张三丰 (2003-12-25 00:19:04)

说句不中听的，赋格在先锋派中已经不具有生命力了，已经慢慢成为过去

nono (2003-12-25 00:38:11)

中听啊，在今天写赋格有种怀旧的意思。

nono (2003-12-25 00:43:19)

像汪立三的＜他山集＞那种实际上是赋格,但听上去却不像的作法,很可取.

张三丰 (2003-12-25 03:25:47)

有机会我得问问汪先生

abada (2003-12-25 08:41:27)

"赋格在先锋派中已经不具有生命力了，已经慢慢成为过去"

这句话曾正是小巴赫们对J.S.Bach说的，巴赫那时就是“老古董”，年轻的作曲家理会的不多，老巴赫主要是作为当时的演奏大师而知名。 现在是所谓“后现代”多元社会，没人认什么主流或潮流。是否仍对巴赫老古董保有乐趣也是个人自由而已。把什么“历史地位”、“扬名立万”当个什么东东的人也不多，其实文人们能淡薄利的挺多，能淡薄名的太少见，我个人比较欣赏千方百计、想方设法不要扬名（更别说立万）的大富豪、后台老板。

现在再对nono侃侃巴赫。

1）巴赫复调，强拍上多声部的两端声部，极少纯五度或纯八度音程，这一方面使得低音的泛音不至于淹没纤细的高音部旋律，另一方面，使的整体音响获得了深度。 关于这一点，贝多芬当然得以继承。在20世纪，巴托克也很注意这一点，而萧斯塔克维奇则不注意，从萧的〈24首前奏曲与赋格〉就可知道，两端音程常常较空泛。

当然，五声调式也几乎不可避免：两端声部要么经常碰撞，要么经常空泛。只有在巴赫风格那里，可作到音响效果既厚实又清晰和谐。

2）转调 显然转调并非是单纯等于主题在音高上移位，CDEF四个音开始的主题在守调赋格答题为GABC开始 ，移高五度、严格模仿，但可以暂时并不转调，也可以中途转调。

在巴赫那里，转调的频率从答题对题开始基本上是*每小节都转调一次甚至更多次*。单独看主答题声部看好象没有什么转调，但从纵向和声、其他声部的配合看，主题（或答题）乐句称述的*中途*就应当把调转来转去，以获得音响深度，这种转调常常是通过其他声部的变化半音引进而发生的。

三全音是转调的关键音程。由于汉族调式特征常常缺乏三全音，因此不利于这样频繁快速转调。改变三全音是转调中最重要的。-----引入一个崭新的三全音就容易明白地、顺畅地预示一个新调，而三全音向三、六度的解决则只是可立即使转入的调式明确清晰。

abada (2003-12-25 08:49:52)

nono老师不是您带到这里的吗？怎么你们不认识啊

张三丰 (2003-12-25 12:20:45)

Nono老师是个谜，找不到他的线索，他是谁我怎会知道？:-)

Nono, 您是谁啊？

巴赫的复调固然完美，但是其他的作曲家的复调也很好啊。如果严格以巴赫作为准则，肖式的复调肯定不及格，但问题在于我们需要巴赫式的复调，也需要其他的复调！并且，更多的作曲家还要有意识的避免重复巴赫式的复调，建立自己的个性。Stravinsky的《普契涅拉》，一听上去以为出现巴赫，仔细一听根本不一样。这就是为什么会出现新古典主义，即便是后来的作曲家不喜欢先锋，希望重新回到古典也不得不创新。然而新古典主义也不是个长期生存的办法。。。。。（不过我并不太喜欢肖斯塔科维奇的复调，法国人的复调才好听:D,纯属个人喜好）

“任何艺术作品都是其时代的产儿，同时也是月与我们感情的母亲。每个时期的文明必然产生出它特有的艺术，而且是无法重复的”“内在因素，即感情决定着艺术作品的形式”

又跑远了 “汉族调式特征常常缺乏三全音，因此不利于这样频繁快速转调。”呵呵，为什么要拿汉族调式做西式的转调？当然要转也得转汉族得调，也绝不能指望三全音。此外，我个人认为，这些做练习是非常好的，比如你的新疆。。。。，可以说是非常不错的范例，但在今天，不能作为作品。

当然复调在现代领域很重要，实际上现代音乐里巴赫更近了，那是因为横线条的东西显得比和声更重要了。不过复格还是传统的好，因为现代音乐的对位完全变了，规则由另外一种代替了传统的一种对位，兴的密特之后做现代赋格的越来越少，因为用得太多了，多了就老套。如果无法更多的创新就只好摒弃不用。当然，学好传统是另外一回事，我们不用来创作却必须要掌握（当然传统技术可以干活）。

nono (2003-12-25 14:09:13)

我就是Nono的Fan,可别叫我老师，没那么老，呵呵。

abada讲的看来是他写赋格时的经验之谈，有门道。

肖斯塔科维奇和兴德米特的赋格集我觉得都是极好的作品。肖斯塔科维奇的赋格还是比较巴赫式的，我觉得它们好在各种各样的音乐形象非常生动。兴德米特的赋格就在各个方面都扩开了很远，他的写法比巴赫的要难学很多，因为他的音关系及和声结合都是有他自己的特别的理论，很个性化。

我觉得兴德米特的音乐有相当高的价值，很值得学习。

浪漫派音乐中也有一些赋格，不知大家熟不熟李斯特钢琴奏鸣曲里的赋格段，那真是热血澎湃。

近现代音乐中，可能对比复调更为重要些。现代人观念中的统一对比和巴赫时代的大不一样了，每个声部都不甘心模仿其他声部，而是各走各的。

来一首广东味的。

http://www.bh2000.net/files/musicbbsdetails29554.mp3 3081KB

abada (2003-12-25 15:56:42)

好. 有时间我上传我年轻时独创的潜序列作曲技法的复调作品。

张三丰 (2003-12-25 18:56:16)

"近现代音乐中，可能对比复调更为重要些"

是啊，对比复调可扩展的余地是相当的大啊。

张三丰 (2003-12-25 19:38:55)

凑个热闹，我以前的小piece，是组曲中的最后一首，音高和节奏都有序列的成分，但只占一半。

http://www.bh2000.net/files/musicbbsdetails29569.mp3 25KB

张三丰 (2003-12-25 19:43:40)

凑个热闹，我以前的小piece，是douzen组曲中的最后一首，音高和节奏都有序列的成分，但只占一半。

http://www.bh2000.net/files/musicbbsdetails29570.mp3 150KB

张三丰 (2003-12-25 20:10:49)

一不小心传到上个帖子里去了，打个链接吧，这个作品听上去应该不太现代。 http://www.bh2000.net/files/musicbbsdetails29571.mp3

张三丰 (2003-12-25 20:20:42)

再来一个传统的，以前的小作业，四部和声陈述的二部卡农（8个声部） 风格肯定不是巴赫就是了 http://www.bh2000.net/files/musicbbsdetails29573.mp3 1202KB

ladolre (2003-12-25 22:07:24)

To Nono:

你是Luigi Nono的Fan？呵呵！兴会！我也很喜欢他！

在一些肤浅的书里面总是把Nono和全面序列音乐落在一起，其实他真正的伟大之处恰恰是在序列之外，也就是所谓的“功夫在诗外”!

不知你如何看Nono，很想探讨一下！

abada (2003-12-25 23:54:15)

学会了兴德米特只是基础知识而已，离巴赫还差的远。其实我对巴赫的深入研究揭示出更多的乐理道理，足以出一本独到的书籍。每一个法则都是有道理的。

巴赫的法则是一部科学的大书，而所有的现代派音乐技法都只是小册子而已。

我年少时时没有象现在这样研究掌握巴赫时，就只有搞独创性，如潜序列等。

对巴赫的深入研究越来越使得我产生对上帝的敬畏。所以我对黄安伦先生非常理解和欣赏。

巴赫才是音乐的基督，而有许多有名的音乐家只是魔教教主。

对中国大地上的大多人来说，都是没有听到巴赫福音，所以，没有什么比巴赫更新而且更接近音乐的绝对真理。

张三丰 (2003-12-26 01:20:04)

abada,你说的固然有道理，不过有些迷信，巴赫固然伟大，但只是整个音乐史中的闪亮的点，无法代表整个历史。况且了解艺术家也要了解他同时代的一群人啊。

“巴赫的法则是一部科学的大书，而所有的现代派音乐技法都只是小册子而已”

这话不对，巴赫的法则可不是巴赫一个人创造出来的，这本大书也是从前人各个小册子中提取和组成的。现代作曲法是一个个小册子，不过现在已经组成了非常庞大的书了，不能只见树木不见森林。要客观一点，别带太多的个人感情。

张三丰 (2003-12-26 01:25:20)

to Ladolre:

Yeah，Nono和全面序列音乐落在一起是因为Nono的全序列带着精神带着极高的艺术，不仅仅是技术。他把全序列推向一个极高的境界。其实nono写的全序列作品并不多，他一生风格也一直在变，我虽然喜欢，不过对他了解得并不多。还往各位老师多多指教，我正想好好研究一下Nono的作品。

nono (2003-12-26 03:43:51)

Nono的五十年代的序列风格我觉得是把所有的音响都提纯为一个个单一的点。

小多 (2003-12-26 05:03:38)

ABADA，如果您50年后再看。估计您来不会说现代派的技法是一小本书。 我给自己准备的时间是十年。

另外： 我准备做一系列的民族乐器软音源，到时做个项目网站，收集各种民族乐器演奏的素材。

先从表开始。

abada (2003-12-26 10:18:13)

现代音乐技术一个一个小册子，逻辑上却没有协调性、相容性。所以不可能综合起来、加起来组成一部统一的庞大体系。

不错，巴赫的法则是人类长期音乐实践自发演化的结果。而宇宙中一个组织是否高度发达，要看（自发形成的）具有相容性的规则秩序的多少，丰富性与协调性的统一。

现代音乐中连勋伯格与亨德密特都不具有相容性，都是独立而个性的、相互有矛盾的小册子而已。

abada (2003-12-26 10:36:54)

我先会作的是潜序列。而后学会做的巴赫传统，在写作研究过程中，越来越脱离新疆，从 http://www.bh2000.net/bbs/musicbbs/result.php?key=%D1%DD%D2%EF%CE%D2%B5%C4%B8%B3%B8%F1&skey=go%21 看，倒数第一首是最新做的，第1--＞9--＞10--＞12是后期的写作顺序。从这个顺序看，我逐渐越来越向基督走去。

所以，我与相隔万里，本互不相识的长辈黄安伦先生能取得如此大的共鸣。

nono (2003-12-26 10:38:13)

那么喜欢黄安伦,是喜欢他的音乐还是他的观点?

abada (2003-12-26 10:46:46)

走向基督信仰的音乐。

张三丰 (2003-12-26 12:15:01)

是不是只有巴赫一个人能代表基督呢？

每个人都应该有自己的音乐语言，用自己的音乐语言去靠近主啊。

＜我相信基督是一个现代派作曲家＞

"现代音乐技术一个一个小册子，逻辑上却没有协调性、相容性。"

I dont think so.恰恰相反，现代音乐是一步一步发展的，谁说没有协调性和相容性？那是你不了解才说此话。

不要拿黄安伦出来，我不喜欢他的观点，相当不喜欢。中国不是没有其他作曲家吧，我还想搬出温得青呢

nono (2003-12-26 12:48:03)

写十二音的虔诚的魏本也能体现基督。

现代音乐技术不是小册子，很多现代作曲家的研究书都有一堵墙那么多。

张三丰 (2003-12-26 13:59:18)

是啊，Lachenmann至少有几部巨厚的书，德国人都看不懂。

abada (2003-12-26 14:03:30)

偶的潜序列理论你们看懂了吗 看来要用有限群论来阐述一下

abada (2003-12-25 23:27:17)

陈铭志教授来信说: “你(abada)创造的作曲法（潜序列）和以此法写作的音乐颇有创新精神，尤其《乐队组曲》中有几段写得很好，甚为动听。唯在阐述理论方面，还可以更细致一些".

abada (2003-12-25 23:36:38)

关于abada的潜序列

人们在听一个音时，不知不觉地在预测下一个音是什么，如果下一个音太容易符合预测，则信息量则偏小，如太难预测，则信息量太大----而人只有接受某种适当的信息量时，才会感到舒适：信息量太大易疲乏，太小易腻烦。由于重复可以减少信息量，所以人们容易喜新厌旧，在我20岁左右（1987年）对这一心理学现象的注意，导致潜序列作曲技法：

（1）可以用随意任何N个音作曲，作一个作品只用这几个音，如C、D、E、F、G、A、B，又如或12个音全用----还有许多中间情况，比如我们可以把12个音每个音写在一张卡片上，然后随意抽出几张，就可以用那几个音作曲。如用九个音作曲，抽出九张CARD，在排好名称：如一号音、二号音、三号音、---、九号音。---成为9个调式音。

（2）再事先规定作某曲时，某声部或某乐器的每号音之后，只能跟随另外的个别几个特定的少部分调式音，认为约定作曲是此号音之后紧随的那个音必须是约定的那几个可跟随音之一。 这种约定就叫“潜序列”。

（3）如果调式音过多，如9到12个之间，则本身就有信息量过大的危险，为了便于人们接受音乐信息，即可规定每号音后面可能跟随的其他调式音的可能性的数目要减少。极端地，如12个音都用，建议就规定每号音后只可能跟随另外的一个音----这就是12音序列，所以12音序列实际上是潜序列的特殊极端情况。

（4）如果调式音数过少，如只用五个或六个音创作，为避免腻烦，则预先规定每号音之后的可能性大一些。如特殊情况：中国传统五声调式，每个音之后，其他任何4个音都可能跟随出现。

（5）作曲者可设计特殊的前所未有人工调式，按潜序列方法创作，潜序列技法也可扩展到微分音，以及任何节奏、和声、噪音类等等音乐要素的组织。

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例用选出的1号、2号、3、4、5、6、7、8、9号音作一曲。如1号音为E，2号音为bB，3号音为#C等等。 定潜序列： 1号后只能跟3号或5号之一，记为1-（3，5）， 另外： 2-（1，7，8）；3-（1，4）；4-（2，9，5）；5-（3，4）；6-（2，9）；7-（1，6）；8-（4，5）；9-（1，3，7）。

按上述潜序列约定，可做如下旋律（数字代表音的号数）：

4-9-1-3-1-5-4-2-7-6-2-8-5-3-1。。。。。等等，如同预先规定了出牌顺序规则。

当然潜序列也可做移调等复杂处理。

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在第二组曲的第二乐章中，我采用的是如下“轴对称调式”：

C、#D、#E、#F、G、A、C。

上述调式音程是关于#F音对称的。我把潜序列也作成“轴对称”，这样一来，一个旋律的倒影就仍不脱离原潜序列约定，构成一个“群”。

------------------

在第二组曲的第四乐章中，用的是八个调式音：A、bB、C、#C、#D、E、#F和G。

这个音列是梅西安总结的“有限移位调式”之一，把它每个音都移增四度（三全音），则仍得原音列。我把潜序列也做成了有限移位的潜序列，这样以来，一个主题增四度上的完全模仿就仍不脱离原调式和原潜序列。这就是说可以增四度上做“守调模仿”的赋格，第二组曲的第四乐章正是这样一首赋格。

“调”于是是一个更广义的概念了。音列如同“调”，潜序列如同“调式”。一般地，“调”同而“调式”可不同，“调式”同而“调”可不同--这是因为可以把音列及其潜序列同时平移“转调”（潜序列“调式”不变），第一乐队组曲中常用此法。。

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张三丰 (2003-12-26 01:13:41)

没有不好的方法，只有不好的作曲家，先从音响出发

小多 (2003-12-26 03:25:22)

研究超炫理论吧——万物归一——皆为道 也不用管啥信息了。

物质——信息——能力

还有上帝，我越来越信上帝了，就是不知道他在哪

abada (2003-12-25 17:35:03)

下面这首潜序列赋格只作了呈示部，是有些东方 http://www.bh2000.net/files/musicbbstitles6325.mp3 494KB

下面这个完整。

这两首在音高和节奏组织方面都用潜序列。 http://www.bh2000.net/files/musicbbsdetails29565.mp3 789KB

nono (2003-12-26 00:07:12)

有意思。要是有真的乐器演奏就更好。

序列法后来在各个作曲家的笔下有了相当大的发展，有非常多的可能性的。你的方法好像是将序列排出从属关系来，初看上去略像英国的Davies Peter Maxwell的作法。

abada (2003-12-26 10:00:45)

潜序列与序列不是一回事。

潜序列是一种发现。普遍存在于世界结构中。

*序列组织*

简单地说，如果有一些特务组织，组织中每个人都只能单线联系，第1号人物只能与第2号人物联系，第2号人物只能与第3号人物联系，第3号人物只能与第4号人物联系，这样的组织实际上是典型的“序列组织”。

*无序列组织*

组织中每个人都可以与其他任何一个人联系。这是“无序列组织”。

*潜序列组织*

组织中每个人只与组织内一部分人联系，既不是单线联系，也不是人人联系。这是典型的潜序列组织。我们正常社会中的大多人都是在以潜序列联系的人际组织中。

-------------------

勋伯格的序列，事先规定了一个带有决定论的序列世界，然后，这个决定论的序列世界又有镜像世界、逆行世界、镜像逆行世界；但其基础原则，都是建立在决定论的序列世界中。

潜序列是一个非决定论的世界，但又不是任意可能的世界，而是有一定可能有限选择的世界。

张三丰 (2003-12-26 14:30:45)

但我根本不明白，序列都发展那么多了，自由十二音都很长时间了，音集集合都可以解释很多东西了。你发明浅序列干嘛？你的方法很像，60年代的一些做法。此外，并不是说形成自己的语言就一定要发明个作曲法。可以用别人的，但要用的不一样就行了。

ladolre (2003-12-26 17:12:04)

To abada: 希望你能抽时间详细介绍你的“潜序列”，你似乎很骄傲于这个理论，但我实在看不懂。它的很多内容——也许是我理解的问题——似乎早就有人做过了，譬如Stravinsky,冈瑟*舒勒等等，不知你以为如何？所以希望你明晰你的理论，便于我们学习！

还有我想说，作曲理论自古有很多，作曲法更是，但作曲和作曲法是两回事。在你87年思考你的理论时，全中国的作曲家似乎都在思考自己的作曲法，那时好象不发明个作曲法就不会作曲似的，譬如何训田的“RD作曲法”，赵哓生的“八卦作曲法”，可现如今呢？——最近又有了房晓敏的“五行作曲法”。所以，发明不发明作曲法和会不会作曲（或是能不能作曲）完全是两会事！ 就事论事，不对人，忘各位见谅！不想介入无谓的争论中！

abada (2003-12-26 17:52:59)

我不很骄傲于这个理论，我高兴的是自己对巴赫的研究和认识的自我进步，我想说明，任何人造的作曲法（包括我的）极产生的乐曲，都不可能于巴赫传统的相比。

Stravinsky,冈瑟*舒勒等用过非12音的序列作法。比如9个音的序列做法。

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举个例子说明。

我们事先约定用A，B，C，D，E，F几个音作曲。

序列的做法：

事先设定一个序列（原形）：B-- ＞D--＞A--＞E--＞F--＞C 这就是一个6音*序列*。

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潜序列的做法：

事先设定潜序列，就是规定在写一段音乐旋律时：

如规定A音后只能要么跟连C音，要么可以跟连E音，要么可以跟连F音-----这意味着A音后不可跟连B音或D音。A音后同音反复允许。

然后规定B音后只能跟连A音或D音，不能跟连其他的如C、E、F音。 再规定C音后只能跟连B音，不能跟连其他音。。。。 等等。

潜序列的规定，主要是用否定性的方式，如某个音之后不可跟某某某某音，只可跟某某某某音。

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序列可解释为潜序列的特殊情况。

如同样用上述潜序列方法，若规定A后只能跟E一个音，而B后只能跟D一个音，又C后只能跟B一个音，又D后只能跟A一个音，又E后只能F一个音，又F后只能跟C一个音。

然后当我们定下一个旋律的第一个音为B时，严格按照上述潜序列约定，就可继续写下下面的片段：

B-- ＞D--＞A--＞E--＞F--＞C 这就是一个序列。

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自由12音的写法也可用潜序列表示：即一个音之后所有的其他12个音都可能会出现。即否定为0。

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在传统和声、声部进行中，也存在大量的“潜序列”现象。如和声进行、声部进行，用一些否定式的方式规定了潜序列。我们在潜序列约定中根据具体需要选择具体的走向。

我认为潜序列理论最有可能将传统和声理论、序列理论等放到一个统一的体系中讲述。

潜序列的极端情况12音序列可以带来无调性；一般通常的潜序列带来的多是泛调性。

小多 (2003-12-26 20:51:12)

最“伟大”的，在辞典里不应该有这个词。如果人类历史还不至于是几千年的话。

BEADGCF——这种序列，它现在躺在我家的沙发底下。传统的和声是“数学”的一部分而已，而且是人为的数学。初级数学。当然初级数学已经能打动一片人了。

自然的变化——》如果你认识到这一点的话。自然就是天人合一——》人在其中，人是其中。

所以不要以为那些类似”机械“的就不是自然的。

再牛B的序列也比不过计算机

张三丰 (2003-12-26 23:23:27)

abada, 不知你研究过音集集合没有。关于音高的组织，音集集合已经提供N多种组合原则，所以我不认为你的理论是新鲜的。

潜序列无非是比序列提供更多种可能性罢了，那为什么不用自由十二音呢？Boulez的数列做法也很好啊。此外潜序列比起数列，自由十二音来缺乏更严密的组织，不用技法也可些泛调性。。。好了，不过可以肯定的是这个方法还是不错的，虽然我不是很喜欢，但是我的疑团是，这种方法好像应该出现在60年代才队。

感谢abada提供《无尽的探索》，和dixiashi....那个网站

abada (2003-12-27 00:05:35)

为什么自由12音作曲一般没有12音序列做起来舒心？而为什么音数少的调式（如五声调式）的各音一般可设定各音可自由跟连？

这个潜序列理论都统一讲了（潜序列理论是可能实现理论统一的候选者）：

When fewer are the basic tones(the modal tones) and are the three-whole-tone intervals, we could stipulate the more possibility of each modal tone going to, for the sake of preventing monotonous feeling. And when more are the modal tones and are the three-whole-tones intervals, we could stipulate the less possibility of each modal tone going to, for the sake of preventing chaos.

当作曲时选用的音数较少时、特别是三全音较少时， 我们就最好设定让各音后可以跟连的音较多一些即选择自由度较大一些-----*为了避免单调*。比如考虑极端的情况“五声调式”，每个调式音后几乎就最好设定可跟随所有其他调式音（我们可以发现传统五声调式几乎的确如此，各音可自由连接）。

相反， 当作曲时选用的音数较多时、特别是三全音较多时， 我们就最好设定让各音后可以跟连的音较少一些即选择自由度较小一些----*为了不至过于无序混乱*。极端情况如12音全用，就最好设定各音后只能跟连极端少（如1个）其他音。这就为12音序列的心理合理性作出了解释。

古典音乐的调式音一般比五声调式多，比12音少，所以，古典音乐传统设定了一些常用的可能的进行、一些几乎禁用的进行，也是潜序列的一种体现。

abada (2003-12-27 00:25:04)

一个好的新理论，不仅能预言新现象，而且应当能把过去的一些本不相容的经验理论统一、相容起来。

例如麦克斯维的电磁学理论与牛顿的经典力学体系，本不相容，而相对论能把他们协调起来----以前的成功理论并不是被废除，而是能作为一种极限情况或近似情况被更统一的理论得到完整的理解。

张三丰 (2003-12-27 00:34:44)

“为什么自由12音作曲一般没有12音序列做起来舒心？”

I dont think so. 我觉得很舒心。

当然爱因斯坦不是好多年都想把量子力学和广义相对论统一起来吗？这没什么错。音乐上webern和巴赫就是统一的，这也是公认的。我没有否定潜序列，但是我的意思是潜序列这种做法不够全面，没有形成一个有足够说服力的大型理论。而音集集合做到了，而且很清楚！！你先看书（音集集合），不然没法说了。

nono (2003-12-27 00:35:46)

我想你应该想办法让你的作品公开演出,看看人们对这种写法的反应,以作检验.

张三丰 (2003-12-27 00:42:49)

有道理，不过演出不太现实，由于演出涉及到很多问题比如钱，听众的接受程度的问题。我相信用这种方法肯定是可以写出很好的音乐来，这种方法并不新鲜啊。自勋伯格的十二音出现以来，历经很长时间的发展和演变，已经出现太多种做法了。今天，再发明几种作曲方法并不是首要问题，关键是怎样作曲？

nono (2003-12-27 00:58:07)

演出新作品的确不容易。不过一部作品究竟怎么样，不演出的话有时作者自己也不清楚。我的曲子还没演出时，我觉得它们是还没投入人世的魂魄。

小多 (2003-12-27 01:14:50)

ABADA，不是我打击你啊。你说得每个单元UNIT都可以互相联系的方式，在电子音乐中叫作“粒子合成技术”。它的原理是把一段UNIT分成无数个粒子，只有在有“工具”存在的前提下才有可能发生。然后——》你的主要创作过程在思索过程，即构建这一工具的过程。一旦工具做好，你便几乎完成了作品。而在美术界，有收藏的可能性，那么现在在音乐界也有了收藏的可能性了：）

nono (2003-12-27 02:03:06)

其实像亨德米特的理论,和音集理论,都是可以分析所有风格的音乐的.

小多 (2003-12-27 04:31:23)

你这句话半年前是我和一位国外音乐学院正就读的朋友说过。

现在感觉，这不是马克思主义

张三丰 (2003-12-27 16:59:33)

补充一点，这些理论可以分析大部分传统和无调性音乐，尤其是从和声上。分析音色上还得其他理论的支持，而且微分音也很难说，性的密特不支持微分音，不过我想他要是活到现在说不定会改变一点点，尤其是Grisey的某些作品，真的很有意思 无论如何，亨德米特的理论,和音集理论就算是够完美的了

abada (2003-12-27 17:51:01)

亨德米特的理论,和音集理论不能扩展到节奏上。亨德密特的和声理论当然无可替代。都是从音乐要素的不同方面加深我们对音乐的认识和组织能力。

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音高和和声先不说，先说说

http://www.bh2000.net/files/musicbbsdetails29565.mp3 789KB

那首潜序列赋格的节奏

一、

选用下面共7种节奏，作为各声部旋律或动机的节奏单元：

1号节奏：两个16分音符后+一个4分音符带一个附点

2号节奏：三连音（时值共一个四分音符）

3号节奏：4分音符

4号节奏：一个前8分音符带附点+一个后16分音符，再加一个2分音符

5号节奏：一个2分音符+一个16分音符+一个带附点的8分音符

6号节奏：四个16分音符后+一个4分音符

7号节奏：一个8分音符后+一个4分音符+一个8分音符

----------------------

设定旋律节奏连接的潜序列：

设1号节奏后或只能跟随3号节奏，或只能跟随5号节奏，而不能任意跟随其他节奏。

简记为：1--＞（3或5）

再依次设定其他节奏单元的潜序列为： 2--＞(1或4) 3--＞(5或6） 4--＞（2或7） 5--＞(2或4） 6--＞（3或7） 7--＞（1或4）.

全曲各声部的旋律节奏就遵从上述潜序列约定构成。

例如主题旋律的节奏就是这样的节奏单元连接，并遵从上述潜序列约定，构成下面的节奏连接：

1号--＞3号--＞6号--＞7号--＞4号--＞----等等等等。

nono (2003-12-28 03:39:54)

听了，可是听不出这种节奏。你有没有将主题倒影的作法？好像听到的都是原型。

张三丰 (2003-12-28 13:25:50)

我从来不把节奏性排成序列，因为这样还都是传统性较强的律动节奏，应该把每个音的长度排成序列这样可以形成不规律的节奏阿

ladolre (2003-12-26 17:12:04)

还有我想说，作曲理论自古有很多，作曲法更是，但作曲和作曲法是两回事。在你87年思考你的理论时，全中国的作曲家似乎都在思考自己的作曲法，那时好象不发明个作曲法就不会作曲似的，譬如何训田的“RD作曲法”，赵哓生的“八卦作曲法”，可现如今呢？——最近又有了房晓敏的“五行作曲法”。所以，发明不发明作曲法和会不会作曲（或是能不能作曲）完全是两会事！

这三位都是不错的作曲家。他们那些体系好像近些年他们自己都不提了。看他们起的那些稀奇古怪的术语真是头疼啊。

nono (2003-12-28 13:48:05)

我觉得用过于严厉的序列节奏，容易使音乐机械化。像梅西安某些作品就有这种感觉。

不过梅西安那样子作，形成他特别的风格，也无所谓。

nono (2003-12-25 23:55:13)

有没听过Nono《光和电的威力》中那几段女高音独唱（单纯电声作伴奏）？，那是我听过的最为摄人魂魄的声乐段落之一。

看过一部Nono的纪录片，其中一个镜头是威尼斯的几百年历史的墙，那些各种颜色的砖头相嵌组成的图案居然和Nono的《波兰日记》和《太阳升》的乐谱非常像。

张三丰 (2003-12-26 01:09:37)

好啊好啊，又一个Nono fan, 我刚听了他的Das atmende Klarsein, 真够安静的，有个朋友要用来练瑜伽，我看不错。嘻嘻 Nono老师，你知道这部作品吗？如果知道给讲讲

nono (2003-12-26 03:41:05)

知道这曲子，可是没听过。幸好你是听这一首，他还有一首八十年代中的曲子开始也是很长很安静，可突然中间有十几秒种的段落极高音震耳欲聋，要是拿来练功要吓坏的。

你说的这首曲子，要是能听懂歌词，应该能想到更多。

ladolre (2003-12-26 13:22:33)

Nono说的那曲子我听过，印象不很深了，看来又需要学习了！

张三丰说的那个曲子我好象也有耳闻，是不是有40多分钟长那个！

Nono说的记录片是没看过，没那个眼福，无奈啊！哈哈！

Luigi Nono的作品看过《被打断的歌》和《复调，旋律，节奏》的谱子，还有一些只是泛泛听过而已，再有的就不得而知了！呵呵！

继续学习先！

张三丰 (2003-12-26 13:57:30)

是啊，就是40分钟那个。我都不知道中文应该叫什么，被打断的歌》和《复调，旋律，节奏》的谱子我也看过，不过后者没怎么研究。Ladolre在北京吗？

ladolre (2003-12-26 16:56:08)

张三丰：

我在北京，留下我的信箱，可以联系！

看到你关于N.A.Huber的留言，他好象是中央院秦文琛老师的老师，我听过他的《夜曲》，牛！他把乐队中常见的全奏形式用的如此生龙活虎，佩服啊！可惜他好象已经退休了，不教书，专职作曲了，呵呵！ 希望可以多交流，学习！我预感我们之间的距离似乎并不远！呵呵！

nono (2003-12-26 23:24:08)

张三丰,那部合唱名为《明净的呼吸》，用兰波的词。

张三丰 (2003-12-26 23:26:04)

先谢谢二位大侠！

nono (2003-12-26 23:30:50)

《中断的歌》是整体序列的经典，不过我觉此曲过于机械化，它的艺术效果大多来自其选用的歌词。

nono (2003-12-26 23:43:28)

各位看过分析过《中断的歌》后，再去看一下对魏本的最后两部大合唱的分析，会发现两个作曲家间有传承关系。

张三丰 (2003-12-27 00:10:22)

Nono, 我不觉此曲过于机械化啊，他的第四段好听疯了！我根本听不懂歌词唱的是什么，虽然有译文我也从来没看过。但我确实喜欢音乐，而且这部作品也是西方观众对全序列，大规模接受的第一个吧

nono (2003-12-27 00:16:59)

写法上可以这样说。的确有几段很好听，那一段女声轻声喊“妈妈”相当动人。

那首重奏是你十多岁时写的？很好啊。

张三丰 (2003-12-27 00:27:22)

我十几岁时曾非常想接近现代音乐，但身边全是反对的声音，而且也找不到一个指引的人。后来听了很多古典音乐，也写了一些浪漫派风格的音乐，还有简约派的，因为我就知道哪些，对现代音乐望而生畏，也由于所谓“可听性”反对过（除了Stravinsky,berg和Messiaen）。现在不同了，进化了一点点，也不可能再重复十几岁的路，所以我必须重新开始。我强迫自己开始接受现代音乐，不过只用了很少的时间，我才发现山穷水尽疑无路，又发现了一个村。实际上先锋派不仅仅是技术啊，我对技术了解很少，照样从听觉上接受了而且越来越喜欢了。

希望Nono老师能指点的更多，在此先谢了。

nono (2003-12-27 00:33:24)

你是作曲专业的?噢,如果你十几就这个水平,一直写到现在二十多岁,已经是很有经验的作曲家啊!

张三丰 (2003-12-27 00:36:35)

惭愧啊，好多年都没动笔了，技术缺的很啊，以前太凭感觉了

abada (2003-12-27 00:39:56)

听音乐看文字猜得nono是位女士，对吧？如果猜的不对，就请先生千万包涵，没有其他意思。

张三丰 (2003-12-27 00:46:04)

abada 肯定是男孩。呵呵

女士会对Nono感兴趣？？？

nono (2003-12-27 00:51:26)

你的和声感觉啊，音乐起伏都很好。现在的小孩真是吓人啊。你条件也很好,曲子有人奏。我有四五首重奏写完一二年了还是没声。我了解技术的途径主要是去读音乐分析的论文。不要看中文的，要看英文的，因为中国的音乐分析水平差距西方相当遥远。另外看谱子和视奏也很重要。不过你已经很有作曲经验，其实不用听别人怎说了。

nono (2003-12-27 00:53:54)

啊，我是位公子，哈哈。

小多 (2003-12-27 00:56:00)

TO NONO，把你的乐谱给我，我让它出声吧。

不过不是真乐器，你得忍受

nono (2003-12-27 01:00:27)

其实有声，就是你说的假声。

写半天，最后搞出一些电子游戏般的声音，这个作曲真是怪事。

张三丰 (2003-12-27 01:03:16)

哎呀，我的演出可使自己掏了银子的，尽管有朋友帮忙了，我前前后后也掏了7000多了。而且几年前，更是一笔不小的数目，那几个人在中国的学生中是数一数二的，现在大都已出国了。

现在我越来越穷了，根本无法演出新作品，Nono也在北京吗？

ladolre (2003-12-27 01:04:53)

晚上真热闹啊！哈哈！

nono (2003-12-27 01:07:52)

我以前在北京,现不在. 我以前演自己曲子也掏了很多钱.演完了,也没人记得,就自己把那个录音听来听去,年轻的作曲家,真是好可怜哦.哈哈.

小多 (2003-12-27 01:08:02)

如果你还是使用“传统”的音色，那即使在好的采样音色也没用。

有条件的话应该有人发起个“行业外公会”，否则“圈子”会吃掉你的热情。

张三丰 (2003-12-27 01:16:33)

再帖两小段，都是二十岁之前的，好像是18那年。主要是听听我朋友们的演奏，我很喜欢。找一个好的演奏着至关重要！ http://www.bh2000.net/files/musicbbsdetails29654.mp3 505KB

nono (2003-12-27 01:19:31)

你自己会拉什么弦乐器，听你对弦乐的运用那么熟！

张三丰 (2003-12-27 01:19:52)

选自Romance-for cello and piano 不过要是接下来在写几年的话就会原来越俗，改写流行歌了。

http://www.bh2000.net/files/musicbbsdetails29657.mp3 1138KB

张三丰 (2003-12-27 01:22:50)

只会钢琴啊，多听古典音乐CD就会了，而且以前有个好朋友拉提琴，我喜欢听他拉，因为各种学生拉琴经常音不准而且胡乱的热情，这位朋友不一样，是我最欣赏的一个。听他拉琴就会有写的欲望。

Jim Wang (2003-12-27 11:29:40)

看来nono兄对nono蛮有研究。这里有他的一些CD。望nono兄推荐3-4盘比较有代表性的。先谢了！

Nono: Fragmente, Hay Que Caminar / Arditti String Quartet Echo 20/21

Nono: La Lontananza Nostalgica, Hay Que Caminar Abbado / Bpo / Brs /

Manzoni / Nono / Pollini Como Una Ola De Fuerza Y Luz / Masse $9.99

Alberman / Arditti / Nono Luigi Nono 1 - Fragmente-Stille, etc / Arditti Quartet $14.99

Berio / Karlsson / Nono / Scelsi Quattro Illusrazione Cinque Variazione $15.19

Gielen / Nono / Rosbaud Collage - Nono: Orchestral Works & Chamber Music $13.49

Grindenko / Kremer / Nono Echo 20/21

Nono: La Lontananza Nostalgica, Hay Que Caminar $13.89

Huber / Nono Nono: Choral Works / Huber, SWR Vokalensemble Stuttgart $14.79

Kaplan / Nono / Venzago Nono: Variazioni canoniche, etc / Venzago, Kaplan, Basel SO So Basel $19.89

Mellinger / Nono Luigi Nono: La lontanaza nostalgica utopica futura $14.79

nono (2003-12-27 13:22:47)

Kaplan / Nono / Venzago Nono: Variazioni canoniche, etc / Venzago, Kaplan, Basel SO So Basel $19.89

这是他二十多岁时的第一部作品，极为抒情，非常动人，大力推荐。

Abbado / Bpo / Brs / Manzoni / Nono / Pollini Como Una Ola De Fuerza Y Luz / Masse $9.99

这就是前提到的《光与电的威力》。同碟还有他唯一的一首钢琴独奏《来自寂静中的痛苦》，有种痛到骨肉的感觉。

Alberman / Arditti / Nono Luigi Nono 1 - Fragmente-Stille, etc / Arditti Quartet $14.99

他的杰作《片段-寂静》。

nono (2003-12-27 13:48:23)

Jim Wang,你熟不熟现代音乐呢?如果不熟,可能我上列的第二张碟你会一时很难接受，那个音响不是一般地刺激，简直就和爆炸一样，但的确是一流的作品。

nono (2003-12-27 13:53:20)

Huber / Nono Nono: Choral Works / Huber, SWR Vokalensemble Stuttgart $14.79

他的合唱作品也是极好。但这张碟我碰巧没听过。另一个作家Huber也是当今很有名望的一位。

donjuan (2003-12-27 14:20:40)

Jim, if I were you, I would try to get a listen first before buying. I think I have a few Nono's music conducted by Abbado on CDR but wouldn't recommend any. Obviously, I am not a fan. But considering last time seeing your enjoyment of Harvey's music after Kdf's recommendation, I guess I might be wrong again. I know a tycoon like you might not care to threw twenty some bucks into the ditch. Me on the other hand, would rather waste them on some cheapy $2.99 Yedang discs from BRO. :-)

nono (2003-12-27 15:13:59)

What're the works in that Harvey's CD? I recently listened Harvey's string quartet No.4 in a concert, it was so amazing!

张三丰 (2003-12-27 16:53:41)

那么多CD,严重羡慕。我只有几盘Nono,还是向别人借刻的

Jim Wang (2003-12-28 02:58:06)

Donjuan LD，nono兄

先谢你们的推荐！我这个人比较喜新厌旧，而且怪异。我从cduniverse.com试听了一点，我想我还是能接受的。我有三盘Jonathan Harvey，两盘CD一下找不到。找到的是比较印象深的是Percussion Concerto, Madonna of Winter and Spring, Song Offerings。 可以讲我非常喜欢这盘。特别是，Percussion Concerto。对Song Offerings讲不出个道道。没什么感觉。

这里喜欢声乐的朋友比较多，上一首Harvey的Song Offerings中的第三首。呵，听了不喜欢别骂我。歌词如下 Thus it that thy joy in me is so Full. Thus it is that thou hast Come down to me. Thou hast taken me as thy Partner of all this wealth. In my Heart is the endless play of thy Delight. In my life they will ever Taking shape. And for this, thou who art the King of kings hast decked thyself In beauty to captivate my heart In the love of the lover, and there Art thou seen in the perfect union Of two.

坦白地讲，不是很理解这歌词。 http://www.bh2000.net/files/musicbbsdetails29679.mp3 4066KB

Jim Wang (2003-12-28 03:27:29)

donjuan

前不久，拿到Kaplan，M2, sacd。还没有认真地听完。还是很喜欢的，不过感到他的Mahler2是在soft and poetic side。

nono (2003-12-28 03:34:04)

很精彩的曲子，Harvey算是如今英国作曲家中的很重要的一位了。

Jim Wang (2003-12-28 03:35:13)

donjuan Oh, btw, I got Beethoven Complete String Quartets by the Juilliard Quartet from BMG Music Club. I have listened all 8 CD's while I was working. Really enjoy it a lot. The performance was superior!

donjuan (2003-12-28 04:35:10)

Jim, may I assume you use the $4.99 and no S&H deal that I promoted? :-)

The other day when I revisit them again, the deal is gone! Too bad, otherwise, I'd like to have some more of their collections, esp. stuffs from Hyerion label which typically sale for $18! As for Kaplan's new M2, I think you are quite right, and I wouldn't put it on the top interpretation wise. But the sound on the other hand, esp. when through SACD, is the best so far for M2. Well, since I haven't heard Litton's one on the same format, which I only got the CD version because the SACD version went out of stock for a while before they reappear at the arkivmusic.com, so no comparison yet. Say, the excerpt by Harvey you just posted is indeed not bad at all! Thanks! :-)

Well, got be go back to the opera broadcast now. Hey, today's Berlioz is surely better than last week's Schoenberg, well, at least to these ears! ^c^

Jim Wang (2003-12-28 07:06:01)

Yes. I took the free shipping and handling offer. And I didn't only buy the String Quartets, but some of jazz cds.

张三丰 (2003-12-26 11:57:02)

这种东西我上高中时写了无数，多半是当作笑话给被人讲。我至少可以从别的网上马上copy下来一堆wordscore 你想说明什么呢？

其一：那么多的行为艺术，留下来的不多，Cage,Stockhausen,做了无数。

同时并不是所有行为艺术都是好的，至少我还没吃过死婴。至少让白猪强奸黑猪没劲。

其二，你的行为艺术太不创新了，我年轻的时候谈恋爱，约好和女友每天晚上9点钟在各自的家里打开窗子，一起向天空喊一声，互相听不到，一起感受。嘻嘻嘻嘻嘻，那时很多年的事，我看比你的早。

前卫并不等于艺术，新艺术大多数很前卫可也不是全部。我觉得我们不需要争论现代音乐的是是非非了，这早就是国外几十年前的事了。如果要争论也是拿具体的某部作品。况且在不十分了解的情况下，没有发言权。

我倒希望真正的高人给讲一讲Nono的合唱。

擦鼻涕的小孩 (2003-12-26 12:20:39)

ABADA本 来 就 是 在 讲 笑 话 ， 张 三 丰 居 然 当 真 了 。 前 卫 和 先 锋 就 跟 妓 女 的 皮 裙 子 似 的 ， 老 远 一 看 就 特 亮 ， 告 诉 大 家 ， 婊 子 来 了 。

不 过 说 实 在 的 ， ABADA那 个 利 他 主 义 有 点 意 思 ， 有 机 会 何 不 实 践 一 把 ？

张三丰 (2003-12-26 12:43:00)

这个笑话被人讲得太多了，你才当真了，有意思。擦口水的老汉！

abada (2003-12-26 14:01:48)

abada利他主义录影作品文案：

"在酷暑炎热的夏天，购买一个分体式空调，把制冷放在到窗外，把热风排风机安到屋内，舍己为人。"

哈哈，实践一下！

张三丰 (2003-12-26 14:25:48)

你自杀吧，国民生产总值平均下来会稍稍上升一点。我也可以以你为例教育他人。

abada (2003-12-26 15:24:02)

不是说现代音乐不好玩，也好玩，但远没有巴赫听着耐听好玩！！！

abada (2003-12-26 18:58:52)

对这个事实现象要做科学解释。

我们现实宇宙生活中观察到的现象是”时间不可逆的“，也就是热力学第二定律----熵定律。 时间是有箭头的：从过去指向未来。

巴赫音乐的时间箭头体现在：

1, 和声走向的箭头方向。

2, 丰富的和弦外音的走向解决的箭头方向。

3, 动机节奏的箭头方向（弱起、抑扬格而不可逆）。

等等，各各方面都体现了*时间的箭头方向性*。

小埃 (2003-12-28 16:30:37)

巴赫音乐作为“一切人类音乐中最伟大的奇迹”（瓦格纳 语），它的与众不同之处绝不是单纯用音乐理论、以及其它学科的科学理论可以轻易阐述的；虽然这样那样的探讨是非常有意义的。解剖巴赫音乐，过去不可能做得出，现在不会有人做，将来能不能做到也很难说。

一道可口的传统菜肴变成碳水化合物××毫克，维生素ABCD各××毫克，氯化钠××毫克，氨基酸××毫克……

真不知道烹调技艺和精萃这个样子来搞，怎么得到挖掘、提高、发展和推广？用分析法、计量工具和标准工作流程，只能搞快餐。同样的道理也可以解释光谱、化学分析和电脑影像合成的理论、技术实践，只能帮助专业技师尝试去修补《最后的晚餐》，而绝不可能帮助人类再培养一个达·芬奇。

张三丰 (2003-12-28 21:44:15)

小埃说的不太对，研究菜肴的构成成分怎么不重要呢，现在都在讲科学饮食啊，光好吃哪行，有些东西好吃不能吃，有些东西不好吃营养好，有些东西好吃营养也好，有些东西不好吃营养也不好，有些东西有毒，说不定吃出非典来。

再说，做好吃虽然不一定用化学分析，但总可以用烹调本身的技术来啊，葱花xx毫克，大蒜xx毫克，没准少放点鸦片也可以。所以巴赫虽然不一定用音级集合分析，但可以用传统复调分析吧。

总而言之，我对你的饮食担心

Peiper (2003-12-28 23:13:03)

张三丰同志，你怎么能说“我年轻的时候谈恋爱，约好和女友……”

你现在依然是个很年轻的好同志啊！！

小埃 (2003-12-28 23:49:43)

^_^ 小埃申辩：

张三丰偷换概念。研究巴赫和顶级烹调技艺一样，恐怕已经早早脱离了营养平衡、膳食卫生这种比拟的层次。我上文的落脚点是单纯的分析培养不出艺术大师，单靠技术性的分析不能全面地了解艺术伟人。

我不是对分析这种取向不满意，我是不赞成Abada和三丰先生用了太多的篇幅专注于这样那样的解析题。没有了感情、历史文化、宗教、社会风貌乃至家庭与个人成长因素的平衡，这不是反而成了音乐分析的营养失衡吗？

张三丰 (2003-12-29 01:32:00)

不对不对，我们没否定巴赫的技术以外的伟大，只不过我们选择谈论这个话题而已！“单纯的分析培养不出艺术大师”没错，但是分析本身没错啊，别的方面不是我现在要讨论的话题而已。

你不用提醒，我也要提醒你，发帖子的时候也要顾及到亲友的身体健康，社会的弱势群体，台湾问题朝鲜问题。。。。。。。。怕你忘了这些事。

张三丰 (2003-12-29 01:32:41)

Peiper，我自己家的事就不用评论了，我们感情很好。

小埃 (2003-12-29 12:14:31)

不是心平气和的走题，就是枪林弹雨的抬杠。

如此进行本身即是背离严密的逻辑与严肃的专业精神，广义研讨和精准分析两方都不会得到理想的结果。

张三丰 (2003-12-29 22:29:34)

小埃别急，影响消化。你在做不必要的担心，你说的话本身就有问题，只不过不想喝你纠缠就是了。

"巴赫音乐作为“一切人类音乐中最伟大的奇迹”（瓦格纳 语），它的与众不同之处绝不是单纯用音乐理论、以及其它学科的科学理论可以轻易阐述的"

请问哪个大师是可以单纯用音乐理论可以轻易阐述的？

“用分析法、计量工具和标准工作流程，只能搞快餐。”

谁说我们用标准工作流程来着？

小埃 (2003-12-30 10:01:51)

我讲了我最不喜闻乐见的事情。看到一些苗头有感而发，这些牢骚也属常事，如你喜欢对号入座，把极端的某种情形往自己身上套，认为自己被羞辱，your pleasure :-)

张三丰 (2003-12-30 21:27:17)

多虑，我只是以客观的角度去讲，因为你讲出来的话你就要负责啊，不然谁知道你是严肃的还是说着玩的？我没有忘自己身上套啊，这也一点都不极端，我只是让你对自己说过的话有一个合理的解释，或者是修订

小埃 (2003-12-31 00:16:44)

这帖发言的主要原因是，我喜欢看论坛上各种音乐话题的讨论、各种角度的声音都有均衡的出现，整体感觉能让新近参观的爱乐者能对音乐、尤其是古典类的感受更亲切（现在古典的大环境除京沪以外是日渐衰落的，网上更该多弄好几个保护区）。

如果一类话题的帖子、或者一种角度占的比例较重，我就想发发牢骚。像这两天又开始生态平衡了，我就开心了。

张三丰 (2003-12-31 02:23:40)

那你就直说嘛，绕这么大一个弯

彤云 (2004-01-03 14:57:15)

“打长途电话通知远在异地的一个或几个朋友，约好第二天晚上某一时刻同时向天空高唱＂Ah＂，音高不定。合唱者互相不能听见但可以感受到合唱。”

让人想起狼族的一种历史悠久世代相传的神秘仪式。每当午夜时分，全世界的狼都要对着月亮长嗥，比算的还准，连电话都不用打，只是需要把元音AH换成UH的说。：）

不等楼主开骂，俺先闪了~~~~~BYE~~~~~~~~~

nono (2004-01-03 15:21:57)

狼人既恐怖又另人向往。

abada (2003-12-26 17:07:25)

没有事先通知黄安伦先生请允许我先贴上他的一首赋格mp3，选自：Toccata, Chorale, and Fugue, for cello ensemble, Op.39

巴赫主题的赋格

感谢他的惠寄，我很喜爱。

演奏：Rogin & 15 cellists of Moscow 莫斯科大提琴乐队演奏 http://www.bh2000.net/files/musicbbstitles6330.mp3 2771KB

张三丰 (2003-12-27 00:02:26)

大哥，这是50年前的音乐吧。这样写的人无数！

后来听得还算舒服，前面的音准有问题，我差点没当成微分音，一听就是苏联巴赫。

那种几十年起那的音乐我也会写啊。听听我十几岁的玩意片断，那时我写的就是像老肖，巴托，我的是北京“儿童”四重奏团，比俄罗斯的差不了多少。嘻嘻嘻 http://www.bh2000.net/files/musicbbsdetails29628.mp3 2367KB

nono (2003-12-27 01:10:18)

原来黄还有这个风格的曲子啊!

这个曲子的主题乃本公子十六岁写的。

见笑啦！

http://www.bh2000.net/files/musicbbsdetails29655.mp3 3945KB

abada (2003-12-27 11:43:55)

张三丰，我认为你上次传的那个12音序列的钢琴曲不错，比起你上面这些技巧还是纯熟了许多。

我的听觉基本标准就是：看能听多少遍而不烦。

我的较高标准要求就是：亲自背奏，看能弹奏多少遍而不烦。

推论：演出价值高的，不一定CD价值高；演出或听CD价值高的，不一定自己一个人亲自弹奏价值高。

巴赫在我心目中之所以达到最高标准，就是因为长期实验证明我一个人在家里亲自演奏巴赫赋格最不容易弹烦、不容易被很快消费掉。----经弹。

声明：只是我个人的审美标准。

abada (2003-12-27 12:23:46)

心理学家马斯洛说过：

"完美的东西重复体验的次数越多则越能感受到其完美，而有缺陷的东西随着重复体验的次数增多，其缺陷就会被放大。"

绝对完美的东西属于上帝，人间只有相对完美。

nono (2003-12-27 13:50:52)

马斯洛这话绝对准确。

张三丰 (2003-12-27 17:04:00)

to Nono,我在十六岁时也有一个这样的双主题变奏曲，大概10分钟多一点，有些手法和你的很像呢。不过我的曲子没有一点五声性的东西，因为民族调式我接触得不多。我的作品从不自己弹，因为我的朋友可以弹的很好

abada (2003-12-26 18:48:13)

亨德密特的赋格

http://www.bh2000.net/files/musicbbsdetails29614.mp3 1198KB

abada (2003-12-26 19:11:59)

卡尔-波普尔论音乐

...在音乐知识成长的意义上——即一个作曲家掌握他所有的伟大前辈发现的意义上，也可以设想有进步；但我并不认为音乐家能做到这一点。（爱因斯坦可能不是比牛顿更伟大的物理学家，但他完全掌握了牛顿的技术，在音乐领域中似乎从来就没有类似的关系存在。）甚至可能最接近这种状态的莫扎特也没有达到，而舒伯特则离得很远。.....

我的论点是，艺术是自我表现这种学说只不过是浅薄的、笨拙的和空洞的学说——虽然不一定是恶意的，如果不加以认真对待就会导致自我中心的态度和妄自尊大。但认为天才肯定站在他时代前面的学说几乎都是虚假和错误的，而且开辟了与艺术价值毫无关系的艺术评价领域。

在智力上，这两种理论水平都这么低，以致认真对待它们也使人惊讶。第一种理论根据纯智力理由就能作为浅薄的、糊涂的而不予考虑，甚至毋需更仔细地看一看艺术本身。第二种理论——认为艺术就是站在时代前面的天才的表现——可以用他们时代艺术的许多保护人真诚赞赏的无数天才的事例来反驳。文艺复兴时期大多数伟大的画家是受到高度赞赏的。许多伟大的音乐家也是如此。巴赫受到普鲁士国王腓特烈的赞赏——除此之外，他显然不是站在其时代前面的（也许，像泰勒曼一样）：他的儿子卡尔·菲利普·伊曼纽尔认为他过时了，并且常说他是一个“大惊小怪的老人”。莫扎特虽然死于贫困，却得到了整个欧洲的赞赏。有一个例外，也许是舒伯特，他只受到维也纳小范围内朋友们的赞赏；但甚至在夭亡之际，也正越来越享有盛名。贝多芬没有受到其同时代人赞赏的故事是一个神话。然而让我在这里再说一遍（请参阅上述第10节中注「47」和［48］之间的正文），我认为生活中的成功主要是一个运气问题。它与功绩几乎无关，在生活的所有领域中，总是有许多功劳显赫的人并没有获得成功。因此可预料到这种事也发生在科学和艺术中。

艺术随站在前列的伟大艺术家而前进的理论不只是一个神话，它导致了派系和压力集团的形成，这些集团加上它们的宣传机器几乎类似一个政治党派或教会宗派。

人们公认的是，在瓦格纳之前就有一些派系存在。但并没有什么瓦格纳派（除非是后来的弗洛伊德派）：一个压力集团，一个党，一个有仪式的教会。但是关于这一点我将不再多讲了，因为尼采对这点谈得更好。

我在勋伯格的私人音乐会阶会附近地区看到这样一些事情。勋伯格开始被看作瓦格纳派，就像他的许多同时代人一样。一段时间后，他的问题以及他的学派里的许多成员的问题成了像他们中间一个人在一次讲演中说的那样：“我们怎样才能接替瓦格纳呢？”或甚至“我们怎样才能接替在我们之中的瓦格纳残存者呢”？再后来便成了：“我们怎样才能够仍然站在所有人的前面，并且甚至不断地接替我们自己呢？”然而我感到要站在自己时代前面的意志与为音乐服务毫不相干，也与真正献身于一个人自己的事业毫不相干。

安东·冯·韦伯恩是一个例外。他是一个有献身精神的音乐家，并且是一个朴素的、讨人喜爱的人。但他却是在自我表现的哲学学说中成长起来的，并且决不怀疑它的真理性。有一次他告诉我他是如何写他的《乐队曲》的：他仅仅听到了传入耳中的声音，他就把它们写下来；当声音不再传来时，他就停下来了。他说这是对他的乐曲的最简要的说明。任何人都不能够怀疑他的心地纯洁，但是在他朴实的乐曲中，找不到太多的音乐。

要写一部伟大作品的雄心也许有点意义；这种雄心可能确实有助于创造一部伟大作品，尽管许多伟大作品的产生并无任何雄心，除了想把自己的工作做得更好外。但是要创作站在时代前列并且宁愿不会很快就得到理解——使尽可能多的人感到震惊——的作品的雄心与艺术毫不相干。即使许多艺术评论家已鼓励并且推广了这种态度。

我认为，时髦在艺术中如同在许多其他领域中一样是不可避免的。但是这应该是明显的：那些不仅是自己的艺术领域的大师，而且具有独创性天赋的极少数艺术家很少急于赶时髦，并且决不想做时髦的领袖。不管是约翰·塞巴斯蒂安·巴赫，还是莫扎特、舒伯特，在音乐方面都没有创造新的时髦或“风格”。然而，有一个人这样做了，这就是卡尔·菲利普·伊曼纽尔·巴赫，一个受过良好训练的、有才能和有魅力的音乐家——而创意曲的独创性却比伟大的大师要差、这对于所有的时髦都是适用的，包括原始主义的时髦——虽然原始主义也许部分是以对简单性的偏爱为动机的，而且叔本华有一段极为明智的评论（虽然也许不是他最独创的一段）：“在一切艺术中……简单性是基本的……至少忽视它总是危险的。”我认为他的意思是要力求简单性，尤其是我们在伟大的作曲家的主题中发现的那种简单性。正如我们可以在例如《闺房》中所看到的那样，最后的结果可能是复杂的；但莫扎特仍然能够骄傲地回答约瑟夫皇帝，乐曲中没有一个音符是多余的。

但是虽然时髦也许是不可避免的，虽然新的风格可能出现，我们还是应该蔑视赶时髦的企图。这应该是明显的：“现代派”——那种牺牲一切代价都要标新立异，都要站在时代前列，要写出“未来的艺术作品”（瓦格纳一篇论文的标题）的愿望——与艺术家应当重视并且应当努力创造的事情毫不相干。

艺术中的历史决定论恰恰是一个错误。但是人们到处都可以找到它。甚至在哲学中，人们也听到哲学探讨的新风格，或者“新键的哲学”——仿佛重要的是琴键而不是演奏曲子，仿佛重要的是琴键的新旧。

当然我并不是指责某个试图说出一些新东西的艺术家或音乐家。我真正要指责的是许多“现代派”喜乐家，他们不热爱伟大的音乐——伟大的大师以及他们非凡的作品，也许是人类创造出来的最伟大的作品。

http://www.dixiashi.net/article/wjdts/015.htm

小多 (2003-12-26 20:57:16)

音符：

人是“模拟”的，所谓模拟就是一种生命，但是生命是由无生命组成的。它已存在，便不用怀疑它进化的理由。

就纯粹音符来说，正好比像形文字的出现，它有概括性、总结性——》比如周易八卦，简单的符号意味着无穷大。但如果真有进化的话，它或许还要经过一个认识自我的过程。 认识自我之后，就是一种高级的“道”。但那还没有终结。

传统的作曲家——》音符序列——》传达信息——》指挥——》演奏家、歌手等 有什么奇怪的，只是一种信息的传播流而已，何必太在意，还把它定义为“伟大”。

就像那个拿一半年前文章给某位大文豪浏览以求请教的《文心雕龙》作者一样，我也深信“迷信”存在的可能性。而有迷信心理的人，永远也上不了历史的教科书。

人的资质是有区别的。

而有的人意识到了，便开始投机做学问，成不了大家，还糊不了口吗。

张三丰 (2003-12-26 23:10:29)

我很同意，所以我热爱的也是真正的艺术家，不是那些钻空子赚大钱的啊。

nono (2003-12-28 14:05:30)

to ladolre

告诉你啊，除了 “RD作曲法”“八卦作曲法“五行作曲法”，还有呢：

朱诵瑸--K2作曲法

蒋祖馨--纵横音集作曲法

王建民--（忘了名字）

吴世雄--天干地支作曲法

廖胜京--综合调式作曲法

都是些神秘的东西，只闻其名，未见论述。

外国也有不少，都有完备的论述出版，但作者暨作曲家本人没写出多少让人记得的音乐，所以就很多年在图书馆里放着。

nono (2003-12-28 14:31:19)

其实每个作曲家的每个作品都有它自己的法则。有时作曲家自己都不知道怎回事，反而分析家能写清楚。二十世纪多了作曲家自己出来论述自己的确体系。

一种法则之所以有研究价值，根本就在于它所产生的那些音乐作品有艺术价值。不妨想象一下，假设斯克里亚宾的音乐是很肤浅的很难听的，那谁还去花时间研究他那些那么复杂的音阶啊？写出论文来也没有人感兴趣读啊。

对我来说，作品比理论重要。我想作曲的首要目的是创造艺术品，而不是论证某个体系。但两者不矛盾，论证某个体系的同时也很可能创造出艺术品。

我知道你和我的看法相近，不过多说些罢了。

张三丰 (2003-12-28 21:36:51)

说的对极了！

小多 (2003-12-28 21:54:29)

是啊，我这还有大便作曲法呢 http://www.bh2000.net/files/electronicdetails88.jpg 开个玩笑

小多 (2003-12-28 21:55:24)

玩笑归玩笑，上面的作曲法跟这个比，简直是幼稚圆还没毕业。

nono (2003-12-28 23:02:03)

小多的作曲法太可怕了.

张三丰 (2003-12-29 01:34:55)

唉，小多出神入化，此乃大悟也。

老子曰：“道在屎尿里。。。。”你果然懂了

ladolre (2003-12-29 02:48:12)

呵呵，Nono提的那些者名的作曲法，我有些还真不知道啊！哈哈！有趣！看那些发明者还似乎都是中国音乐界数得上的人物啊！哈哈！苦了他们了！善哉善哉！

几位的话我非常同意！其实一种作曲法不但需要一批优秀的作品来支持，还需要一群伟大的追随者。这样这种作曲法才会像马克思主义一样具有与时俱进的品质啊！哈哈哈哈！！

试想勋伯格如果没有贝尔格，韦伯恩，布列兹等等人的追随也不会有今天的地位啊！

abada (2003-12-29 03:44:01)

作曲技术应当是一个科学问题，不是八卦，所以我一听见什么“八卦作曲系统”、“五行作曲技法”之类的就头疼。

abada (2003-12-29 03:54:35)

赵晓生教授在作曲领域创立了“太极作曲系统”与“音集运动”理论，创 作了数十部作品.。。。

好象有一首“太极”钢琴曲获了中国风格钢琴曲创作国际比赛的金奖。

nono (2003-12-29 09:16:12)

谁有赵晓生的mp3，传来一听？

张三丰 (2003-12-29 22:37:14)

国际比赛的金奖说明什么呢？我说过了，拉维尔几次考罗马大奖都不及别人。可当年那些大奖人物又在何方呢？

ladolre (2003-12-30 09:05:48)

呵呵！获奖！！！获奖！！！

在我看来，世间好像就没有什么奖项是绝对公平的！换句话就是说任何奖项多少都带有非“奖”的因素！

小的比赛之类就不提了，光看看那些现今社会最重要的奖项吧！！韩国人的世界杯4强，美国盐湖城冬奥会，还有年年有争议的诺贝尔奖！

中国的作曲比赛之类就更可以了，具我了解，有很多内幕不亚于赵安，张俊以的案子，甚至有过而不及啊！等我有时间给大家讲讲，呵呵，绝对一手资料，绝对真实！不怕大家不信，就怕说出来打击大家的积极性啊！哈哈！

nono (2003-12-30 09:24:45)

ladolre，一定要好好的给咱们讲啊！不过为了避嫌，不要说人家的真名。

近来最荒唐的奖要数这次的联合国人权奖了，不过那是国事，俺不谈。

张三丰 (2003-12-30 21:30:23)

ladore说的属实，我也耳闻，不过严肃音乐就算好一点点的了，电视歌手大奖赛就更没真的了，很简单，交钱的获奖，有权的获奖

abada (2003-12-29 03:23:16)

前面发的我的潜序列第一组曲的第四首吉格舞曲:4. Gigue

http://www.bh2000.net/files/musicbbsdetails29560.mp3 1267KB

显然是模仿巴赫的英国第五组曲的下面这首吉格（只不过是用另类现代语言方式）：

http://www.bh2000.net/files/musicbbstitles6335.mp3 1199KB

abada (2003-12-29 03:34:37)

巴赫的英国第五组曲的上面面这首吉格舞曲，转调非常复杂，比他的赋格转调复杂。当时赋格的传统是转调一般地局限在一级近关系调内，而吉格则较自由一些，所以巴赫在这首里狂转，很值得学习者分析。

在勋伯格的教学中，也强调对巴赫吉格的转调的分析。

nono (2003-12-29 09:17:43)

呣，俺哪天试首五声音阶的吉格。