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齐格 (2003-09-22 22:07:54) No.1
前面说的还有点模样，不过最后一个逗号后的那句半点道理也没有，一丝一毫的道理也没有！
有自己的想法是不错，不过在有基本的了解之前就说这样的大话是很不可取的。
abada (2003-09-22 22:42:46) No.2
前面说的也没道理。贝多芬与海顿、莫扎特是否同属一个时代，要看你主观上如何划分时代。10年是一个时代、100年是一个时代，还是1代人是一个时代或10代人是一个时代？还有，人类的历史，音乐史，到底是否是进步史？如果说是科技史，倒是进步史。其他的，就不能说一定就
是进步史，比如相反的，伴随科技进步，地球的环境史，就是恶化史。
主观的人编写的艺术史与王朝史一样，也未必总是能编成进步史，比如不好说: 明朝甚至毛朝比宋朝、唐朝政治上进步，或约翰-凯奇、贝多芬就比莫扎特高明。还要看你怎样编写历史书，是编写成科技史还是皇家密史或野史。编写成偶发故事集未必不可以是象样的历史书。
http://www.shulu.net/js/wjts/014.htm
abada (2003-09-23 02:01:47) No.3
不过说实话贝多芬的作曲技术比海顿甚至莫扎特还是要高的，虽然比不上巴赫这位不是人的人（天才的大脑）。不过没有学过作曲的讲这个很难理解，就象说一个数学家有超常的大脑对外行人还是不能理解。
擦鼻涕的小孩 (2003-09-23 10:19:11) No.4
奇怪了，我就从来没喜欢过贝多芬，海顿还可以，莫扎特也不喜欢了，ABADA喜欢不喜欢CPE BACH，我很喜欢他。
abada (2003-09-23 10:51:54) No.5
我也不太喜欢很多时候的贝多芬的音乐性格脾气。我认为脾气暴躁和知识涵养某方面不足有关。
美成 (2003-09-23 17:44:48) No.6
音乐性格脾气？您是指“音乐的性格和脾气”呢，还是“音乐、性格、脾气”？
我一直认为孟子的“知人论世”说对后世的文艺批评产生了很不好的影响。赵孟頫的书法因为他的“贰臣”行为而在某些人的眼里大跌身价。其实许多时候艺术家的人品、个性和他的作品应该分开来看。
贝多芬脾气暴躁与他多病和坎坷的身世有关，我甚至能从贝九第一乐章中听出他忍受的剧烈的神经刺痛！但是他不也有很多非常温和和充满爱意的作品吗？您觉得他的知识涵养不足吗？我可不这么认为。
abada (2003-09-23 18:11:56) No.7
*很多时候的*贝多芬de 音乐的性格脾气. 他脾气正常的时候就正常了。呵呵。
Bjorling (2003-09-23 22:58:08) No.8
你们这样糟践Beethoven实在让人难以接受，就算你们有点小小的天才，也不必这样狂妄，你们的作品又有多少能传世的呢？Beethoven在我的心中永远是英雄，这不仅仅是他的音乐，更深层的是Beethoven的人格。
其实，你们不喜欢Beethoven可以，这样狂妄的贬低他实在让人难以接受。
donjuan (2003-09-23 23:15:57) No.9
替abada说句公道话，单从目前很多传记及音乐史来说, Beethoven的脾气坏点还是经常可以开得到报道的。并非abada的杜撰。但是话也说回来了，Does
it really matter?
如果他人真没脾气了，作出来的音乐或许就像温吞（？）水一样淡而无味了。^c^
abada (2003-09-23 23:43:37) No.10
根本就是深层次上的思想改变。来自知识界对启蒙运动、浪漫主义运动的反思批判。知识分子音乐、审美价值判断反映了那个时代的思潮。当代新保守主义的兴起，更是这种反对浪漫主义思想的基础。如果注意到前段时间的电视连续剧《走向共和》，显然也受到这种新保守主义的思潮影响。
与古典主义的理性传统相对立，理性传统的其中一个特征是讲道理、不煽情、非暴力。而浪漫主义狂飙运动的最重要的发起人卢梭，强调的是煽情与革命，他没有学多少音乐，就开始写歌剧，掀起浪漫主义狂飙运动。浪漫主义运动大国法国、德国、俄国深受其害，血流成河的大革命，结果带来的是更大的专制。
幸免于难的是较为理性保守的英国、瑞典等等，这些国家以改良而不是革命的方式，更早、更顺利地完成了制度转型，并避开了大革命风暴。
较平和、理性的古典主义代表，本来，德国有巴赫，英国有亨德尔，西班牙有斯卡拉蒂。德国等没有象英国等保守温和理性，背离了巴赫传统，跟随法国掀起更大的浪漫主义狂飙运动，不但导致大革命，最后，导致的是纳粹希特勒的更大的专制上台，而德国激情浪漫主义的代表瓦格纳，更是纳粹的精神偶像。说英国幸运，在于它没有跟随法、德等的浪漫主义狂飙运动，没有产生那些煽情“艺术大师”、艺术家的思想基础。
“革命的浪漫主义”，是一切极权主义者奉行的艺术主张。因此，不断有许多知识分子，有理由反思批判之。----实际上，贝多芬晚年，已经开始反思了，不但有所背离革命浪漫主义，开始支持保守的君主立宪制，晚年音乐也向回归维也纳古典主义的温和的理性品格传统靠拢。
当代演奏古典主义的演奏大师，英国、瑞典，保守新教的美国，都仍然存在许多。西班牙裔也惯于多产煽情艺术家，音乐最能反映知识分子骨子里的东西，西班牙裔煽情的这种文化性格，联想拉美的糟糕的政治经济、经常性的政变、革命，不能不另人沮丧。制度虽然得以建立，但文化性格很难改变。
望大虾们斧正。
奇怪的逻辑 (2003-09-24 09:51:20) No.11
就算是“革命的浪漫主义”过时了……贝多芬的音乐就那么政治？就像巴赫几乎所有作品都是奉献给上帝，却有很多是abada奉若圣明的纯音乐逻辑一样，贝多芬的音乐流传至、被绝大多数的人喜爱，不会是因为他是个革命家吧？
abada (2003-09-24 10:05:44) No.12
这个逻辑不奇怪。上面我简略说明了思想对音乐的作用，以及音乐煽情可能具有的反作用。这是对一个统计现象大致的观察的结论。革命家们喜爱贝多芬风格者较多，而象波谱尔等等那样的“反革命”者对之反思批判的较多。
奇怪的逻辑 (2003-09-24 10:08:32) No.13
谁统计的？
abada (2003-09-24 10:17:01) No.14
这个统计观点我在一些书上见到过。不过这不要紧，咱们自己可以统计一下。我上面的关于知识分子的音乐风格在一些国家国的变迁与国家灾难的关系的帖子不就统计了吗？
再举个例子，列宁就狂热喜爱贝多芬。
当然，你也可以举出许多反例以说服我，因为我可能错，正象你也可能错一样，这是科学理性的态度。
奇怪的逻辑 (2003-09-24 10:19:02) No.15
列宁还喜欢巴赫呢。
abada (2003-09-24 10:22:12) No.16
记载：列宁听到贝多芬的《热情》，激动地说：我要每天听一遍。
列宁同志关于对巴赫喜爱的狂热程度，达到与此相当热爱的话语例子记载，请您告之。
奇怪的逻辑 (2003-09-24 10:27:50) No.17
怎么想起一句老话了：凡是敌人反对的，我们就要拥护，凡是敌人拥护的，我们就要反对……是这样吧？:D
不争了，此为“伪问题”。
abada (2003-09-24 10:33:49) No.18
No，主要是依赖论据。我对贝多芬音乐的很多方面，还有他的很多保守古典倾向的作品，比对海顿、莫扎特都要敬重。
美成 (2003-09-24 11:24:13) No.19
喜欢贝多芬“很多保守古典倾向的作品”，这说明根本没有真正了解贝多芬。
“革命的浪漫主义”，是一切极权主义者奉行的艺术主张。——这是十足的胡说八道信口雌黄！你懂什么叫极权主义？大概你也会说只有纳粹才喜欢贝多芬吧？
XILEI (2003-09-24 11:26:03) No.20
“西班牙裔也惯于多产煽情艺术家”- 這倒是沒錯。
剛看了很棒的“FIRIDA". 很有意思。攝影和西班牙音樂都是一流。
一邊是DIEGO同志拿了洛克菲勒的委約，給洛克菲勒中心畫像，還把這列寧同志畫上了。 另一邊，老婆FIRIDA同志居然f**king上了託洛斯基。
不過呢。這激情也是人的一味。要是在abada理性天堂里，所有的人都穿著理性的馬甲，在理性賦格音樂里有秩序地(！）走來走去。活著煩不煩？（Wow!
Clausius and the second law of thermodynamics!)
以前，有一個角兒， 忘了誰了， 好像是裘老闆，身體不好。 醫生說不能不能吃這個，不能喝那個。老板很不以爲然，
說，不能吃，又不能喝，那他媽的還活著幹什呀。 -
可見純粹理性需要批判！
donjuan (2003-09-24 11:55:15) No.21
哇，XILEI兄的太极推手了得，佩服佩服。不过可别再掀起一场没完没了的Entropy 争论哦，难道老兄忘了有人曾因概念不清还被“已故”的清平月修理过哦。忘了abada上次是如何逃过的，再次偷换概念成功？^_^
abada (2003-09-24 12:08:24) No.22
XILEI的话我基本同意，也没有偷换概念。相信人们能在不同风格的音乐中找到“生态平衡的”。
純粹理性是一种貌似理性，因此需要批判。反叛浪漫主义的现代派，有许多倒是这种貌似理性的“纯粹理性”，考察一下古典赋格，基本原则与流行音乐、民族音乐差别比她与现代派无调性无节奏的音乐差别大的多。古典主义本身就讲究理性从感觉中来，需要时刻怀疑和平衡。古典赋格的许多法则，也是从感觉经验出发而来的，不是纯粹理性，古典赋格也可以有充足的空间发挥作者的主观感觉。只不过我本人不擅长用字词语言表达感觉，而擅长一些“客观”描述，这样，我的帖子就有这样的危险，让人产生这样的思维定势：这是一个理性自负者或纯粹理性者。
反浪漫主义的同时，又反现代性，就是要避开纯粹理性。
古典赋格比古典主义的其他形式稍微多些理性，但仍然是温和的理性，不是纯粹理性。我本人也是一个温和反叛者----反叛华人文化比较倾向于浪漫不确定的传统。
美成 : 对您的带有脾气的话不要介意我恕不回复，因为此时可能会失去理性讨论的基础。忍不住说两句吧，关于极权主义，除了希特勒，还有毛主义和斯大林主义等，当今北朝鲜也是典型。前几天电视上播〈红色娘子军〉，毛极权主义时代的产物，其革命英雄主义与革命浪漫主义的动作表情现在看来很滑稽搞笑，贝多芬的音乐当然比之高明多了。
行人 (2003-09-24 13:24:19) No.23
老实说，关注古典音乐应该是从贝多芬开始的了。不过也就是那个年代我也从来没有放弃其他类型的音乐。比如摇滚、乡村、爵士等等，时不时地来上一段。渐渐的由于对历史的兴趣，对古典音乐的关心更多了一些。一段时间里更是觉得贝多芬的某些类型的作品更有感染力。……我不知道各位是否有这样的感受，就是对音乐家及其作品喜好的阶段性和循环性。渐渐的开始远离了贝多芬，不过前些年开始又开始回到了贝多芬的身上。不过关注的作品却不一样了，说得明白一些的话，原来喜欢的大作品，除了协奏曲之外几乎不太听了。这些年的贝多芬更多的是室内乐、器乐独奏等小规模的作品了。这样一来的话，我倒觉得即便是贝多芬，即便是贝多芬同一时代的作品，按照不同类别的作品其作品风格就完全不一样。这就有些像一个人的性格多面性一样了。交响曲作品的话，更多的被人联想到贝多芬那五是不可处于抗争、搏斗的形象(即便如此，交响曲作品中的作品之间也存在着完全不相容的性格，这里就不多说了)，不过他的两个作品群的情况就不是这样的了。
用三根支柱来形容贝多芬的交响曲作品群、钢琴奏鸣曲作品群和弦乐四重奏作品群的说法不尽全面，不过我们不妨来粗看一下这三根柱子。交响曲作品的话，更多的是在大型的音乐厅，并考虑有市民们聆听的具有更多社会性的作品。作品的性格自然或多或少的反映了那个时代社会的文化内涵的，当然也少不了政治上的某种倾向性。既然出自贝多芬之手，作品中反映出贝多芬的某一个性格侧面也不难理解了。不过纳粹也好、列宁也罢，这些都是后来的事情了，起码贝多芬不知道也不会考虑他们写作那些作品的。有一个问题是贝多芬的作品，即便是交响曲作品有没有可能被后人们无形之间概念化了，我觉得这也是可能的。这涉及到音乐演绎的历史问题(可归类到音乐社会学的范畴)，不但是贝多芬的作品，即便是贝多芬留给我们现代人的人生像，我也觉得在某种程度的被概念化的了。概念化就是一种类似摄影一样的处理，概念化了的贝多芬及其作品就像是有色彩偏差的彩色照片，可能是色温偏高、偏低等等，以至于后来的那些政治家们对其的利用和谋求对自身的粉饰行为。
钢琴奏鸣曲作品群，更多的是反映了作为具有职业钢琴家水平和创新作曲家风貌的一个作品群。同时，贝多芬本人的人生情感在不同时期的作品都有不同程度的反映。我觉得这个作品群中的贝多芬形象可能更加个人化一些，少了许多交响曲作品中的社会性，多了一些贝多芬个人的情感(如他的多次的单相思恋爱等等)。另外，贝多芬的先锋性还在于作品对键盘乐器的先半拍的性能要求(要求更广音域的键盘乐器)。这也是钢琴乐器历史上少见的事情，影响钢琴乐器发展的几位著名的音乐家中，贝多芬无疑就在其中。除此之外，贝多芬整套奏鸣曲的创作本身就是一套作曲上不断创新的结晶，特别是中期、后期作品群，这一点也是相当显眼的。如果这一点用一个力学上运动加速度来形容的话，从中期的奏鸣曲作品群到最后三部作间的作品结构、方法等的革新“运动加速度”都是前无古人后无来者的。当然纵横其人生的钢琴奏鸣曲作品也或多或少的反映了贝多芬各个时期的人生像和他的情感。
弦乐四重奏作品群的特点就是抽象。那是为多个音乐素养相当高的，具有相当高的演奏水准的音乐爱好者们小圈子的作品。这一点正好和他的交响曲作品完全相反。作品的技术含量及音乐的构成内部的发展、展开，整个和声系统都是相当复杂的，当然不是照顾普通听众的作品。当然，这也是贝多芬最有技术和艺术价值的一个作品块。毫无疑问，这也是历史上最著名的一套作品……
贝多芬的性格应该是怎样的，我想对贝多芬作品的了解(哪怕就是上面说的三根支柱类作品的话)，会有一个似乎模糊不清的形象出来。和他的人生境遇也有关系，既有性急的一面，也有持之以恒的一面。后者是针对他三个支柱产品的有序发展和循序渐进的整体而言的。而前者的话，在贝多芬的钢琴奏鸣曲中就会有许多突兀的表现上感受到(我对此的戏言是贝多芬耍性子了:))。……
贝多芬作品对后人的影响太大了，这种影响自然也有正负。所谓的负，更多的来自于对贝多芬的概念化处理。作为文学来说的话是一回事儿，不过从音乐史的角度来看，像罗曼·罗兰等的著述确实起到了一些将贝多芬及其作品概念化的作用，我虽然也非常喜欢罗曼·罗兰的那些著述，不过其负面的效果也是让人遗憾的事情。不单如此，贝多芬作品演绎上的概念化更令人担心，特别是现在大家人手一张“月光”、“命运”唱片的年代，某一本评论杂志给某个媒体的评价，美其名曰标准演绎之类的，那才是让人绝望的很。好像离开了这样的演绎就不成为贝多芬作品了似的。我倒觉得贝多芬诸多的作品具有相当大的拓展空间，也就是作品本身能够包容更多风格的演绎。还有一点，贝多芬作曲的风格、作品的结构，包括其和声处理习惯等都不应该是标准，贝多芬的作品也仅仅是各个年代、地域千千万万作曲家作品的一部分，即便是贝多芬同时代的作曲家们也有采用不同方法作曲的音乐家，应该尽量避免自然不自然的将其他作曲家和他们的作品与概念中的贝多芬及其作品作比较。况且那也是没有意义的比较……
看到各位谈论贝多芬，也想参合进来。呵呵，有问题请各位给与斧正。
abada (2003-09-24 13:58:51) No.25
同意行人兄！
总之就是：你说的贝多芬，不是我说的贝多芬。
语言分析哲学讨论这个很有意思。就是对概念，无法用具体的语言确定描述。一个概念在不同人心中只有”家族类似性“，而不可能全同。
"家族类似"概念，恰恰反对的就是一个家族的所有成员有某种共同的相似性可以用语言描述。而是： 哥哥与妹妹的鼻子长得很象；妹妹与弟弟的手很象；弟弟与哥哥的脚很象；等等。这里，*找不到一个统一的特征描述这个家族的所有成员*，但这个家族的所有成员，却相互两两之间有相同特征。
同样，要想找出所有人心中”贝多芬音乐“的共同特征，是不可能的；也与家族类似的语言分析哲学不一致。
你听的贝多芬的演奏诠释都可能与我的不同。
所以分歧，常是语言上的分歧和误会。
乐迷 (2003-09-24 14:23:35) No.26
贝多芬后期作品实在不敢恭维,我猜是他耳朵听不见的原因,他不能判定旋律是否好听,让别人也摸不着头脑.还说是晚期作品深奥,
此言论可能对贝大师不敬,只是有感而发.莫扎特/海顿作品就感觉听得舒服多了.
齐格 (2003-09-24 16:58:30) No.27
如果你定义旋律好听与否为音乐价值的标准，那么贝多芬是不如其他许多作曲家的，也不如很多流行音乐。
但是如许多人所认为的那样，贝多芬，尤其是他的晚期作品的价值在于其精神性，而不是旋律性。至于什么是精神性，等你熟读了他的晚期钢琴奏鸣曲，你应该就会有这样的概念了。
行人 (2003-09-24 17:28:52) No.28
齐格仁兄说得没错。
另外还是再说明一下：对大师敬与不敬倒还不是什么重要的。重要的是自己能够接受多少的问题了。另外，旋律，而且还要“好听的旋律”，这确实是能够听的作品可就不多了。不过贝多芬晚期作品中，旋律这一音乐的要素还是存在的，不过对素材的再加工处理的内容更多了一些，而且有许多精华呢。再有，要说海顿的话，海顿作品中也有相当多的旋律不那么好听的作品，比如他的钢琴奏鸣曲作品等等。更令人费解的是，作品风格的离散度相当大，不太容易让人掌握的呢。
回到贝多芬的晚期作品，弦乐四重奏如此，齐格提到的晚期奏鸣曲更是如此。贝多芬在那些作品中为后人提供的各种感受也是有代表性的，不单如此其作品在音乐空间性上的拓展也是杰出的厉害的。这一点也确实不局限于旋律优美与否的问题了。要说下去的话又是一大串，节约一下空间了，就此打住……。
donjuan (2003-09-24 21:31:44) No.29
Talking about late Beethoven works, reminds me another
lost soul, well, so to speak, a guy named Ian Pace ( www.ianpace.com
), who believes Op.111 should only be played on a perfectly
designed HIP piano to get it sound right. Actually I first
heard of his name through Music Web's wonderful interview
( http://www.musicweb.uk.net/SandH/2001/Feb01/pace1.htm
) couple of years ago, just during this previous month or
so, this same name (and I assume they are the same person)
starts to appear at RMCR quite often. And believe or not,
he did help to open quite a few interesting topics, where
his view, as strongly ideological as may reminds us someone's
here, I may not necessarily share, is quite refreshing to
a certain degree. Those topics he opened at RMCR "Beethoven
Op. 111 - Tempo for Arietta " "Chopin on 19th Century pianos
" "Nineteenth Century Pianos and Performance Practice" can
be found at: http://groups.google.com/groups.recordings
Through the whole discussion, you may find out just how
the modern music (through practice and training) has helped
to shift a musician's emphasis so drastically. It is a little
bit sad that his obsession on the perfect piano sound and
perfect instrument hasn't helped him transform from barely
a walky-talky THINKER into a world stage pianist, at least
not at the moment. He is no Hamelin or Kocis or Uchida,
who all happen to have played quite a lot of modern music
and have their own unique view too, and he is no Kissin
or Volodos in terms of virtuosity and flair either.
齐格 (2003-09-24 22:18:11) No.30
听贝多芬晚年的那部庄严弥撒，Kryie里面表达出来的哀恸是其早中期作品中没有的，和俄罗斯式的悲伤完全不一样。
若说旋律优美，钢琴奏鸣曲op.110的最后那段也是不差的，不过那不仅仅是优美而已。
当然，那首可怕的大赋格本来就不是让你当作休闲音乐听的。 http://www.bh2000.net/files/musicbbsdetails27171.mp3
4396KB
齐格 (2003-09-24 22:29:08) No.31
行人兄是比较推崇布伦德尔的，我手上只有布伦德尔70年代的几个录音。就op.110而言，我刚才反复听了几遍，总觉得布伦德尔的过于沉重了一些。我上传的是巴克豪斯在DECCA的那个录音。
同样觉得布伦德尔的莫扎特奏鸣曲不够有灵气，比Klien的总是差了一些。
希望国庆节前在tower订的六张Klien的舒伯特奏鸣曲能够寄到。
香蕉 (2003-09-24 23:47:36) No.32
I agree! Klien was born to play Mozart.
齐格 (2003-09-25 00:27:58) No.33
所以也想听听klien的舒伯特。
我想莫扎特和舒伯特在一定程度上还是和贝多芬、勃拉姆斯有着深刻的差异。也许这就是德奥音乐之间的差异吧，虽然他们的艺术生涯都和维也纳密切相关。
巴登、巴伐利亚、奥地利的气候都应该比汉堡和以前普鲁士的地方更为宜人吧。巴伐利亚和奥地利交界处的湖光山色是我做梦也想的地方。
http://www.bayern-im-web.de/photo/albums/userpics/koenigsee09.jpg
行人 (2003-09-25 10:05:17) No.34
齐格仁兄说得没错，不过一段时期里比较着迷布兰德尔的后三部录音。原因是听过一场他在第三次灌录贝多芬全套时期的巡回演出，正好是最后三部作。这也是由这样的经历和感动之后所形成的好感。不过对于贝多芬的那些奏鸣曲来说，到了现在我的胃口也比较泛滥，什么人的都能够听一听，反过来倒是不太介意谁干的了。说到布兰德尔，其实我发觉对他的贝多芬摇头的人也不少。前一段时间我把一套布兰德尔第三次的贝多芬拿去让DHL兄听了一听，结果DHL老兄也是苦面向对——叹苦经。说是远不如波里尼……:)。也罢，反正是个人胃口，呵呵。不过波里尼的后三部作录音我也历来是喜欢的，近来听他的录音也不少，我觉得他到了这个年龄还是保持了一种没有俗套可以将他套住的独特个性也是不简单的。手上的功夫还依然不见衰退，这一点布兰德尔就比不上波里尼了。不过，他们还毕竟是两条路上的人，说年龄也差了不少，更没有相互比较的必要。
齐格说布兰德尔的op110过于沉重，不过我听第三次录音的感觉是布兰德尔好像下手之前有过周密的思讨，所以整个的演奏他好像都是在一定的控制下完成的，从这个意义上说有些“熟透了”的感觉，尽管没有必要和波里尼的比较，但是波里尼的演奏录音确实有些“生”，也可能是我目前的胃口就是这样了，觉得略“生”一些的感觉好像也非常有意思……。显然布兰德尔的第三次录音里面更多的是考虑了贝多芬“精简的主题、动机+利用这些素材的再构筑、发展”的特点了。这一点是贝多芬晚期创作中最精华的一部分，和欧洲复调音乐的传统在一个方向上。同样是舒伯特的奏鸣曲，舒伯特的习惯就是素材或主题的庞大的同时，利用素材或主题的加工和拓展的内容太少。从这一点来说，贝多芬要显得比舒伯特更有耐心一些了。当然，他们两人的生活境遇还不一样。舒伯特的名气在其或者的时候还仅仅停留在一个市民音乐家的水准上，缺乏强有力的商业资助和固定的市场。布兰德尔对贝多芬和舒伯特两人在这一点上的区别分析得也相当精辟，我觉得他的演绎也更多的注意表现这些的。
当然，上面提到的两位钢琴家，不，确切地说应该是艺术家都是非常关心的。
当然要说贝多芬最后三部作的话，里赫特在60年代(收容于20世纪伟大钢琴家系列)的那个录音应该是最好的一类里面。当然阿劳在飞利浦的那个录音也是听了让人心潮澎湃。……现在都认为是萨蒂的专家(我看这也是一个误会)切柯里尼的贝多芬也听过几首，也挺有意思的。当然还有许多年轻的钢琴家们，英国的小肯普夫(Freddy
Kempf,1971-)、法国人弗兰克·布拉雷(Frank Braley)等都在不同方向上对贝多芬的奏鸣曲有了不俗的表现。当然，还有许多……。尽管对布兰德尔第三次的录音(中的一部分作品)有好感，不过对我而言标准不可能是某个录音，有标准的话那也只能是我个人对贝多芬作品的理解。这个理解本身就是一个过程，外在的(或者说是聆听者主观的)感受可能是一时的，当你仔细的关注作品自身的时候，不断地会有其他的新发现。这本身就证明了贝多芬晚期作品的内部空间非常之大。而演奏家的一次演奏或录音机会是否能够把这样的空间较完整的呈现在聆听者的面前，这样的事情我是比较怀疑的。从这个意义上说，贝多芬就是了不起的。
我在前面提到了舒伯特，也无意之间将舒伯特的奏鸣曲与贝多芬的作了一个对照，不过我没有觉得舒伯特不如贝多芬，我所做得比较式风格上和处理手法上的比较，没有涉及到他们二人谁更厉害。我觉得没有必要那样比较。其实我最近倒是更多的听书伯特的作品呢。我觉得两人在构筑作品的时候方法是完全不一样的。从结构上看，舒伯特奏鸣曲的精华在主题部分中，这样的话，主体部分显得沉长，习惯了贝多芬的奏鸣曲作品的结构特点的话，一下子可能不太会适应舒伯特的作品结构。可能是贝多芬的奏鸣曲太为人们耳熟的缘故了。不过不要将贝多芬的作品作为一面镜子放在舒伯特的面前的话，我觉得作为一种全新的探索、一次对从不了解的地方的游历，可能会有更多的收获的。
齐格仁兄提到的钢琴家klien，也听说过，遗憾的是目前还没有听过他的舒伯特，我也会想办法弄来听一听的。舒伯特的人生要比贝多芬糟糕了许多，以至于虎头蛇尾的作品随处可见。他的奏鸣曲作品号称21首(也有人说应该是22首)，不过完整的作品却唯有一半。其生前并非职业的钢琴演奏家，生涯的大部分时间里身边还没有钢琴。今天到A家泡两天，后天到B家里驻半月的，这样短暂而颠沛流离的生涯里却能够留下那么多的作品本身，不能不让人惊讶。艺术歌曲一块，交响曲一堆，室内乐等这些都是非常熟悉的作品了，不过意外的是舒伯特的钢琴奏鸣曲作品却意外的冷清了不少。原因也是各种各样的，其中不乏各个时代演奏家、音乐爱好者等对其钢琴奏鸣曲作品的轻视。轻视的客观原因是有了像贝多芬那样杰出的奏鸣曲作品群……。
上面有朋友提到了音乐的旋律优美与否的问题，事实上作为东方人比较容易陷落的地方就在这儿。大概是从巴洛克后期开始，音乐在结构上就开始走上了注重空间拓展的路上了。比较概括地说就是对音乐素材的空间行后处理，这也是一个广义的和声处理。像巴赫的时代，这样的处理是有演奏家当场即兴发挥完成的，那时候的演奏家具有这样的音乐素养，当然演奏技术本身远不如现在那些科班出身的演奏者，不过音乐素养要高出现代的演奏家们一大节。我记得Abada仁兄曾经呼吁过演奏家应该加强和声理论的学习，我觉得说到了点子上。演奏家如果仅仅是看懂了乐普，并按照乐谱上的陈述没有思考的罗列出来的话，说实话有不少的问题。起码不能够把作曲家原作中的结构和作为一个系统的周全考虑的和声效果弄出来，这就是问题所在……。针对与一些音乐家的作品而言，函带优美旋律的主题内容仅仅是一个入口，通过这儿我们将要进入音乐作品的核心部位，那贝多芬晚期作品来说，作品的核心就在于对主题的再加工上，我像贝多芬本意就是如此。贝多芬晚期还有一个重要的独奏作品，这就是[迪亚贝里变奏曲]，这是一个在明显不过的例子了。一个平庸的主题旋律和以其为契机的博大空间，不是天才的话还会有谁弄出这样的作品呢？当然，这也是一个技术性强了许多的作品，得不到普及也是意料之中的事情。不过这个难度还不在演奏技术上的，难就难在过了3个变奏之后，容易在里面迷失整个结构的方位感，糊里糊涂走出来的演奏者也不乏其人……
Brad Mehldau是近年来我所看好的Jazz钢琴家，我也仅仅是弄到他的一个在Vanguard的现场录音，形式是Jazz钢琴三重奏。我也是在卖古典唱片的时候，意外的听到店小二播放的。老实说就那个瞬间就被吸引住了。曲子是Brad
Mehldau根据摇滚组合Radiohead的一首名为[Exit Music]现场变奏演奏的。我觉得他们干的非常棒，和声效果和相互关联循序而进的构成也有说服力，更厉害的是完全是即兴的，不得不让人叫好！我觉得对于演奏家来说所谓的创造力就在这儿……。这张唱片非常值得喜欢古典音乐而且对主题的加工处理感兴趣的朋友们应该听一听。
Brad Mehldau Trio组合出了一套名为[The Art of the Trio Vol.1-5]的唱片，我上面说的就是其中的Vol.4。就说这些了，再说下去的话原来的Beethoven就成了AC/DC了……呵呵。
XILEI (2003-09-25 11:12:35) No.35
我寫錯了.typo. 是 FRIDA。
後一個是Copy&Paste, 也錯了。不過的確是好看的片子。
乐迷 (2003-09-25 12:15:19) No.36
不见得作曲家的每个作品都是精品,就如同画家的每个作品并非都是精品一样,吴冠中不是要销毁自己以前不少作品吗,毕加索的怪异作品有的人认为美,但我看其实是垃圾,哪有什么美感.可惜作曲家很难销毁自己的巳公开作品.
Jim Wang (2003-09-25 13:07:48) No.37
呵，乐迷兄。幽着点。到你发贴的那一秒钟，还没有人超越毕加索。
乐迷 (2003-09-25 19:32:24) No.38
毕加索当然有精品,不然也出不了名,但并非没垃圾,不然就不能解释昊冠中销毁他大量前期作品,甚至是买回来销毁的行为.当然不是每个人都有这个勇气,
要对自己作品说不还真的不易.
香蕉 (2003-09-25 21:55:52) No.39
毕加索未必没有垃圾,但哪些是精品,哪些是垃圾,并不是你说了算.所以你说"毕加索的怪异作品有的人认为美,但我看其实是垃圾,哪有什么美感."实在不能服人.
齐格 (2003-09-25 22:14:53) No.40
艺术家有勇气对自己的作品说不是真的不易。庸人要是能明白自己在说什么废话，似乎更不容易。
donjuan (2003-09-26 03:05:07) No.41
I don't know if you guys have seen Picasso's earlier paintings,
the so called "Blue Period", during which, all the objects
haven't been dissected and transfigured yet, except that
the whole pictures are tuned in blue, other things are quite
normal, or not ugly if you like to say. But those works
are NOT his greats, no better than a second or third rate
impressionist's work. Of course, we all know that later
he found out a unique way to express himself, and finally
got world wide recognition. Many painters later follows,
even his great rival Matisse in his later career start to
accept his cubism concept and made some of his own. But
if you don't like his painting, folks, just feel free to
say so. There is nothing wrong to say it's ugly, or at least
no to your taste. Three is nothing wrong for people who
don't like works by Beethoven or Picasso or whoever the
big name is. Being honest to yourself worths thousands times
more than being pretentious.
擦鼻涕的小孩 (2003-09-26 05:51:04) No.42
毕加索未必没有垃圾,但哪些是精品,哪些是垃圾,并不是你说了算.所以你说"毕加索的怪异作品有的人认为美,但我看其实是垃圾,哪有什么美感."实在不能服人.
我的看法正相反，这世界上只存在两种音乐，我喜欢的音乐，和我不喜欢的音乐。
勇敢的心 (2003-09-26 08:09:54) No.43
按照小孩的看法分，毕加索的东东还真不属于我喜欢的范畴。
行人 (2003-09-26 08:51:02) No.44
个人欢喜与否是另外一回事儿，随意的将不喜欢(或许应该说成不懂、没办法理解)的事物说成垃圾又是一回事儿了。时至今日还会有这样的说法倒也显得有“个性”……
有一点可以断言，绘画艺术中的非透视法的再一次盛行和塞尚、勃拉克、毕加索等一个时代的天才画家们的创新是分不开的。作为毕加索的话，其“亚威侬少女”就是一个代表之作。和音乐一样，旋律或“由美的旋律”仅仅是诸多音乐要素之一，因为某人认为不美，就不是好作品的事情不成立。绘画上也是如此，没有我们视觉习惯的透视法一旦被某个画家排除与他的某个画作之外就成了垃圾的话，这事情大家不觉得奇怪吗？
算了，不想多说了。打住。
XILEI (2003-09-26 10:26:15) No.45
說起畫來了。這就是FRIDA : http://www.bh2000.net/files/musicbbsdetails27208.jpg
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自畫像。自己加了鬍子 http://www.bh2000.net/files/musicbbsdetails27209.jpg
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這就是名動一時的墨西哥畫派大師Diego and Frida http://www.bh2000.net/files/musicbbsdetails27211.jpg
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Diego委約為Detroit Institute of Arts 作畫。 Diego向右邊的 Frida走去。
http://www.bh2000.net/files/musicbbsdetails27213.jpg
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然後。。。。 很難得的照片。 http://www.bh2000.net/files/musicbbsdetails27214.jpg
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擦鼻涕的小孩 (2003-09-26 11:15:44) No.51
看来我这话得加上一半，对我个人来讲，这世界上没有好音乐和坏音乐，只有我喜欢的音乐和我不喜欢的音乐。
香蕉 (2003-09-26 13:13:22) No.52
yi,没人否认这一点啊!何止对你,对任何人都成立.
世界上任何东西,任何人都可以分成我喜欢和不喜欢的,跟没说一样.
不过任何人的喜欢和不喜欢都是动态的认知过程.有的是通过直觉喜欢,有的是通过学习喜欢,有的由喜欢变为不喜欢或者相反.
阮籍 (2003-09-26 17:07:57) No.53
说有次齐默尔曼到卡耐基（如没记错的话）演出，试弹卡耐基的钢琴，说这琴有问题-太闷，工作人员说是上周来的钢琴家专门调成这种音色的，齐说，他耳朵坏了，他讲耳朵坏了的人就是布兰德尔。
前些天和阿萨聊天，我们还说起行人兄和KZ兄都对布兰德尔的偏爱不知是否和相对严谨的个性有关？
XILEI兄瞧瞧这张，是Dedicated to Leon Trotsky的。 http://www.bh2000.net/files/musicbbsdetails27223.jpg
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行人 (2003-09-26 17:55:06) No.54
小生的嗜好成了二位老朋友的笑料的事情确实是不好意思的事情呀。呵呵……，见笑见笑。
不过，也可能是对这位钢琴家有好感，曾经关心过这位老兄的事情，连他最新出版的谈话录也花了不少银子邮购了回来，前些日子又蒙DHL兄的关照看到了布兰德尔在BBC的两张一套得DVD(海顿等作品演奏一张和个人专访一张)。多少对这位钢琴家有了一些进一步的了解。突出的印象是这位艺术家的幽默感，上面提到的影片中布兰德尔在法国钢琴家Pierre-Laurent
Aimard弹奏的贝利奥钢琴独奏作品的伴奏下朗诵的自己的诗作，那一端是非常有意思，而且能够反映出他那种喜好精灵、妖魔的奇特的幽默感。再看那位多少有些先锋形象(说的是迄今主要从事梅西安、布雷兹等现代音乐演绎的缘故)，在一边非常夸张的演奏，两人眉飞色舞，不但在声响上，就连是面部表情上也是挤眉弄眼的，像一回事儿，忍俊不住呀……呵呵……。
说到Pierre-Laurent Aimard，他最近和阿侬考特合作的贝多芬协奏曲3CD仅售两个正价，多少有些手痒痒，尽管非常喜欢Pierre-Laurent
Aimard的梅西安[圣婴20神色]的演奏，不过钢协5的话，已经不再想听了，所以还是犹豫要不要的呢…… 齐默曼和布兰德尔显然是两个类型的钢琴家。此人的贝多芬协奏曲也是相当喜欢的之一，不过莫扎特、贝多芬、舒伯特、勃拉姆斯乃至布索尼等的作品好像就不对路子了。对钢琴这个乐器本身的要求就是不一样呢，阮兄上面提到的事情还是可能的。不要说上面那两位钢琴家了，我也曾经听到过一些“不太有名”的钢琴家对音乐厅原有的钢琴不满，怎么调也不满的人。内田光子现在也是著名的演奏家了，她的录音几乎都是用她自己那台60年代的(1962年?)钢琴，用她自己的话说，省得位钢琴的事情让人觉得烦(呵呵)。以至于到了现在她每年要在英国开50常前后的独奏音乐会，每每的将自家的钢琴扛过去……
呵呵，越说越离谱了。好久没见到阮兄了，祝节日愉快！还有阿萨兄及夫人……,顺祝大家节日愉快！
阮籍 (2003-09-26 19:06:12) No.55
哪里敢拿我们敬重的行人兄开玩笑！
行人兄提到的那张DVD我也看了。他念自己诗歌时的那个情形确实有趣。
布兰德尔干（这是行人兄的专用语）的海顿奏鸣曲一直不太对我的口味，音色是主要原因之一，其次是老感觉他处理的句子太平直。
对我口味的是普雷特涅夫，他在VIRGIN录的那几张HAYDN（后一套封面用MANET的阳台），是我近来听得最过瘾的演绎，虽然有些太个人风格。
阿萨 (2003-09-26 21:40:27) No.56
行人兄和KZ兄都是理科专业，又都学过德文，学风严谨自然不在话下，借此机会我也要向两位大哥问好！
说到BRENDEL的幽默我倒是真的体会不出来，特别是他反复强调幽默在音乐中的重要性，甚至说过幽默就是音乐的全部（大意）这样的话，他本人喜欢鬼怪故事，还经常给别人讲出来吓唬人，但除了他的长相以外，我怎么也无法把他与幽默联系起来。听他的音乐给我的感觉就是一个老学究，满嘴之乎者也，无论周围何种环境，我自岿然不动。我还没资格说喜欢不喜欢他的风格，至少我还需要学习，可我根本就是个不学无术的捣乱分子，为了喜欢一个人、一种风格让我学习，嘿嘿，有点累。
香蕉 (2003-09-26 21:59:58) No.57
索性再罗唆两句.
我听贝多芬之前对他一无所知,但书上说了,贝多芬好,我就去听,结论是果然好.这就是所谓的文化传承了.
“贝多芬的音乐好”,显然是公认的,也就是少数服从多数的结论.这个结论,还有其他的类似的对艺术家的定论,是谁得出的?显然不是从大街上随便抓一千个人选举得出的结论.
从贝多芬时代开始慢慢形成的对他的稳定评价,是来自大批学者演奏家(虽然数目未必超过一万个人), 相比大众,他们是少数,但他们著书立说,获得同行的认同,掌握着话语权.其他外行,常常是不知不觉地在他们的影响下验证这些结论而已,不一定认同,但要改变这些结论,你先要掌握话语权才行.也就是说,有些艺术家由无名变有名或由走红销声匿迹,主要还是”内行”的意见在实践中发生了变化.
理解和喜欢毕加索波洛克这些古怪艺术家的人,永远是小小众,但不妨碍他们是名画家,因为他们的价值(或者某个作品的价值)已经被”内行”确认,写进历史.你要推翻这个结论,还是要获得话语权,否则就只能说服你自己.
阿萨 (2003-09-26 22:19:23) No.58
喜欢古怪艺术家的人必须自身要有古怪的血液，再有就是社会一定要给怪人生路，社会默许异端越多也是社会越进步的标志。我倒是想问问，中国人有真正的异端吗？我说的异端指的是原创，不是跟屁虫、模仿者或初级启蒙者。如果个人不具备这样的条件、社会没提供这个环境，那还是老老实实当咱的小老百姓，提什么古怪艺术还为时过早。
lulu (2003-09-26 22:45:28) No.59
发现在任何一个较为严肃的场合认真地来讨论音乐，总会有擦鼻涕的小孩这样的“趣味无争辩”论者，亦有行人这样的“批评有标准”论者。
其实，我相信对于大多数听音乐的人来说，都会有这样的经验，就是对自己兴趣的确认、推翻再确认到再推翻……的过程，这样的过程一直在继续，从我们的音乐生命的开始到最后。
我也相信，大多数人——包括咱这儿德高望重的行人，也有过对贝多芬或毕加索之类的“怀疑”和反叛，我甚至认为，在大多数人的爱乐过程中，都会有过“我就是不喜欢贝多芬”这个阶段，也许很短，也许只是一瞬，我想应该有过吧。
但就如阿萨讲的，若是真正的“异端”，倒未必不是好事，无论对社会还是对个人——而且也的确应该承认，在很多的情况下，被后世证明为伟大艺术家的往往是他那个时代的异端。
我很清楚自己的平庸使自己无法慧眼识得“异端”。因此对于那些奇谈怪论，我一直希望自己能理解并且思考。事实上，我的确从一次又一次的确定和推翻中逐渐进入更深入的程度（当然，这个“深入”仅是对我个人的认识而言//^^）。
因此，无论是奇谈怪论还是从“另类”观点到一个较为得到公认的观点都不是一个结果，正相反，这是一个开始，当然，这个开始可能是我们爱乐生命中的任何一个节点，但，必须得继续往下走。只有坚持的聆听和真诚的思考，才能让自己从一次又一次确定和推翻中找到更多的满足。
奇谈怪论并不奇怪，奇怪的只是思考止于自己的奇谈怪论甚至仅就想以此哗众取宠。
阿萨 (2003-09-26 23:41:49) No.60
lulu觉得“坚持的聆听和真诚的思考”真的很重要吗？鲁宾逊在孤岛有足够的时间真诚的思考，但是跟社会脱节了，意义能有多大呢？无论是艺术还是艺术家都是社会的产物（也可能是神的产物，我不知道），任何时代都差不多。从欣赏艺术角度来看，如果脱离了社会，看到的也只不过是冰山一角。至少还要具备3样工具，广角镜、望远镜和显微镜。这样看到的艺术世界和世界艺术才会接近客观，人也自然变得平和。
香蕉 (2003-09-26 23:47:10) No.61
阿萨的观点我是不同意D。鲁宾逊如果有贝多芬那么牛，躲在孤岛思考也不妨，而且迟早会露出峥嵘。艺术家跟社会相对脱节而且保持小众的高姿态的多了去，欣赏这种人的也是小众，不过没关系，小然而存在。
阿萨 (2003-09-27 00:19:57) No.62
鲁宾逊只是一个假设，有一个潜在的条件，那就是他还要回到这个社会，贝多芬是牛，但要是在孤岛里呆一辈子，不可能被任何人认知认可，首先没有社会也不可能有贝多芬，除非他是外星人。脱离了社会这个大容器，香蕉同学能活吗？从古时的部落群体到今天的探险家、太空站的科学家谁也离不开这个容器，更不要说几个高姿态的小众艺术家及其追随者了。这只是生存方式不同罢了，社会默认这种方式，才正说明社会机能的完善，人与社会有了一个互相选择的可能，并不能说明这些人已经是脱离社会的人。
齐格 (2003-09-27 00:39:01) No.63
认为某种音乐怪异会有两种可能性。
一是没有认真听，或是没有用心去听，或是没有这个能力去听。其实对于心浮气躁的人，或是只知道F4、李纹的人而言，贝多芬难免是怪异的。好比和一个做政工工作老干部说什么宪政、自由民主，简直就是对牛弹琴。
但是对于用心的人，迟早会领悟到这样音乐的妙处，而且这种领悟并不是极为艰难的，而是可能达到的，也有非常多的人能够领悟到，就比如一个打结的口袋，虽然绳子难解，但总是可以解开的，而且里面的珠宝不会令你空手而归。
另一种情况是，这种音乐的确无聊。对于多数正常人而言，就算是用了心也未必能领悟到什么。或者说花的心思的代价远远大于能到的东西。就像走通了重重迷宫，却发现终点只不过是一段狗屎而已。当然会有人出于虚荣而说那是一种有特殊意味的黄金。
这里不是什么少数服从多数。而是花心思去了解的那批人中间，能够得到黄金的人的比例问题。对于没花心思的人，人数再多也不值一提。
一种艺术，受众不花心思就不理解，那是受众的问题。一种艺术，受众花了心思也几乎不能理解，那就是这个艺术本身的问题。
齐格 (2003-09-27 00:46:35) No.64
所谓理解就是从中有所得的意思。如果一对狗屎却偏要用最豪华的包装，那就是不可理解的！
阿萨 (2003-09-27 00:56:49) No.65
不过也不排除有人真喜欢狗屎的可能，一滩狗屎也许正对欣赏者当时的胃口，在他眼里就不是狗屎了，而且会不遗余力地向大家推荐。这时受众可别着急，最多先看看，别上来就动刀叉。
abada (2003-09-27 00:59:05) No.66
齐格，我刚才还和一个搞美术的老朋友聊呢（过两天CCTV1“大风车”栏目可见到他戴个博士帽客串在小孩中间）。他说，西方一位还很著名的艺术家曾用精美的玻璃瓶包装自己拉的一泡屎并打上精致的工业标签，是有名的艺术品呢，拍卖价格挺高的。没想到你正好也聊到类似的事，有意思。
abada (2003-09-27 01:00:17) No.67
要知道人是制造悖论的机器。
擦鼻涕的小孩 (2003-09-27 01:01:09) No.68
既然齐格总结出了两点，那么请齐格赏乐吧。 http://www.bh2000.net/files/musicbbsdetails27241.mp3
839KB
说明一下，上面那首不是BERIO，而是JOHN ZORN，压MP3的时候压错了，听一晚上闹哄哄的摇滚乐，脑子不好用了。
齐袼 (2003-09-27 01:16:55) No.70
想吓死我啊，你做的？
香蕉 (2003-09-27 01:19:46) No.71
Well, why I said, 少数服从多数? Even among the great artists
who are really understanding, there could be different opinons.
Some great musicians accuse some talents as well, like Furtwangler
didn't like Mahler, Glen Gould said somebody was of third-rate,
etc. However, these people, though they are experts, couldn't
beat the opinion that Mahler is a great composer, since
the achivement of Mahler has been accepted by most, even
you don't like Mahler, you have to yield to it as a general
conclusion.
Here, of course, I mean certain public opinion, not personal
feeling.
阿萨 (2003-09-27 01:20:08) No.72
卖屎算不上什么新套路吧。班禅大师在西藏的时候，有多少农奴倾家荡产为了买它包治百病。和班禅大师一样，艺术家卖的不是屎而是名，香名臭名就不管了。这里牵扯到艺术家、投资者、中介商的很多问题，不能单纯从艺术角度看，商业介入太多就乱了。
擦鼻涕的小孩 (2003-09-27 01:25:25) No.73
我没那造诣，这是JOHN ZORN 84年的时候跟一群日本民乐高手搞的即兴，是挺吓人的。 你起WWW。ALLMUSIC。COM上差吧，对了，刘索拉好象在他的公司下出过唱片。
跟你说个乐事，有次我听电台广播忘记关收音机了，结果晚上三点多电台放类似的东西，把我给吓的呀~~~~~~，都快哭了。
齐格 (2003-09-27 01:41:03) No.74
ABADA 我知道不进一步说明，就会造成歧义。
玻璃瓶装屎，其本身作为行为艺术的一个动作，其实是一个形而上的概念。
经过重重迷宫却得到一堆狗屎的意思是说，或者换一例子，假如我仅仅想表达我有点冷了，却从神经末梢感觉系统的生物化学原理开始叙述。也就是经历这种艰难和复杂的历程所花费的代价高于能得到的结果。
而不是只狗屎和豪华包装这一个对比之间的概念问题。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
阿萨
我认为艺术还是有社会属性的。极端的艺术理念和实际的艺术效果或感染力等，是无法等同的。举个例子，金庸说无招胜有招，实际上打架的时候谁敢真的无招呢？约翰·凯奇的偶然音乐所实践的音乐理念是很极端的，但更受喜欢的总是贝多芬、勃拉姆斯，而不会真的去欣赏他的这种概念音乐。以前我讲过，自由是社会学概念，离开了人与人的交往，自由是无意义的。同样艺术也是具有社会属性的，孤家寡人的艺术和狗屎区别不大。不为人理解（接受）和不能为人理解之间是有严重区别的。
对异端的宽容是进步的基础。但是，美的合规律性与合目的性，或许是人之存在先验已规定的，其规律与目的则不在知识的范围内。
本体界对于我们人的知识，是理念，或理想，它在知识的“彼岸”。本体不可知，只能在实践理性里体验得到，在艺术生活里静观得到。
—郑昕
齐格 (2003-09-27 01:55:41) No.75
香蕉说得我同意。
我的意思是，在对某一个事物去了解过的人之间谈少数服从多数才是有意义的。
或者说，少数并不需要服从多数，多数人理解莫扎特的妙处，并不需要少数不理解的人也服从同样的判断。只不过多数人（较多的人）理解了以后，会产生一种广告效应，而且其理解过的经验会令未理解者获得一种去理解的信心担保。
擦鼻涕的小孩 (2003-09-27 01:57:44) No.76
齐格也太看得起那些卖屎的了，卖屎跟艺术不艺术的根本没关系，他们那么做就是为了出名，有了名就能捞钱，我估计那些卖屎的兄弟们出了名也就不再以卖屎为生了，毕竟不雅。
JOHN CAGE也是一老骗子，不知道你看没看过他写的书，压根就是胡说八道，狗P不通嘛，可这个时代就这么奇怪，他对音乐家的影响又是革命性的。
所以我欣赏音乐的标准很简单，喜欢或者不喜欢。我喜欢的东西在别人眼里也许是狗屎，可在我眼里就是香饽饽。
阿萨 (2003-09-27 01:57:46) No.77
对呀，我看不出我们想法有多大分歧。极端的艺术理念是有价的，甚至价格很高，而美的合规律性与合目的性是无价的。我只是想强调宽松的生存空间对艺术发展同样是必要的，仅此而已。
abada (2003-09-27 02:24:59) No.78
擦鼻涕小孩说的没错，也是大诗老念叨的：
价值判断的主体只有一个，就是*个人*,， 而不可能是群体。夫妻也是两个大脑，而不是一个。任何一个人，别人看来一钱不止的东西，在他（她）判断都可能重若千斤，甚至高至无价；反之亦然。那种以别人的判断为标准的，实际是盲信即弃权。
然而，非要客观化观察社会现象，则可以用宏观统计的方法，判断一个时期内个人价值判断的总量大小。
这个统计方法，至今没有别的最好的，最好就是：（自由社会里的）自由市场的销售总额。如果其他“科学”的统计方法能成立，则计划经济就是可行的了。惟有自由市场，可以“统计”艺术品（不是指不要钱的艺术概念）。
销售总额越大，社会总价值越高。对于音乐艺术品，乐谱、演出、唱片的总收入就是客观的衡量标准。另一方面，由于同一个作品在不同历史时期的销售额会发生变化（这是可证的事实），所以，人们难以根据过去或当今的销量来判断一个艺术品在未来的销量-----较短的未来，只能大致估计；而越是很长期的未来，越是不可知。任何人都不是上帝，这是人的理性局限性所在。
如果一个艺术品不进入市场，则上述宏观判断就根本不可能进行，所以对之谈这个概念就是无法证伪的假问题。这时，虽然对社会总价值量无法判断，这个问题不存在（无客观意义），然而，"价值判断的主体只有一个，就是*个人*,，
而不可能是群体"，此命题仍然成立。
行人 (2003-09-27 08:55:38) No.79
阿萨兄的这句话：“BRENDEL……反复强调幽默在音乐中的重要性，甚至说过幽默就是音乐的全部（大意）这样的话……”
我到不记得布兰德尔有此言论，不过他一直认为海顿的音乐作品中，幽默的含义相当多，而且能够将其转达给听众的演奏少之又少。至于幽默是音乐的全部，呵呵，不会吧……，阿萨兄省略的条件状语多了一些吧:)
我有许多朋友都是从来不听布兰德尔的，不过就是这些人却对他演绎的海顿奏鸣曲更着迷，而我自己的话，喜欢大部分的海顿音乐，含弦乐四重奏、钢琴三重奏的室内乐作品更是深爱有加，不过海顿的钢琴奏鸣曲却是美喜欢上(或者说没理解多少)，即便是布兰德尔德海顿，说实话一头雾水。阮兄上面提到的普雷特涅夫，他的海顿也听过，即便如此我觉得还是不得要领呀。……说到了普雷特涅夫，我觉得他是目前手上技术活干得最棒的为数不多的几个人之一，不过前一段时间买下来的CPE.Bach的独奏作品录音确实是让人难以消化，不是演奏得不好而是就是难以感觉到CPE.Bach键盘乐器作品的那种独特的味儿，是一个作品风格的问题。也可能是我自己听他的作品古乐器演奏听得太多……，怪就怪在听他老子JS.Bach的键盘乐器独奏作品的话包括Harpsichord、Clavichord等的古乐器也顺，现代钢琴上的演绎也相当乐意接受……。我觉得可能还是一个作品本身的风格宽容问题，这样的问题也包括了乐器性格与作品风格展现的相容性。
尽管如此，我觉得普雷特涅夫是个天才(尽管他自己一直说自己的手指短呀什么的)，举一个例子，他在卡内基的现场演奏会录音里面把布索尼-贝多芬-肖邦三人的作品罗列在一起演奏的事情。这样的事情不是没有，而且也不会少，不过将三个作品各不相同的风格以相当大的分隔度展现出来，就不是一般的事情了。贝多芬的奏鸣曲和肖邦的叙事曲完全是两回事儿，布索尼改编的巴赫的恰空，这又是一个历史上著名的结构繁复的作品。和肖邦的作品是两回事儿不说，就是和贝多芬的晚期作品也有大数量级的区别。普雷特涅夫的利害不但在于手上，还在于他的音乐感和对三人作品风格的理解力，……原来倒是不太注意这位老兄的，就是这个现场录音，老实说惊呆了的感觉……
胡乱地说这些。
香蕉 (2003-09-27 10:09:34) No.80
行人,maybe you want to listen to Haydn's piano works on the
fortepiano. I never loved Haydn's piano works until i listened
to them played on the fortepiano. Pletnev's performance
was great, but that's not Haydn! I can well imagine Brendel's
playing, that's not Haydn either, heheh. Haydn's crispy,
cristal and light style couldn't be interpreted perfectly
on the modern piano.
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