阿萨 (2003-09-05 16:43:15) No.1

古典音乐已经没落的说法我看是一种极不负责的说法！至少在国内不适用。可能是国内一些报刊登载的文章一说到古典音乐就盲目引用外来情报，说什么已经没落了。这种不调查取证的文章会给人一种错误的导向，中国读者会把外国发生的现象往自己身上安。国内的音像市场够丰富的了吧，至少比起10几年前要多了好几位数，练琴的孩子更多了吧，现场演出也大大增加了吧，整体趋势肯定是呈上升曲线，这怎么能说是没落呢？更何况国外是不是真没落了也很不好说，怎么算的？还有哪些没算进去的，统计学里的学问大了，人家的危机意识比较强倒是真的。

再说市场，美国大片为什么不遗余力要打入中国，就算盗版再多，还是有人去电影院，中国的市场基数太大了，哪怕只占不大的份额，数目也是惊人的。古典音乐的市场也是同理。目前中国音像市场没有完善的统一规划管理是比较麻烦的事，对今后的发展会不利。但对老百姓来说，这些都没有太大关系。

我看光靠打口盘洋垃圾，培养一批固定的中国爱乐人已经绰绰有余。说明我们确实在增长，但还是没人家多，根本无法导出古典音乐已经没落的结论。

Sherry (2003-09-05 16:46:37) No.2

又想到，都说当今严肃音乐作曲家（这“严肃”二字让我很反感，但又找不到其他合适的字眼）面对已经很庞大的古典音乐遗产，实在是没有什么可作为的了。继续传统路子吧，要被人指责没有新意，另辟犀径吧，在各种音乐类型缤纷多采的当代，受众却少之又少（反正对于现代音乐我几乎是无法享受）。于是很多古典功底深厚的音乐家便把他们的天赋用在了其他种类的音乐上，比如：电影音乐。从管弦乐到电子乐，摇滚乐到世界音乐，几乎所有的音乐类型都可以在电影里应用，所以这个领域里作曲家的伸展性还是很大的。不知道这里各位资深古典乐迷有多少人也对电影音乐感兴趣呢？

我上面提到的ENNIO MORRICONE的作品，如果感兴趣，大家可以去这里听听、看看（8：00-22：00）。 http://hty66.dhcn.net/

Sherry (2003-09-05 16:54:03) No.3

打口盘便宜是便宜，但把它作为正式的收藏，总是和盗版一样不舒服。完美主义者的癖好！

行人 (2003-09-05 17:34:18) No.4

我也同感楼上二位的看法。

我记得在哪一个BBS上被阿萨兄冷不丁地问到一句：你是托派还是富派……。呵呵，我记得那时候我提到过一本介绍托斯卡尼尼的书，书名叫[音乐是不会死亡的](人音80年代版)。这本书我记得是在80年代初期阅读的，当时还正是我赴京参加建设部的某个外语考试的节骨眼儿上，一本书用了一个通宵一口气地看完了……，当时的话显然是更喜欢托斯卡尼尼，不过到了现在的话，我觉得对那些演奏家本人的兴趣日益消退，渐渐的能够接受更多的人了，大概是眼光集中在了作品上的缘故……。我觉得这本书的标题好：音乐是不会死亡的！

巧得很，我最近也对Sherry兄提到的Ennio Morricone的电影音乐着迷，前些日子有同好借给我了一部名叫Vatel的电影DVD，呵呵，其音乐也正是这位音乐家的。当然电影音乐本身是这位音乐家的制作……。最近才知道，他早年也有许多古典音乐(现代音乐)的作品和参与的演奏录音，这可能和他当年在圣西西里音乐学院的本科学习经历有关……

时代不同了，各个时代起音乐的介在形式完全不一样，与其说是“没落已是现实”，倒不如说是其生态环境发生了巨大的变化。这种变化无论在演奏家一方、音乐赖以传递到听者的媒介形式、聆听者的聆听方式和传播方式等等都和20年前有了相当大的区别，如果考虑这一点的话，上面那个结论性的命题就有些问题了。当然，音乐会、唱片媒体等面对于这样的变化确实遇到了不小的问题，即便如此还是一个外在的表现形式问题。 再者，任何年代的人，听到了那些曾经让他们的前辈们为之感动过的巴赫、莫扎特、贝多芬能会不感动吗？我表示怀疑呀。呵呵……

一次带上儿子去朋友家做客，朋友也不是有意的，播放了古尔德的巴赫哥德堡。儿子是一个不太喜欢音乐的人(也可能是一种对“父权”的逆反心理)，不过让我惊讶的是，儿子居然主动的向主人打听着音乐是谁的，谁弹奏的……，我确实是吃惊不小……。我想一旦有了机会，更多的人会喜欢这样的曾经是久远年代的作品的，而就是此时，这音乐的生命也就得以延续下去了……

胡乱说这些……

勇敢的心 (2003-09-05 21:08:06) No.5

呵呵，Sherry 兄，我们居然在同一个屋檐下为同一场音乐一样地激动过，真是三生有幸啊！^v^

阿萨 (2003-09-05 21:13:46) No.6

对我来说托斯卡尼尼最大的魅力就是热情，对音乐本身的热情简直成了他的主导思想，要那种大喜大悲的感觉，并没有深奥、投机和骑墙，当然这和音乐家的国度也有很大关系。与福尔特、切利这类被后人顶礼膜拜的音乐家相比，我愿意接受更加人性化的托氏。他曾经痛骂留声机放出的声音什么也听不见，录音师告诉他，声音再大就烧了。“那就让它烧！”他排练歌剧所有演员都对他发怵，天天挨骂。一天一个演员斗胆问了一句：我们这也不好那也不好，我们到底哪里做错了？回答：你、你、你还有你，你们一个个怎么都没有热情！没热情还搞什么音乐！

喜不喜欢托斯卡尼尼其实并不重要，关键要知道喜欢音乐必须是要有热情的，音乐是通过人来传播的，人要是没了热情，音乐也就真的要死了。我也不算铁托派，不托派自然也有他们的道理。这些都是另外的话题了，《当铁托遇到不托》，行人兄这个书名怎么样？

按照行人兄的造诣，指引公子听音乐哪还有什么问题，年轻人的逆反心理倒是不能不考虑，往往是吃人家的饭比自家的香。只要有兴趣，千万别给他设定什么条条框框，让他自由地遨游去吧，等他想听什么东西找不到的时候，行人兄再象变戏法一样给他一个一个变出来，到那时他会觉得父亲真伟大，您再卖个关子，灵活地使用一下“父权”也未尝不可。

Sherry (2003-09-05 23:09:44) No.7

刚看到一篇和江南老师的“菜单”基本对立的“菜单”： http://www.hifi168.com/Bbs/article.asp?titleid=36049&ntypeid=11

没错，音乐绝对是需要热情支持的，无论对于创作者还是欣赏者来说（好象一切艺术也都是如此，是吧？）。只是我现在的热情主要在电影音乐上~~~~~~~

勇敢心，要是早碰上你们这群爱乐人，我也不会老是孤零零地一个人去听音乐会，然后很晚又孤零零地一个人搭公车回去，满腔的兴奋也找不到人诉说.......惨啊:( 但是在北京时上网又不方便~~~~~真的什么都不会两全其美！:(:(:(

Sherry (2003-09-05 23:30:36) No.8

对了，行人兄，Vatel到底是什么电影啊？导演何许人也？我前不久刚刚下到了此电影原声的MP3，没想到国内居然就有DVD卖，甚是好奇！

阿萨 (2003-09-06 00:05:22) No.9 http://www.videoflicks.com/Contrib/1041/1041966.htm?26415

Tufeixp (2003-09-06 12:40:31) No.10

爱生活的人才爱音乐，这种爱叫做-嗯-惠爱~

邓晓芒是这样翻译的：

爱好- 惠爱- 敬爱

donjuan (2003-09-06 22:59:17) No.11

Whether classical music is dying or not has long been debated in many news forums where the classical music being covered. Norman Lebrecht's often pessimistic drum beat has also raised tons of people's eyebrows before its Chinese translation hit the bookshelf this year (how come it took this long?). Although there are quite a few adoring him, there are even many more who would jump in any time to point out his miss-statements. After all he is just another author who cares more about the sales of his own articles and books than checking out the facts by himself. And many times he is just as miss-informed by his sole sources and therefore passes his ill-judgment to those less informed poor fellows. Any way, he is still one of the highest paid music critics in the world, whose flamboyant writing style surely wins over many of his readers. Me, myself often find his writing rather entertaining, except for a few details here and there.

If dying is an exaggeration, struggling, I think, should be the perfect word for the current state of the classical music. Affluent patrons are diminishing, while more businessman like sponsorship haven't yet save much. While experienced seasonal concert goers are aging fast, those young generations haven't got much opportunities being exposed to the classical music. If there is any media coverage, it will be more focused on those premature transient fame, rather than a life long achievement. Instant gratification and fast food type of information feeding, has make more and more people with attention shortness. If the much respected XiLei here still need to grab a beer or visit the bathroom in between a 90 min film, how can we expect others sitting through a 100 minute long Mahler's 3rd symphony, especially to those who hasn't any previous knowledge at all? Early education and reaching out by those classical musicians are the key facts in my opinion, if this dwindling genre can be saved in the future. Leonard Bernstein had his famous "Young People's Concerts", (Sony has released a 10 Video Tape (DVD now?) with 25 concerts dating from 1958 to 1970), aiming to attract young audiences (and it did!). Andre Previn also has a mini series (7 of them) on the symphony, while MTT has his on concertos. All these kind of efforts should be continued instead of terminated due to the short of funding. And all these treasurable video material should be put on air to get more people accessing. If a free market media can't do that, let's just hope some centralized ones can.

biret 性别: 女 血型：A 来自: heaven (2003-09-06 23:20:42) No.12

简直是把头都看晕乎了。说的什么呀？

Sherry (2003-09-06 23:44:24) No.13

用struggling描述古典音乐的现状好象是要更为确切些。今非昔比，这早已不是贝多芬莫扎特的时代，即使和马勒、肖斯塔科维奇时代比也相去甚远了。在音乐这个艺术市场上，要和大量其他各种类型的音乐“别苗头”，古典音乐这棵古树不struggle也不行。随着科技的进步，音乐，即使是繁复的管弦乐也是可以被大量制造出来的。看看现在各种各样的音乐工作室，只需要为数不多的几个音乐家，便可以制作出他们的前辈需要花费大量人力物力才可能得到的结果。管弦乐每个乐器每个声部都可以用电脑成倍复制，人声也是一样，都可以以假乱真，所以以往需要几百人大乐团才能完成的大型交响乐，现在可能只需二三十人就可以；而贝多芬的第九或许一个小小唱诗班的规模就胜任了。现在的音乐就是一种产品，当然是成本越低越好。为了要适应现实，所谓的“古典精神”当然也就和巴赫时代不可同日而语了。

donjuan (2003-09-07 00:40:12) No.14

Sherry, I think you have missed one important point: Music Making. It's not the same music production you have mentioned. Do you expect we fellows can accept the so called synthesis sound like people producing cars or computers to be the real one? Just like Peter Fang mentioned earlier, "此音色非彼音色也". Even different people play differently, how can you expect we accept the ones like a Dolly the sheep? If so, then the classical music is dead!

2129422 (2003-09-07 00:56:29) No.15

Instant gratification and fast food type of information feeding, has make more and more people with attention shortness，how can we expect others sitting through a 100 minute long Mahler's 3rd symphony。

——这是事实！不过古典音乐也大可不必用struggling来描述吧!贝多芬莫扎特这类的古典音乐的果实是任何音乐人不会放弃的，只是很难会像流行音乐那样的在很大的一片人群中普及，至于科技的发展只是为了音乐的实现提供了便利，或者可更多的推广音乐，而对其内涵提高却是无能为力。在向往自然的心底里，我更愿意亲切的感受琴键敲击的感觉，感觉琴弦的震动，甚至去嗅觉那木质的清香。 有感于印象中的欧洲街头三两个人组成的小艺术团体，和旁边静静的行人。。。

XILEI (2003-09-07 03:56:23) No.16

donjuan, While enjoying your posts in english, I find, unfortunately, you do make typos. And some ot erroneous are unbearible. When you typed "respected", you must mean "despected". You do know that the xilei bashing is one of "the most in" things here in this forum, do you?

XILEI (2003-09-07 06:01:00) No.17

古典音樂不是已經si了嗎？起碼是腦si亡。

剩下軀幹讓我們欣賞和瞻仰。古典音樂是一種音樂思維和表達方式的范式。當一種范式成爲“古典”了。不就是死亡了嗎？

古典音樂對這個社會里已經不是必需的，而是奢shi的了。 古典音樂的生態結構是要有金字塔般的基礎， 在各個層次都有可以呼吸，活躍生存的音樂人，才能篩選出好的音樂。名家自古就有，但明星制是不可能的。 有多少人能親耳聽過李斯特？大家還不是到街心廣場聽鄰居家約翰他們的唱詩班。 但是現代資本主義社會把不可能變成了可能。鄰居家約翰指揮的再好，比起電視上的卡拉揚，也像個猴子。 王小二的琴再練，也不如CD上的馬友友。 所以，明星可以大把地賺， 剩下的就湊和活吧。郎朗的合同簽到了一百年以外，傅聰大概連 彈協奏曲都找不到機會。 我以前一個朋友，已經作了南美某國的提琴副首席。還給西班牙卡洛斯王子拍了肩膀。 想到北美來，audition 試了多少次， 也沒成成。 “每次中國的， 俄國的， 拿過大小獎的。一大票人等著”。 現在已經放棄了。

其實就是考上了一個中等城市樂團， 一年演出季才發工資。 剩下的時間，收徒課業，自謀生路。

如果說古典音樂演奏家，還算是struggling。 古典音樂的作曲家根本就是絕種了。 老蕭，Prokofiev大概是最後一批。（也許還有Britten). 梅西安, Boulez 不能算吧。更甭提John Cage了。連嚴肅音樂都說不上， 只能算是種屬不明的現代音樂。

XILEI (2003-09-07 06:18:36) No.18

聽過一次Boulez的演講和音樂會。 老頭說，他就是先設定一個抽象的規則。然後根據這些原則去作曲， 發現一些不同的音色。 比如，一個圓號協奏曲， 就是吧樂隊拆開四組， 讓圓號和每一組去對比。演的時候，也是在台下再搭個台。 每組坐一個角。吹圓號的像乞丐一樣轉到每組面前求乞。Boulez 有時候還把演員支到大門口，要不就是三樓上去吹。(well, surround sound, even better than 1000 channel dts surreal reproduction)

所以說，古典音樂的大腦已經死了。作曲家已經和古典范式告別了。 也就是說，現代的美人們已經不以小腳為時尚了。 也沒有人為我們紮小腳了。 但是喜愛古典音樂的人們，和喜愛小腳的人們一樣，還遠沒有滅絕。

The Classical Music is dead. Long live The Classical Music!

donjuan (2003-09-07 07:22:42) No.19

"despected" and "Xilei bashing"? Moi? Oh, come on, not me! :-)

Last time saw your rather low key report of your Boulez concert, it kept me wondering what has happened. Now it turned out to be another "Boulez bashing"! I guess KDF (if he is still around) will definitely stand out and fight against you! ^_^ But not from me, besides, I am still waiting for a surround sound SACD of Turangalila (probably by Chailly)!

By the way, isn't the brain death commonly used to define the death legally?

行人 (2003-09-07 09:35:34) No.20

楼上的意思是“现代音乐”不是“严肃音乐”了？

还有，Boulez就不说了，连Messiaen的音乐也要被隔离出“古典音乐”的话，那这个“古典音乐”确实就剩下了一些尸骨了，用不了多少时间也就成了尘埃……

顺便问一句，仁兄听过多少Messiaen的作品呢？Vingt Regards和Quatuor pour la fin du temps都听过吗？要是你听过那怕就这两部作品的话，我估计起码你上面的对其人、其作品的言语可能就要有所修改了:)

XILEI (2003-09-07 10:50:34) No.21

Messiaen 的 Quatuor pour la fin du temps 恰恰就在手邊的架子上。除了它的宗教背景，這是我比較喜歡的作品。再聽多少遍，我還是認爲它是現代音樂，不是古典作品。

蕭的音樂，有人也認爲是現代的。但蕭的音樂，形式上還是古典的。Messiaen那裏的古典形式已經不重要了。音樂的安排服從宗教詮釋的需要。

楼上的意思是“现代音乐”不是“严肃音乐”了？- 大概不是吧， 起碼 4’33”， prepared piano 之類，在我看來不是。

donjuan (2003-09-07 10:54:21) No.22

行人兄, I am not aware that you are a modern music lover too. :-) Well, I haven't heard many Messiaen's work, but did have seen the following video, with the famed Quatuor pour la fin du temps. Frankly, I like his "Improvisations" on organ much more than his quartet. By the way, if the time can end, why not classical music? Actually, I'd rather separate modern music and the classical music into two genre, of cause there are crossover listeners, just like Jazz/classical music or classical music/movie soundtrack-or easy listening. But again it'll be purely a business decision. Unless modern composers can continuing find their patron, I really don't think they can survive on what they have written, at least not from the audiences! http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/stores/detail/-/dvd/6305394776/reviews/103-0910999-2255843#63053947765050

XILEI (2003-09-07 11:17:46) No.23

"if the time can end, why not classical music? " - this could become very famous quote derived from Messiaen's work

Following donjuan's to-be-become-famous-quote " if Jesus-Christ can make transfiguration, why not classi al music?" , also derived from Messiaen.

行人 (2003-09-07 11:33:35) No.24

XILEI 仁兄，谢谢回复。

“古典音乐”、“严肃音乐”、“现代音乐”等等的划分有没有什么现实意义我倒不是太介意，一定要说有明确的区别的话，我觉得其定义所涵盖的范围也因人而异，结果也应该是离散性相当大的，……我也觉得有许多所谓非“古典音乐”作品完全可以归类于“古典音乐”或在仁兄的那个“古典音乐”的延长线上的。前一段时间听到的Kronos Quartet的标题为[Nuevo]的作品集成就是一个例子，手法可能是现代的、内容更多了一些民间的素材(更多的夹进了当代摇滚、乡村等的生素材之声等)，这样的作品估计仁兄连“严肃音乐”也不会让它沾边儿了……呵呵。不过我觉得这是一个相当有意思的录音，也推荐给聆听习惯比较随意的朋友们……:)

谢谢donjuan仁兄提供的信息，用管风琴即兴演奏的Quatuor pour la fin du temps，呵呵，看来要优先找来听听了。不过当时听这部作品的所谓四重奏录音的时候，还在想改编成钢琴独奏作品也应该是个好作品的……。谢谢。

鹅儿 (2003-09-07 11:47:03) No.25

If you've really got it in serious mad, Xilei: I APOLOGIZE.

Why didn't you tell me straight on at the very first of the beginning ?

Well, my fault. hopefully donjuan will not also get the "donjuan bashing" afterwards, I don't even dare to say "it was a popped-out joke" anymore.

What about, say: "I'm the one of 'the most in' things here in this forum", how's that Xilei?

And how about you, donjuan, "I'm a sick 'n cheap boss", like it ? :D , Mann!

XILEI (2003-09-07 11:48:15) No.26

其實古典音樂和現代音樂的區分。有時不是很清楚。尤其是對Messiaen 這類。不過會有直覺的區分。 朋友拉我去聽音樂會， 從巴赫到蕭到Stravinsky， Prokofiev , 不論曲目怎末排， 都覺得順溜。 要是加上 Messiaen， 馬上會有“喔，很現代末“ 的感覺。 不知別人是不是這樣。

“严肃音乐”的説法， 我也不喜歡。 严肃不嚴肅， 是態度問題。完全是主觀的。 沒有客觀標準。 我說John Cage 不嚴肅。他一定給我一巴掌。 他說我的東西不僅是音樂，而且是音樂哲學。 要是說 Cage 根本就是一個 musical philosopher, 我也只能肅然起敬了。

donjuan (2003-09-07 11:48:28) No.27

行人兄, in that DVD, the quartet is still played by a string quartet (forgot which one, since I haven't watch it in two years), but the Improvisations is played by Messiaen. A very good one, I will recommend it without any reservation.

阿萨 (2003-09-07 11:50:32) No.28

Kronos Quartet的东西好玩极了！人有多大胆，地有多大出产。只有想不到的，没有做不到的。讨论音乐的划分没太大实际意义，都是形式问题。用现代电子乐器演奏古典音乐早已屡见不鲜，反过来，用仿古乐器演奏摇滚乐也无伤大雅。对这种有趣的尝试，可以静观，不必掐死在摇篮里。

XILEI (2003-09-07 11:59:55) No.29

行人兄，Kronos Quartet 的那個 Nuevo，好像看到過的。 但是沒有在意。 以後可以找來聽聽。 我有他們做的譚盾的"鬼戲", 不很喜歡。

但是陳其鋼的東西，(GL給我找的) 就很耐聽。

Jim Wang (2003-09-07 12:35:25) No.30

一种文化和艺术的形式总是反映了这种形式存在的社会的属性。从而这种形式成为这个社会的一个特征。同时，这种形式也成为主导的文化形式。很明显，古典音乐是不能反映当代社会的属性，它也不是当今主导的文化形式。从这角度来讲，古典音乐是死了。就象Jazz一样，产生Jazz的社会已经过去，Jazz也死了。

行人 (2003-09-07 12:40:42) No.31

[Nuevo]里面都是都是一些像Osvaldo Golijov等当代作曲家(现代二字我还是回避了吧:-))以墨西哥民间音乐素材、当代墨西哥流行音乐素材创作的一些室内乐作品的录音。无论是趣味性、音乐性都是谭盾的一些作品不能比的了(可能没有拉郎配式的比较的必要)。不过前些日子去了久违的大剧院，斗牛不顺反被牛踹了一蹄子，前半场的节目过了一大半……:-(。

为什么说起了谭盾了呢，我听到的那个谭盾作品叫[地图]，后来才想起来手法和Osvaldo Golijov等的那些墨西哥风格的作品多少像呀……。当然，作品的规模更大一些，加上了所谓的高科技多媒体，好像让人觉得更花俏了许多。可能是我的聆听习惯还是太窄，确实是没能够理解多少呀，……

说来也时，那场音乐会对我来说也是历史上最险恶的一次经历了……，身边前来捧场的社会名流数不胜数，生性讨厌刺鼻的香水味儿也是挥不去、珠光宝气也确实是耀眼，莫不是谭盾先生的作品只能够是根生与这样的环境了？……不堪回首！可能是我对谭盾作品还是了解甚少的缘故……，也罢！

马勒的交响曲作品给我的感觉之一就是庞大。早就听说，Bruno Walter就有一个Titan的四手钢琴改编版，尽管还没有听过这个作品，不过这事情却一直是非常好奇的。不曾想意外的弄到了一个女钢琴家、作曲家、音乐制作人Chitose Okashiro的一个solo的Titan录音……，也可能近来没多少时间，还觉得听这样的作品(著名作品的改编作品，特别是由“大”变到“小”)是需要感觉灵敏一些的时间段才行，唱片的说明书倒是看了个仔细，唱片还没动呢……。这位女钢琴家也确实是胆大，在B.Walter的那个4 Hands版再缩编到两只手上，……看来只能够等大天冷的时候再领教了。不过兴趣倒是相当强烈的…… http://www.bh2000.net/files/musicbbsdetails26585.jpg 10KB

阿萨 (2003-09-07 13:19:24) No.32

当代作曲家不但要掌握乐器，还要掌握机器，这一点跟以前不一样。

donjuan (2003-09-07 13:27:41) No.33

Sorry, big mistake, and this one is unforgiveable! Since used to string quartet, it's just too easy to jump onto the wagen. Actually the quartet was played by Violin, clarinet, cello and piano!

It's too late here, got to sleep now. Otherwise, don't what kind of joke it will come out again. :-)

树 (2003-09-07 18:32:44) No.34

本来一直满足于默然静观，但Sherry 兄的一席话却让我想说点什么：

关于“享乐主义”式的聆乐方式：

我得说在开始的时候我和sherry兄的想法一模一样，也是从享乐的态度出发去听音乐，只愿意攫取一些美丽的声音。而且至今我也认为以这样一种态度去听音乐是无可指责的，欣赏音乐应当是每一个人与生俱来的权利，用“严肃”这种极具杀伤力的词筑起森严的壁垒把音乐当成某种话语权的象征是令人厌恶的（我想大部分网友对严肃这个词的反感也是出于这种原因，但很快我就要自打嘴巴：P）。但是在积累了一些听乐经历后我开始觉得，享乐的含义发生了变化。原来就象sherry兄说的：“一旦要往深里钻，需要花更多的时间和精力，我便开始打退堂鼓”，但我开始发现住深里钻能带给我更大的乐趣。当我偶而以极度集中的方式聆听音乐时，从中得到的已非享乐一词所能形容，只能称为震憾！这里的许多人包括sherry兄肯定也有这种体验，也肯定比我的体验深刻得多，所以不需要我多说。这样的时刻虽然不多，但在我短暂的爱乐生涯中已经出现了许多次。每当这样的时刻出现，我唯一的感觉就是感谢上帝让我成人，能够享受如许乐趣。同时这种生命闪光的时刻也渐渐让我把追逐生命中更新更大的乐趣当成我的人生目标。这也许是某种更加无可救药的享乐主义，但我决不会为这样的人生态度感到后悔。简单说就是：要得到更大的乐趣就要付出更大的代价，而音乐的乐趣需要付出的代价是你的思索或曰脑力劳动，以及感情和时间。当然在现代社会中最重要的资源就包括时间，将这样珍贵的资源花费在音乐上，能否得到等值的回报是件值得怀疑的事，这也是现代人不敢轻易尝试音乐的原因吧？要付出这些，代价当然不小，但也不能说太大，视乎个人判断而定。更简单说就是你什么都不付出就什么都别想得到，就连乐趣也是如此。这话乍听让人烦，细细一想更烦！：P现代社会压力巨大，谁都活得气喘吁吁的，有空闲时就愿意什么也不想、什么也不干，怎么舒服怎么来，谁还愿意劳神费力去听累人的古典音乐（或曰严肃音乐）呢？其他的艺术门类恐怕也是如此，所以现代人逐渐连什么是真正的快乐都不知道了，忘掉了获得任何东西都是需要付出代价的，包括快乐。我不敢在这夸口说自己为了得到音乐的快乐付出了多少（这里绝大部分人都比我有资格说这话），但至少我知道了得到快乐需要付出这一点，并且我也愿意付出。而什么都不付出就想从音乐中得到绝大的欢乐，就如同期待天上掉馅饼，套句俗话没那么便宜的事。

当然也可以以一种简单的方式去听音乐，感受她最浅层的乐趣。比如边看书边听音乐（我要坦白承认这是我最常用的听乐方式），这恐怕也是大部分人走近音乐的途径。但必须了解：用这种方法听的话，贝九与张信哲的效果一样，说不定后者的乐趣还多些。这样就无法从音乐中得到更大的乐趣，甚至于救赎的力量（抱歉，救赎这话说得过分了些，不过我的确这样相信），毕竟走近音乐不等于走进音乐。虽然不可能每次听音乐都极度专注，但至少要知道与泛泛而听与认真听是绝对不一样的。当然选择什么方式听音乐完全是个人的自由，不愿去领会音乐中深层的乐趣也是每个人自己的事。愿意随意听音乐的人，我完全尊重他们的决定。我只是想重复上述的一点个人体会：从音乐中得到的与付出的成正比，付出越多得到越大。野人献曝，仅供参考。补充一句：等到真正付出后，多半会觉得，与得到的乐趣相比，付出的时间和精力是完全值得的（许多情况下应该是物超所值）。

关于“严肃音乐”：

引发这些感想的除了sherry兄的帖子还有我偶然在教育频道的百家讲坛上看到郑洞天教授的一个讲座。他提到：所谓严肃（请在此原谅这个词）的电影就是需要人们去思考后才能从中得到艺术享受的电影（大意如此）。这句话中的电影替换成音乐，甚至艺术都不无道理。虽然严肃这个词面目可憎，但如果从引发人们认真地投入，或思考或感受这一点上想，似乎也不无道理。在听到他这番话之前，我对中国文艺界所谓严肃音乐、严肃艺术之类的提法深恶痛绝（就是这些话让我对音乐敬而远之了许多年），但现在反过来想一想，好象要表达让人认真思考这个含义，在现代汉语中也只有使用这个词。那么引人反感的，应当是现代汉语本身词汇的贫乏与充满杀气（在这个问题上我不敢断言，希望各位前辈指教）。

说这么半天其实就是表达两个意思：更多的乐趣需要更多的付出（不单是音乐的乐趣，也不单是脑力时间的付出可能还包括感情）；将古典音乐称为严肃音乐，其实是指出，这是一种让人全情投入，从而获得更多乐趣的音乐。从能否引人投入（思想与感情）这一点上看，通俗与古典（或者说严肃？）还是存在区别的，也许还是最重要的区别。我们是不是应该认真思考一下严肃这个词的作用呢？如果这个词不合适，有没有更合适的词能用来区分引人思索的音乐和快餐式音乐呢？记得以前网友ABADA先生曾经在一则帖子里按大脑耗氧量的多少，把音乐分成了四类，和我讲的意思有些类似（不过他好象不认为耗氧量多的音乐能给人带来更大的乐趣，我水平有限，如有误解ABADA先生的地方，还请他原谅）。

写完看看，觉得单是说引人思索的音乐好象不太对，肖邦不需要思考太多，但需要感受许多，投入的感情和时间一点也不少。也许说需要付出（思想时间精力感情）才能享受的音乐就比较接近了，但这样一来还不如用严肃音乐这个词呢（尽管我还是觉得它面目可憎）！

DHL ZT (2003-09-07 18:37:49) No.35

一张矫饰的地图 http://www.nanfangdaily.com.cn/zm/20030904/wh/dsys/200309040905.asp

南方周末　 　2003-09-04 14:40:13

■我在现场 　　□莫非 　

8月30日，上海的第33个高温日，乘坐公共交通工具来到大剧院的观众全都大汗淋漓。晚上9点，大剧院外面依然没有一丝凉意，观众们带着一份莫名的感受离开剧院回家，想必许多人都在努力回忆听到了什么，留在印象中的是苗家山水还是谭盾的音乐呢？

现场———报告会还是音乐会？

整场音乐会历时105分钟，扣除中场休息15分钟，演出时间是80分钟。可是，在这80分钟里还要扣除近20分钟的“演讲”。第一次“演讲”发生在肖斯塔科维奇《俄罗斯民歌主题交响序曲》（节目单上是这样写的，但是这部作品应当翻译成《俄罗斯与吉尔吉斯民歌主题序曲》）结束之后。谭盾健步走上指挥台却拿起了麦克风，他用近10分钟时间向观众介绍了已经演奏过的序曲和即将演奏的巴托克《罗马尼亚民间舞曲》的背景情况，并为自己的《地图》作了铺垫，用他的话来说就是：“站在两位大师的肩上，放眼未来！”如果说这第一次演讲对不熟悉两部作品的观众来说尚属必要，那么第二次长达十余分钟的“双语演讲”就显得有些不伦不类了，谭盾先是用英语向在场的外国友人致意，然后继续用英语告诉他们“饮水思源”的道理以及创作《地图》的用意，接着，他用汉语重复了以上的意思并且谈了创作《飞歌》的过程和那个被媒体炒作了无数次的“石头老人”的故事，而这些在那张装帧精美的售价40元的节目单上都有。

为了展现从民间音乐汲取灵感这一主题，也是为了更好地为自己的《地图》作铺垫，谭盾精心挑选了肖斯塔科维奇的《俄罗斯与吉尔吉斯民歌主题序曲》和巴托克《罗马尼亚民间舞曲》作为上半场的曲目。然而，实际效果却并不如愿，对于外行来说这两部作品都很陌生，无从引起共鸣，对于内行来说，其实起到了相反的影响，尤其是肖斯塔科维奇对三个俄国民歌主题娴熟的交响发展，为人们提供了一个成功的范例，与下半场的《地图》形成了鲜明对照，肯动脑筋的听众必然得出孰优孰劣、孰真孰假的判断。

音乐———锦上添花还是画蛇添足？

再来谈谈《地图》的音乐吧！

不可否认，听了《地图》之后，在场的许多观众被感动了，散场之后大家评头论足最多的就是那些古老的湘西土著音乐，比如神奇的石头或者少女演唱的飞歌，这就很容易让人产生一种错觉，是《地图》的音乐让观众感到震撼或者激动。然而，仔细探究一下不免得出一个有些相悖的结论，那就是真正使观众激动不已的是大屏幕上放映的画面中的音乐，而非现实中乐队的实际音响。

谭盾是一位很有创意同时也绝顶聪明的作曲家，《地图》中的有些篇章确实写得相当好，比如《苗唢呐》一段，竖琴用一种类似古筝的拨奏方法来演奏，营造出神秘的气氛，而这里的弦乐队写法很有张力同时又非常抒情，使观众能够从前一段谐谑曲般动感十足的《打溜子》的情绪中摆脱出来得到慰藉，这种写法很有效果，也十分聪明。

可是，《地图》的音乐整体来看却并非如外界热炒的那样神奇。

我的第一个感受是独奏大提琴被白白浪费了，从头至尾，独奏大提琴都在重复模仿多媒体部分展示出来的民间音乐，在一部大提琴主奏的协奏曲中，这件重要的独奏乐器却沦落为一件二等乐器。第五段《飞歌》，一直备受关注，因为马友友曾经说过这是“用最新的科技，与最古老的文化对话，从而找回引路的地图”。然而，观众听到的只是大提琴一字不漏地把那位苗家少女演唱的飞歌重复了一遍，没有变化，没有发展，只有大提琴的喃喃细语，让人感到局促。

第二个感受是作曲家在音乐上的探索并没有超越。《地图》其实是一部相当传统的现代派作品，弦乐器大量地演奏高泛音、独奏大提琴靠琴马演奏、拍板演奏等等，都是五六十年前西方作曲家广泛使用的，特别是那首《间奏曲》，弦乐器演奏杂乱、漫长的高泛音，形成音响块，使人很容易联想起潘德烈茨基的《广岛受难者的挽歌》，效果上非常接近。此外，谭盾在音色的探索上也乏善可陈，几乎都是“传统”的“现代派”方法，我觉得在乐队写法上《地图》甚至不如他的《新世纪交响曲》。

与乐队形成鲜明对比的是大屏幕上播放的多媒体影像，确实给人以难以磨灭的印象和感官冲击力，特别是第一段《哭唱》、第五段《飞歌》和第七段《石鼓》，我想任何一位观众都是很难抵御这充满质朴气息的古老音乐的魅力的。因此，总的感觉就是多媒体是锦上添花，谭盾的音乐反而有些画蛇添足。

谭盾———哲学家还是作曲家？

今日的谭盾似乎更像一位哲学家，在不断地用各种各样的概念让人们神魂颠倒，今天是《卧虎藏龙》，明天是《地图》，然而，越来越多的概念使音乐逐渐退到幕后而丧失或者异化了它的功能，作为作曲家的谭盾似乎逐渐失去了在音乐上的锐意进取和创新，让人感慨和惋惜。我赞同《波士顿箴言报》那位评论员T.J.麦德莱克对《地图》的评价：“它找到了一种最原始的音乐语言，能使聆听者感到心灵的震撼！”我也相信所有在场的观众都会感觉到这种“心灵的震撼”，但是，那是“最原始的音乐语言”给予的，是千百年来传承的湘西土著音乐传递出的丰富音响信息恩赐的，却不是谭盾的音乐给予的。

我愿意相信，作曲家“听音寻路”的初衷是高尚的，对故乡的音乐也是动了真情的，但是，在《地图》中却听不到这些真情的流露，所能得到的印象就是一份抽去了质朴、经过精心矫饰的浪漫，更像哲学家空洞的说教，听上去很有道理到头来却一无所获。美国乐评家安德鲁·克拉克把《地图》说成是“一部中国文化的赝品”，是“声音与影像的拼凑品”，并非故意出语惊人。

lulu (2003-09-07 19:57:38) No.36

溪雷

我这个人老奇怪的，话题一扯长了，往往不知自己想要说什么，只好捡到啥说啥吧；）

溪雷讲：

[其實古典音樂和現代音樂的區分。有時不是很清楚。尤其是對Messiaen 這類。 不過會有直覺的區分。 朋友拉我去聽音樂會， 從巴赫到蕭到Stravinsky， Prokofiev , 不論曲目怎末排， 都覺得順溜。 要是加上 Messiaen， 馬上會有“喔，很現代末“ 的感覺。 不知別人是不是這樣。 ]

我也不知别人是不是这样，但我知道还有那样的人：

[朋友拉我去听音乐会，从巴哈到萧邦、比捷，不论曲目怎莫安排，都觉得顺溜。要是加上普罗科菲耶夫，马上会有“噢，很现代莫”的感觉。不知别人是不是这样]

这句话里的普罗科非耶夫还可以换成老萧、拉威尔或者巴托克等。

由此可见，此种直觉并非必然不正确，只能说也并非理直气壮的可靠。对梅西安，甚或Boulez，我不知如果说你对他们音乐的了解未必比得上对巴哈或贝多芬等是不是会有点冒昧？ ；）

鹅儿 (2003-09-07 22:48:34) No.37

:-),No, donjuan. The thing was counted like two parts: When I talked with "you", it was a joke; but it was not a joke at side of discussing the "way of boss". We did used an "if...would..." supposed premise, didn't we? If you take it personally, what can I help?

I TAKE MY APOLOGY BACK since I'm seeing things in this way. What I felt at that heihei sentence by that specific moment was honest; but if the word of despected was made & was believed, who else could help? Therefore, say anything straight on me honestly please; if you think it's no necessary to deal with me seriously, then swallow it, don't make chances to spread emotional messes everywhere and every day. :-(

donjuan (2003-09-08 00:00:34) No.38

昨天闹出笑话之后，内疚得真是有点转展不宁。今天醒来后头件事就是洗耳。先来点Boulez's Notations I-IV，接着是Harvey's Ritual Melodies (可惜13分钟长，否则可以弄个MP3贴上)，再接着就是Birstwistle的Carmen Arcadrae, Silbury Air。若是说开始是出于自残的想法，最后听的Zwilich的音乐倒真是出于享受。强烈向大家推荐这位女侠的作品。

另，鹅儿LJ，别介意。我可没有那么小肚肠。之所以说是笑话，是因为我昨晚一晕把Messiaen的Quatuor pour la fin du temps说成是String quartet了。这莫大的错误岂可饶恕，遗笑大方不说，万一误人子弟，那可不得了。该罚，该罚啊。吃过Brunch后，就去温习那盘Video。Bye, Bye了。

鹅儿 (2003-09-08 01:42:19) No.39

I misunderstood it, sorry. Enjoy the video!

donjuan (2003-09-08 09:09:26) No.40

"Despite numerous writings about the demise of classical music, (and with apologies to Mark Twain), I believe that 'reports of its death are greatly exaggerated'. While school music budgets have unfortunately been cut or substantially diminished, interest in studying music has not waned. Parents still encourage their progeny to play instruments; adults are active in amateur chamber groups and community orchestras; and there are hundreds of music schools, summer camps, private teachers and group programs catering to students of all ages and abilities. Classic Music is alive and kicking!"

---by Susan Spier / September 3, 2003

http://www.scena.org/lsm/sm9-1/lecon-musique-en.htm

Philharmoniker (2003-09-08 11:27:48) No.41

记得某位音乐家说过：如果你想感受上帝的存在，你必须得先信仰上帝；如果你想感受火炉的温暖，你必须得靠近它，古典音乐亦是如此。有些人不喜欢古典音乐的原因，也许就是没有靠近它，或者接触的太少而不能感受它的“温暖”。我说古典音乐没落也许太主观了点，但就中国来说，爱乐人占的比例太少。至今我也没有在我周围发现同道中人。我认为产生这种情形的原因是中国不是西洋古典音乐的产地。在中国只有在象北京，上海这样的大规模城市才能买到较好的古典唱片，才能听到一流交响乐团演奏的现场音乐。我现在正在南京上大学，南京算是大城市了，但古典市场还是不太丰富。我去找过，偶尔也找到些说的过去的唱片，不过如凤毛麟角一般。我的家乡就更别提了。

Sherry (2003-09-08 11:45:39) No.42

真是太巧了，我大学四年也是在南京度过的。那时南京几个广播电台的音乐节目对我的爱乐历程影响很大，可以说我对于古典音乐的兴趣就是那时培养起来的。在我所去过的城市，就数南京的电台音乐节目做得最出色。不知道江苏文艺台的“空中音乐厅”节目还在不在？当年我在南京时这个节目的主持人东方老师，在古典音乐的普及方面可真是成效卓著。我记得他曾经把一个化工厂的工人都发展成了乐友，并且他也常常组织听友联谊会什么的。还有海蓉，是否还在主持音乐节目？她那时主持的音乐节目就是那种集各种音乐类型于一体的我最喜欢的杂合型节目。

离开南京时，最让我舍不得的就是电台的那些音乐节目了！！！

donjuan (2003-09-08 12:08:44) No.43

"And thus all history books trail off into the uncertainties of the present and the future. The portrait I have painted of Modernism has at times been perplexing and even foreboding. Some of the prevailing artistic movements of this century-Dada, theater of the absurd, Surrealism and various nihilistic currents-have used the means of art to attack art itself, sometimes in furious determination to bring down the edifices of the past. By the of illustration, in a Darmstadt concert of the 1970s, composer and video artist Nam June Paik dissected a piano with butcher knives. In a concert in Holland that included a work of my own, a pianist and tenor performed a piece in which they attempted to sing a lied but soon lapsed into simulated laughter, madness, and violence.

Clearly, there is more to such extreme manifestations of Modernism than unfettered iconoclasm. They are also a reflection of the uncertainties and spiritual malaise of century of violence and death, and/or of rage at continuing Western social evils. The Romantics had their own malaise, but they were sustained by the humanistic dream of progress, that all things were moving toward something better or more perfect. But science, once seen as the ultimate salvation of humanity, has now produced unprecedented means of mass extermination. As conductor and early music scholar Raymond Leppard has written, the explosion at Hiroshima in 1945 shattered once and for all the myth of progress.

Similarly, it is hard to make a case that Western music has progressed in spiritual and intellectual value since, say, J.S. Bach, whatever the technical advances since his time or the hundreds of masterpieces. Moreover, technical boundaries that for centuries composers saw ahead of them have now vanished: years ago, music reached the final possibilities of harmonic density and dissonance to the point of noise, and explored the furthest extremes both of chaos and of order (which turned out oddly to resemble each other). American serialist Charles Wourinen lamented, "It's hard to make a revolution when, two revolutions ago, they already said anything goes." More recently, the collapse of serialism as an international language threw composers once again on their own devices, forcing each of us to create our own language from the ground up, using the rubble left from the collapse of past languages. In the last decade or so, Modernism has come to seem a historical style, a thing of the past. We have not yet had time to decide what to make of the Modernism era, or what to do next.

I am not counseling despair. I repeat what I noted at the beginning of this section on the twentieth century: all in all, this has been a very good century for music. While some of the composers we have examined are unlikely ever to interest many listeners, all have found a public, and some will be listened to a hundred years from now. Meanwhile, they and their colleagues have opened up vast new territories of sounds, forms, and concepts. Exploring and settling that frontier, humanizing it, will be the task of future generations. At least, I hope and trust that following generations will accept that challenge rather than attempt to retreat into the past. Whether we like it or not, history goes in only one direction.

We should remember that there remain a tremendous vitality and resourcefulness in the arts, and a ready audience for anything that works. Whatever is going on in classical music, it is anything but dead: Bach lives, and Mozart, and Stravinsky, and very many others. And thousands of women and men around the world are creating new work. Through all the century's turbulence, the dead ends, the challenges of anti-art and popular culture, Western classical music remains one of the finest and noblest traditions on earth." --Copied from Jan Swafford's Book "The Vintage Guide to Classical Music" ---"The Twentieth Century" P.P. 515-516

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P.S. Personally, I felt that the author's arguments or hopes in the last couple of paragraphs is rather weak, a desperate outcry without accepting the word "despair". Being part of the failure (and success to a lesser extend) of the Modernism, I think he is trying to hide his and his colleagues' impotent nature. While accepting the fact that "what we perceive in a great artist is less opinions or ideas than one person's feeling response to life", I guess he did agree that only the new territories of sounds, forms, and concepts that Modernism produced may not be enough. But no matter what, if future generations of artists still keep on the same abandoners attitude (I mean to the past establishment), I think their future won't be better either.

Philharmoniker (2003-09-08 15:32:33) No.44

请问Sherry,你是哪个学校的。我在NJNU

Sherry (2003-09-08 15:53:28) No.45

我当时在药科大学，不过已经是七、八年前的事了。南京我也已经有四年没去过了。恕我迟钝，那个缩写我反应不过来......:)

美成 (2003-09-08 17:02:54) No.46

NJNU？是南师大吧？Philharmoniker，幸会幸会，我们是校友！：）

abada (2003-09-08 17:09:42) No.47

你我的祖辈---与巴赫同时代的祖辈，连巴赫的音乐听都听不到。那时除了一些欧洲贵族（包括当时属于社会上层的神职人员），有几个听得上巴赫呢？ 随着社会的发展，至今，连远隔万里的你我都可以欣赏到巴赫的音乐了。

所以，能够听到巴赫的音乐的绝对人数在增加，根本谈不上没落。

至于喜爱：喜爱巴赫音乐的人，好象一种病（没什么坏处），其发病率占人群中听众比率我觉得比较固定。比如，每个时代，总有1/1000的人喜爱巴赫音乐。

当今，能听到并喜爱巴赫音乐的绝对人数是增加了，至于是否增长到了尽头，是另外的话。 至于当今作曲家创作古典风格的作品，市场反应会越来越冷是肯定的。经济学的解释是，由于"价值的主观性"和"效用递减"等经济规律在起作用。就是说，市场反映出古典风格的作品已足够多了，再增加的话，其增加部分的价值将递减。这个道理对任何产品都是一样的。

Sherry (2003-09-10 09:41:54) No.48

贴Vatel电影原声里的一首曲子上来大家听听。 http://www.bh2000.net/files/musicbbsdetails26725.mp3 3715KB

Philharmoniker (2003-09-10 10:21:40) No.49

在这里碰到校友，我真的感到很荣幸！

Idw (2003-09-11 00:09:00) No.50

谢谢Sherry和abada 带来的曲子，虽不长，很好听。

大家都在贺教师节...今天一早去校长办公室，正碰上学生给校长送礼品，想起是教师节，大家皆大欢喜，我却很刹风景地嘟囔一句“不是倡议不送贺卡的吗？”，回到课室，赶上来上课的学生送我一杯小巧的的仙人掌（象只小鸭子），我很感激她的心思，但还是嘟囔一句“以后还是弹一首你最喜欢的曲子送我吧”，说真的，自看了“钢琴艺术”上连载的李赫特尔住在涅高兹家中，多年一家人般亲密无间的情感与生活，那是我从来没能想见的，....原来真正的艺术和艺术生活是这样造就的....

早上，附中举行了开学典礼，非常独特，院长讲话后（一条崭新内容是附中以后高中、直到大学都要新填数学课），是由3名附小四年级新生，（分别是钢琴、小提、二胡）演奏，非常精彩，附中学生喝彩不断...最后是由今年获老柴青少年小提琴、大提琴金奖的学生表演...小学生把中学生镇住了；中学生把老师们镇住了...我越来越感到单单做为教师的惶恐，是学生在推着你学，学生们正是黄金时节，如果得法，简直可以是不得了，我们是赶不上的....因此，不能等老师嚼过馍再给学生，馍来了大家一起吃，效果更好...

晚上继续教育部大专升本的学生要毕业预考，他们真是比较艰辛的一批，扩大招生才有了上音院的可能，但师生双方都在摸索，快毕业了，许多东西刚刚上手，听到一个同学弹舒伯特极为冷漠随便的样子（其实她是从小没有被教过如何去表现抒发...），我不得不忘了不能打人的原则，不止狠狠地对她施行着连捶带推的手段，而且叫上另两名对她左右夹攻，大呼谱 上力度变化记号，同时鼓与呼... 才算解点“气”！ ...一早一晚实在是两个极端——这就是目前象牙塔内外学习音乐的缩象....因此在教师节我又一次深切地感受陶行知——从要饭的难童中培养出了中国音乐大厦的顶梁柱般的杜鸣心、陈贻鑫、杨秉荪、卞祖善等音乐家的育才音乐组——的教育理念：

社会的改变，在于人心的改变，而人心的改变，非教育不能也。

...普及生活教育所要树立的第一个信念，便是小孩能做先生。自古以来，小孩是在教人。....我们必须使大家承认小孩能做教师，然后教育才能普及，小孩的本领是无可怀疑的。

穷国普及教育最重要的钥匙是小先生。这把钥匙多半是操在导师（包括校长）手里。导师袖手旁观，则普及教育运动变成儿戏；导师以身作则，则儿戏变成普及教育运动。因此，导师必须加入小先生的队伍一起去干，才有成功的希望。

小先生的观念，便是民主教育的观念——知识为公，科学为公，即学即教，即知即传，创造教育民主教育一体化的表现。

希望以后的教师节附带小先生欢庆日！....对不起，几个帖子看下来，一并写在这里..

lulu (2003-09-11 08:55:59) No.51

阿！ 要添数学课！这是我听到的很好的消息！

齐格 (2003-09-12 00:23:07) No.52

【社会的改变，在于人心的改变，而人心的改变，非教育不能也。】

我来说句风凉话。

1、为什么要改变社会？社会发展有其自发性，个人（某些人）的意志如何去改变社会？社会凭什么要按照某些人的意志去改变？所谓改变必然是外力的作用，外力的作用难免会扭曲人心灵的自然。人是有自由意志的，若是强求改变，独立的意识难以自发形成。教育不是工厂的流水线用来制造统一的产品。若是强调什么社会的改变，自我意识的形成难免受到损害。

2、教育者亦是社会的人，教育教育者的人也是社会的人。没有什么先知能指出社会该如何改变，因此也没人会知道人心应当如何改变。这都是不可为的，教育又如何改变人心呢！

3、伟大的教育家威廉·洪堡说过： 人愈是自由，他本身就愈是独立自主，愈是会善意对待他人。人共同生存任何特定性格的最高理想，是每个人都只从他自身并且仅为他自己的发育成长。

倘若整个民族仅仅优先维持了一种确定的性格教育，就缺乏任何对立力量，因而缺乏任何均势。

齐格 (2003-09-12 00:33:04) No.53

教育不应该是用来改造或者控制人的心灵。教育的目的应当是造就人，培养人独立的意识和人格和自我教育的能力。

教育的作用应该限制在培养人的知识和技能。教育出来的心灵不会是纯粹而自然的。应当尝试着去诱导心灵遵从自然的理性而成长，却不要刻意去改变心灵，除了创造人类的那一个之外，人的心灵只属于他自己。

齐格 (2003-09-12 21:38:20) No.54

更准确地表达应该是：改变心灵不应该是教育刻意为之地目的。若是经过了恰当地知识的传授和能力的培育，心灵自然会得以进步，高贵的品格也会得以育成。

Sherry (2003-09-12 22:25:25) No.55

但是这个尺度真的很难把握喔！反正在我试图熏陶两个外甥女的时候，到最后统统变成教训人而以失败告终。也因此自知没有育人之才，而一早就决定不考虑师范院校，以免误人子弟。:)

小多 (2003-09-13 00:58:31) No.56

古典音乐不会没落的。每每没信心或激动时，就不停地往回走

古典或许不断地变化吧。有一种现象各位老师肯定早已经注意过了。就是“冲出与束缚”。 阿萨说“现代的作曲家不但要掌握乐器，而且要掌握机器”。在这里，我本来想贴出和一国外老友的谈话（他老人家是绝对权威的合成器设计师）。他的核心观点是，我们是在制作乐器而非机器。

在我看来，音乐对于主体来讲可能得分“REAL TIME”与“NO-REAL TIME”两种。

如果乐器在变（是一种体现与内容），那么音乐为什么不变呢？

Sherry (2003-09-13 09:49:16) No.58

但是变化了以后还能称为古典音乐吗？或许到下世纪就可以了，到时候大概会有古典、近古典、新古典之分把！^v^

鹅儿 (2003-09-13 13:08:16) No.59

借用一下： "If the time will not end, why classical music will ? " ：)

勇敢的心 (2003-09-13 20:40:51) No.60

今天下午去新街口转悠，到一家唱片店更换上周刚买的大都会D9版《魔笛》，因为这张盘数据一换层就开始乱跳。

店家照例用他们自己的机器播放检查我所说的故障，当检查到第二层数据夜后那一段时，便读不下去了，这时身旁走过来一个胖胖的小伙子，对着电视画面激动地告诉我，说他有这个录象的原版DVD，夜后的这一段是这个版本中最棒的一段。

离了新街口，坐车回家，在北新桥刚下了公车，耳边突然听到一阵轻快的口哨声，吹的正是夜后的哪个旋律！！！惊讶之中，定晴一瞧，车牌下站着候车的两个中学生模样的年轻人，口哨正是他们中的一人若无其事地吹出来的。

想起昨夜看完米雪儿小老师她师姐的毕业音乐会后，半夜11点坐地铁经过东四十条站时，空荡荡的车厢里竟一下子拥进来那么多情绪高昂的追星族，真是很令我感慨。

我想，几百年后，估计没有一个中学生会记得周杰伦的音乐，但肯定有中学生会知道莫扎特的音乐。

浮华世事，终究会没落的。古典音乐，是不会没落的。

XILEI (2003-09-14 01:05:24) No.61

看來，反對或不認爲古典音樂“沒落和死亡”的朋友還是很多的。

BH兄觀察到的現象肯定是事實 - 喜歡古典音樂的人多了起來。也許像abada兄說的那樣- 絕對人數在增加。

或者可以證明相對人數也在增加，也未可知。

但是在上面我和donjuan討論過的， 關鍵應該是腦siwang的問題。現代的作曲家幾乎沒有人按照古典的范式和語言去創作的 （don't tell me there is a composer called abada， I know the maestro ：-））. 這樣，可以稱之爲古典的音樂，實際上已經停止生長和發展了。也就是說， 驅使它生長，呼吸的大腦已經siwang了。

説到siwang，真是一個叫大夥兒太沉重的字眼。 不但有不愛今人愛故人的嫌疑， 愛聽古典音樂也好像是愛與殯儀館為鄰。難怪衆人紛紛拍案直斥siwang之說。其實，siwang恐懼（necrophobia）多數人都有. 要不也不會用拼音。 有個朋友，五大三粗的比俺還壯的漢子，多繞一圈，也不會從殯儀館前面過， 叫一個 funeral-house-phobia.

其實細想想，死了也沒有辦法。古典文學不是也死了嗎？大家不還是一樣念紅樓夢， 程乙本，甲戍本還不是一本一本地出。我們不能因爲念紅樓夢的人多了， 就說古典文學沒死， 是不是這個道理？

惟有恆死，才得永生。 要是“古典”變得雞皮鶴髮，衰老不堪 或者大家都穿個古典的馬甲，販賣自己的私貨。 那才叫煩人呢。

要是古典文學沒死。這段子應該這樣開頭：

悖論生死，好漢紛紛斥荒謬；錯愛古典，樂友絮絮訴衷情。

夠矯情吧！

XILEI (2003-09-14 02:10:38) No.62

“現代的作曲家幾乎沒有人按照古典的范式和語言去創作的” 當然不是說沒有能力這樣做，而是覺得沒有意義和必要。

Sherry說的電影音樂是個例外。很多電影音樂作曲家，精神上和手段上都是古典的。 也有能力按古典的形式和風格進行創作。以前蘇聯有一個在西方也有點名氣的Afred Schnittke，寫了很多電影音樂（都沒聽過），寫古典時期的音樂可以亂真。Kremer請他寫過貝小協的華彩樂段。算是度身量制。 他自己的創作，就比較隨意了。 他的委約作品(K)ein Sommernachstraum (非仲夏夜之夢，聽過，否則不會亂說）是很奇怪的作品。開始時是莫紮特風格的鋼琴和小提琴樂段。後面的呼應是巴羅克風格的笛子和豎琴。典雅，自然中的華麗真是可以亂真。 而後面就慢慢過渡到現代的風格。他的古典風格，用他的話説， 不是偷竊的，而是僞造（faked) 的. 顯然，這已經沒有古典音樂的精神了。僞造古典音樂， 實際成了Schnittke現代個人風格的標記。

現代音樂中，個人風格代替了流派標記， 這大概是現代和古典的不同之處吧。

鹅儿 (2003-09-14 04:55:43) No.63

Actually I agree with Xilei if put thing in this way.

Most people here are thinking about "how 'popular' the classical music is nowadays and how long it will exist in future", a question about "market", not about "industry".

勇敢的心 (2003-09-14 10:23:27) No.64

溪雷兄，没错，我相信热爱古典音乐的人会越来越多的。

我想，古典音乐作曲家并不能代表古典音乐的全部，至少还应该包括古典音乐表演家、古典音乐演奏技法、古典音乐爱好者这几部分。以前，我也总认为古典音乐作曲家已经死绝了，现在已经不这么看了，因为我发现，掌握了古典作曲技法并有着古典创作精神的人，依然存在着，只是已经没几个人愿意演奏他们的作品、没多少人愿意听他们的作品而已，因为前人留下的经典实在是太多了，生命与时间都有限的音乐爱好者们实在是听不过来了。而古典音乐的演奏技法，一直在不断地进步着，它的生命力旺盛着呢！

即便是古典文学，死的也只是古典写作形式而已，而它的精神内涵，永远是不会死的。说来有趣，前不久在单位的一个垃圾堆里拣到一本没人要的《红楼梦》第二册，居然还是60年代人民出版社的繁体竖排本，最近我正一个中午一回地躺着读呢，比看那些花花绿绿的报纸有趣多了，也记不清自己已经是第几次看红楼了。

lulu (2003-09-14 11:24:44) No.65

xilei:

[現代的作曲家幾乎沒有人按照古典的范式和語言去創作的” 當然不是說沒有能力這樣做，而是覺得沒有意義和必要。 ]

从我的理解来看，这是一个原因，但未必是一个最重要的原因。也许更重要的原因在于，作曲家不是一个听众，从大部分情况来看，作曲家并不以满足听众的听觉为主要目的，他们更是为了满足自己对新音乐的追求，其中包括音响和音乐观念（也许也就是形式和内容）。

因此，我很认同曾经对艺术家的一个评论，真正的艺术家是先知。他总是超前于他们那个时代的耳朵和理想。

也许的确是这样的。

abada (2003-09-14 18:24:52) No.66

lulu:"真正的艺术家是先知。他总是超前于他们那个时代的耳朵和理想。"-------------这是一种历史决定论的观点，http://www.dixiashi.net/article/wjdts/015.htm波谱有所批判。

我个人现在有足够的理论准备可以使我相信20世纪音乐实验，如同20世纪的社会主义实验一样，是一场灾难，是西方左派激进文人的闹剧。但我也不主张象希特勒"极右翼"那样用政府手段去消灭之。

音乐家为名而创作，还是为象完美正确的彼岸世界靠近而创作？如果政治家为名，那么，西特勒就是最大的成功者。

“要写一部伟大作品的雄心也许有点意义；这种雄心可能确实有助于创造一部伟大作品，尽管许多伟大作品的产生并无任何雄心，除了想把自己的工作做得更好外。但是要创作站在时代前列并且宁愿不会很快就得到理解——使尽可能多的人感到震惊——的作品的雄心与艺术毫不相干。即使许多艺术评论家已鼓励并且推广了这种态度。 ”（卡尔-波普尔）

abada (2003-09-14 19:09:48) No.67

音乐的“发展”一词就有历史决定论倾向，这种说法好象音乐自动有整体变化目的似的。

齐格 (2003-09-14 20:34:49) No.68

是不是“发展”了，“进步”了，这恐怕还是语言定义的问题。通俗地说就是从哪一个方面来阐述这个问题。

若不是以赋格技术的高低，而是以乐队配器技法来衡量，伯辽兹、瓦格纳、马勒相对巴赫都是进步了。约翰·凯奇在所谓音乐载体的声音的可能性上面的开拓的确也是一种进步。

假如能够用“音乐的精神力量”这个词来衡量音乐的内涵，来比较贝多芬和帕格尼尼的区别。那么凯奇之于巴赫谈不上任何进步。杜尚的尿壶和绝大多数行为艺术都是垃圾。（至于什么是精神力量那是另外一个问题）

abada (2003-09-14 21:49:06) No.69

配器技法来衡量，配器技法的个人性和主观性更强，也很难说马勒相对巴赫都是进步了。古乐器复古演奏就是这样的认为，虽然我认为用古乐配器改编以煽情为目的的浪漫作品不伦不类。巴赫的康塔塔与亨德尔的清唱剧，“配器”也是一流，即使是古乐器与人声。

主题、音色的简单性和音关系的复杂深刻的和谐性，是古典主义的理想。恰恰是这种抽象性使其具有有恒价值----巴赫的作品，即使用东不拉合奏，或时髦的电小提琴演奏（陈美），仍然是成立的，所以具有普世价值。

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叔本华有一段极为明智的评论（虽然也许不是他最独创的一段）：“在一切艺术中……简单性是基本的……至少忽视它总是危险的。”我认为他的意思是要力求简单性，尤其是我们在伟大的作曲家的主题中发现的那种简单性。正如我们可以在例如《闺房》中所看到的那样，最后的结果可能是复杂的；但莫扎特仍然能够骄傲地回答约瑟夫皇帝，乐曲中没有一个音符是多余的。--------卡尔-波普尔

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周海宏 (2002-10-09 10:36:13)

"一个需要注意的问题是，音色本身是增加音乐丰富性的源泉，却不是增加作品结构力的材料。这是一对难以调和的矛盾。音乐的历史上，音色丰富的作品结构力下降，而结构严谨的作品常常在音色上是不丰富的。贝多芬的作品就是一个例子。过多音色的堆砌使得音乐作品音色庞杂、混乱。音色变化是音乐作品的重要动力因素，而音色滥用则凭白浪费了宝贵的音乐推动力，不仅使作品听上去杂乱，而且动力性下降。正如并不是彩色越多画越好一样，音色的滥用也成为现代音乐的创作脱离人的审美感受需要的表现。出于创新的需要，而不是出于心灵的需要使得某些现代音乐的音色使用具有华众取宠的色彩。这也是某些现代音乐作曲家头脑灵活而真情匮乏的表现。探索新音源的热情大于关注作品的结构力，成为现代音乐的一个比较普遍的现象。尤其一些青年作曲者在采用民族乐器的时候更是存在着由于音色滥用而导致作品结构零散的问题。因音色滥用而导致作品结构力差几乎成为我国年轻一代年轻作曲家的通病。 "

ladolre (2003-09-14 22:18:05) No.70

To abada:

"我个人现在有足够的理论准备可以使我相信20世纪音乐实验，如同20世纪的社会主义实验一样，是一场灾难，是西方左派激进文人的闹剧。"

这个观点很有意思，想听听你的“足够的理论”，可否详谈？

abada (2003-09-15 09:36:15) No.71

比如驳斥关于音乐的时代周期性理论和进步说。什么叫音乐的时代性？时代的划分是以什么为依据？我们知道”公元“都是人为的时间划分。流行音乐的时代性以年划分，去年的样式今年就是旧的、不时髦的；古典音乐为什么要以世纪划分时代周期？这是典型的人为划分，其主观性不可靠性将在较长的时间上显露出来。

再过一万年，人类看我们这几百年，只是一个时代的，因为按百年划分已经太费笔墨。所以，我们和巴赫，也完全可以说是一个时代的人，而不是不同时代的人。

还有是否相信有“自然法”这回事。单个少数人的意志可以去有意违反自然法，而迷信人的主观能动性（如无私、无调性之类）的"人为法"，在长的历史时期就不能稳定。在自然法与人为法虽有灰色地带，没有完全确定的但不是说没有基本确定的。偷、抢、暴力强制是违背自然法的，少数人可以违反，但多数人在较长时期想违反之，就象想违反引力定律而企图跳楼不被摔一样荒谬。违背自然法的“人为法”可以在短期存在、可以在个别人身上去实践，但在较长时间和较大范围中，就不会稳定存在。相信法律全只是历史性的概念而没有自然法的马恩列斯毛获取了某种奇名，但对人类的破坏性是灾难性的。 在音乐中虽然也有灰色地带，致使某些自然的音乐法则虽有不完全确定的多样性，但有的基本是确定的----而有意违反的人造音乐法则，就象追求一些奇怪的吉尼斯世界记录一样（如最长的接吻时间），可以一举成名，但这并非是什么创造性。这些人对名声的欲望高于其对真理的欲望。

重要的是认识到：由于人的自由意志不可能存在“人人同意”的原则，但有关人的自然法则是“概率性的”，不能否认其具有统计学意义。不能以同性恋的存在，否认男女恋爱是自然法则。我们可以宽容变态，但若要以变态为经典，则纯粹是变态了。

还要认识到：人类的自然法则，并非总是能被大众意识到并总结出来。相信自然法则的存在，研究确定（只能是基本确定）之，普及推广之，是专家的工作和责任。真正的法学家、音乐家、经济学家，都以此为己任，而不是以博得变态名声为己任，也不是以显示自己的自由意志的主观能动性有多强的“违法能力”为己任。现代派音乐妄图扭转人类自然法则，诸如推广“斗私批修”----纵使推广斗私、无私还有一些利他性可言，而推广现代派则既无高尚的名义可言，又无可能性而言，这一点上，法国文人布列滋的抱负还不及那些乌托邦马恩列斯毛主义者。

XILEI (2003-09-15 10:18:59) No.72

先收拾一個不週延的陳述“ 現代音樂中，個人風格代替了流派標記， 這大概是現代和古典的“一個”不同之處吧。” 加上了“一個”。

"＜红楼梦》第二册,...最近我正一个中午一回地躺着读呢" - BH 兄弟這班兒上的， 可真夠自在的。 "無我原非你，從他不解伊。。。” 和寶姑娘過招那段念過沒有？ 最後是 "往事碌碌卻因何， 到如今，回頭試想真無趣” ， 所以，大夥就甭吵了。

abada - 你在音樂哲學上的貢獻肯定要超過John Cage了。"法国文人布列滋" 是誰呀？是Boulez嗎?

abada (2003-09-15 11:02:20) No.73

布列滋是Boulez啊

XILEI (2003-09-15 11:47:44) No.74

你做哲學家俺們沒意見。你你怎麽把老頭的職業都給改了？

齐格 (2003-09-15 12:16:11) No.75

文人泛指知识分子，没什么问题啊！

这里通篇在讲音乐，文人布列兹就是意味着音乐家布列兹，不会这都不理解吧。没必要这样挑骨头刺吧。

Sherry (2003-09-15 12:25:58) No.76

可是多数人对于“文人”的第一反应就是从事和文学相关行业的人啊！我可不知道中国古代还把写曲子的人或建筑师或医生或其他行业的人叫做“文人”。

齐格 (2003-09-15 14:52:26) No.77

要说古代。这个问题就复杂了。首先现在很多汉语名词都是日本语中过来的，不是古汉语中来的。其次中国古代的职业划分没有这么清楚，琴棋书画是古代知识分子都应该掌握的。至于建筑师恐怕是没什么地位的，中国古代科学技术水平是很低的，从事相关行业的人员所需要的知识也是不高的。

文人是和武士、农夫对应，中国古代没有作家这个职业，读书人善长音乐是普遍的。现代汉语的“文化”是日语中过来的，等同于civilization或culture，文人作为“有文化的人”的简称也是讲得通的。

言归正转，就算是ABADA用错了，那又怎样呢！无关宏旨的一个词语，也好意思当回事说，这不是鸡蛋里挑骨头吗！

Sherry (2003-09-15 15:08:11) No.78

就知道你又要引经据典一大堆。我可没有先生您那样博览群书，文人于我而言第一反应就是从事文字工作的人，在中国古代所谓文人多半也就指读书人，而读书人通常都是以仕途作为最高目标，而科举考试除了考写文章也不会有他了。所以我想一说“文人”大家就想到作家之类的职业也是顺理成章。XILEI兄那样说无非开开玩笑而已，我想ABADA先生也不会介意，倒是您老又特意揪出来吹毛求疵，您说是不是？

齐格 (2003-09-15 15:15:44) No.79

ABADA：

【不能以同性恋的存在，否认男女恋爱是自然法则。】

你又凭什么说10％的人是同性恋。90％的异性恋，这样的比例恰恰正是“自然法则”呢？少数对多数，就说多数的是自然法则，那肯定是不对的。

我们在这个层面上根本是没法谈论什么是“自然法则”！

这个又是涉及了自由意志的问题。任你怎么怪异的意志，为何不能是设计的结果呢？

ABADA你去看看那部电影MATRIX吧。救世主（The One）可能只不过是比我们的权限高一些而已。就好像Administrator的权限高于user一样。

有人会说这部电影其实很幼稚，不过能理解到那个份上的人已经是凤毛麟角了。

abada (2003-09-15 15:53:58) No.80

我的意思是大力推广同性恋是变态乌托邦理想（注意动词！），给大众推广同性恋必遭驳斥和失败。尽管我宽容悄悄地同性恋，而我坚信异性恋才是自然法则的信仰：具体到这个问题，细节原因可暂时表述如下 如果推广异性恋，异性恋的后代可以繁衍两性，则这种文明可得以维持。反之，如果推广同性恋，其结果是这种性爱不能繁衍后代，不会稳定，故说推广同性恋是变态乌托邦，而提倡异性恋则符合自然法。(除非说什么同性恋克隆人之类，但这样又会给传统异性恋人类文明造成什么不可预料的灾难性后果，所以保守的方式就是抵制。)

lulu (2003-09-15 20:05:29)

外国古代我不晓得。外国有没有“文人”这个说法也吃不准。但在中国古代倒的确有“文人音乐家”，尤其在魏晋时期，文人音乐家中有很大一批至今仍为人所津津乐道，其中包括嵇康、阮籍等人。

其次，关于同性恋的问题，我有点不同的看法。如果就现阶段来看，同性恋也许的确只有1%，的确是极少数。那是因为我们对总量已做了估计。可是我们怎么知道，在包括了接下去现在还未知的庞大总量中，同性恋是不是还依然是1%呢？由于总量的不确定，我们如何能断定某一种成分在总量中的比例呢？

这和喜欢不喜欢同性恋无关。。。。