清平乐 (2003-05-22 14:07:36) No.1

现在的语文书上怎么会有这么差劲的文章？感情虚假，行文做作，而且错误不少，真不知道要让学生学到些什么？！

【包括他在童年时跟海顿和巴赫学习时的生活，】

老巴赫不可能是贝多芬的老师，小巴赫们也没有正式教过贝多芬。

【将他的灵魂锁闭在磐石一样密不通风的“耳聋”之中】

磐石就是厚重的石头，怎么能和密不透风联系起来呢？语文书中出现这样病句也太不应该了。

文章的题目是“音乐巨人”，内容却是在说一个孤僻粗鄙的老人，实在有些文不对题，丝毫也没有表达什么伟大的人格之类。

文章写成这样也算是蛮失败的。看这种东西也甭想领悟什么贝多芬了，教学生分析文章的错误，对培养学生的思考能力的益处应该会更大。

路家 (2003-05-22 17:20:10) No.2

清平乐兄说得很对，但是让学生们分析文章的错误，恐怕也不现实，只是不要把这篇文章看得太“权威”就是了。

我想像周老师这样，大概是对同学们最好的支持。

歌调 (2003-05-22 20:10:44) No.3

前几位兄台说的没错，现在有一些关于音乐的文章实在不乍地，有误导读者的倾向，其实我们可以参考很多关于音乐这一类的书籍如《西方音乐史话》作者：（美）安妮。格雷；《人类的音乐》作者：（美）柯蒂斯。W。戴维斯和耶胡迪。梅纽因

………………

而这篇文章也错的有些离谱，我们都知道BACH是巴洛克时期的音乐家，他生于1685年3月21 日德国的埃森纳赫，死于1750年7月28日德国的莱比锡。而BEETHOVEN是跨越古典与浪漫的音乐家，他生于1770年12月16 日德国波恩，死于1827年3月26日维也纳。看了这个，我想应该不会认为老贝是老老巴学生吧？？？

不过看到这些喜欢CLASSICAL MUSIC的朋友实在是很感动，特别是我也是一名学生

deRud (2003-05-22 20:41:47) No.4

真奇怪，为什么有人总要把中学课本的小说当作论文来读，和它们过不去呢？小时候关于《月光奏鸣曲》的文章仍然记忆犹新，这就说明了这类文章的精彩之处。

Michelle (2003-05-22 21:23:36) No.5

教科书对于学生的重要性是大家都知道的，我接触的绝大多数学生还是把教科书上的文章当做权威的。而且，如果学生不认为教科书是权威，教师的工作也是很难开展的。

现在对学生的考试在基础知识上都有严格的要求，教科书出现错误也太说不过去了吧！文章的精彩程度是用来提高学生的能力和欣赏水平的，但在基础问题上的错误在教科书出现就是不应该的，在涉及其它学科的问题上出现错误更是不对的。在教科书上的文章除了它的艺术性以外还要具有科学性，要严谨！

Michelle (2003-05-22 21:30:42) No.6

王老师（这样称呼不会错吧？)：我是一名中学音乐教师，我对你们搞的这次讨论活动很感兴趣，如果你认为可以在论坛上公布的话，能不能请你谈一下这次教学活动的教学目的？

王秀海 来自: 长春103中学 (2003-05-24 21:08:39)

周老师，今天收到我的信了吗？

Michelle，看到我们这次“网络环境下的语文教学”的设想了吗？

我们学校正在参加中央电教馆的一项教科研活动——“网络环境下的学科整合”。

我们想到让网络自由、交互、开放的特点和语文教学审美、人文性和工具性统一的特征相整合。以《音乐巨人贝多芬》为例，让初一学生尝试着进行网上交流，想借网友的帮助给他们更广阔的审美空间，有更多的学习和生活的乐趣。我们注重的是在网络环境下的一种语文学习过程的研究。

请提出宝贵意见！

Michelle (2003-05-25 15:00:02)

王老师：谢谢你公布的教学设想。周老师说的“我觉得最重要的是开放，开放，再开放，让孩子们知道自己有权力作独立的思考。”在这次活动中充分地体现了出来，非常感谢你们所做的一切，这使我的思想和观念也发生了变化。我总是在做将“教孩子”变成“帮助孩子”的努力，你们的活动对我是很有启发的，这不但帮助孩子们扩大了认知的空间，更有利于了解孩子们的能力，为给他们提供有针对性的帮助创造了很好的条件。再次感谢！同时也希望多学习你们的经验！

deRud (2003-05-22 21:55:23) No.7

呵呵，照米老师这样说，童话也不能出现在教科书里了。哪里见到过会说话的鸟儿和会走路的雕像呢？哪里有巨人和侏儒？这些根本不严谨，毫无科学根据。几年不进中学，难道现在的中学教育为了高考率就这么刻板了~~~

另外，我对“我们都知道”、“大家都知道”这种老师对学生天真的说法很感冒。别见怪。

周小静 (2003-05-22 22:14:26) No.8

我同意Michelle的意见。deRud提到的《月光》的故事，有太多的人一直以为是真的呢，这在某种程度上会误导学生们对音乐的理解，一听到这首曲子就拼命往那个故事里想，非想像出那个盲女孩不可。这严重限制了想象力，也背离了音乐艺术的特殊性。我有时候在对学生们解释了这是个杜撰的故事之后，建议他们自己也来根据音乐的感受杜撰个新的故事，目的就是帮助他们摆脱由此而来的已经有点固定的印象，并开动自己的想像。或者干脆什么都不要去想像，就是感受、享受它的声音的美。

我觉得，如果是童话，越远离现实越好，越幻想越好，但如果接触到了一些史实，就应该严谨点。很难说以后会不会有人说，贝多芬是巴赫的学生……

这篇文章是后人根据贝多芬的某些真实情况发挥的，比如耳聋、用笔来谈话、不得不离开指挥台，都是真事儿。既然如此，他曾当过谁的学生，也应该是真事儿。我觉得，应该注明这是“小小说”，这样读者就会头脑清楚了，作者也不必负那么多责任了。《月光奏鸣曲》如果注明了，也会好得多。否则，事实和幻想混淆，难免会留有后患。

这就像写人物要分为“传记”和“传记小说”。后者可以加进去许多想像和发挥，包括人物对话，而前者就应该严谨、以史实为主体了。

路家 (2003-05-22 22:28:46) No.10

deRud,你提的问题实在歪得可以，还是别再发挥了吧。米老师和你说的不是一个话。

abada (2003-05-22 23:08:46) No.11

"根据音乐的感受杜撰个新的故事"这个不错。

每当教这些听音乐的规则时，教师在教学生在此规则下发展的同时，最好告诉学生：相反的规则也可能存在，在相反的规则下也有各种音乐。

例如，说道音乐如何表达情感时，老师可以告诉学生，有些音乐的目的是不但不表达情感，反而是用来平抑我们的情感的。

又如，说道音乐如何引发我们的联想时，老师可以告诉学生，有些音乐的目的是不但不引发联想，反而是用来排除我们的一切杂念、把我们的所有注意力集中到复杂的音符运动中去的。

从小教育孩子学会相反的东西的存在的道理，可以增进宽容精神。

周小静 (2003-05-22 23:57:46) No.12

王秀海老师：我给您发了信，收到了吗？

许媛美 性别: 女 来自: 长春市103中学 (2003-05-23 11:10:19) No.13

我觉得清平乐说的有些不对。《音乐巨人贝多芬》这一课的开头，即：客人敲响了贝多芬家的门......很明显，这篇课文是节选的。我认为既然是课本上的课文，就会有一定的教育性，至少，这篇“节选”的课文也不至于那么差吧

Michelle (2003-05-23 13:30:13) No.15

:) 真是对不起，写了让deRud朋友感冒的话，非常时期，你要注意身体！（开玩笑，千万别介意）

我在实际上课时是不对学生说“大家都知道”这类的话的，因为教师不可能完全了解每个学生的认知情况，我会直接问学生对问题了解多少，然后根据他们的回答采取不同的解决问题的办法。看来我在这里犯了常识性的错误，以后一定注意。:)

以下是我的观点，对不起在这里养成了一写长篇大论就分一、二、三的毛病，不过这样能避免我说得语无伦次，大家迁就一下吧。:)

1

如果童话不出现在课本里，那是教育的悲哀，如果课本里的童话中出现如用词不当等错误，那是不可饶恕的！说得再明确一些：一篇有语法错误的不管什么体裁的文章（除非目的是让学生改错）出现在课本里，就是不对的！

2

abada提出的“从小教育孩子学会相反的东西的存在的道理，可以增进宽容精神”的想法，在我看来是必须的，生活中象“月光”这样的误会太多太多了，周老师提出的对“月光”的解决办法在我看来无疑是相当漂亮的，但这需要优秀的教师运用他们丰富的知识来进行这种教育，课本不应该是证明错误存在的工具。

3

许媛美朋友说“我认为既然是课本上的课文，就会有一定的教育性，至少，这篇“节选”的课文也不至于那么差吧”…………说明学生对课本和他们所受的教育的充分信任，哪怕只有一个学生有这样的信任，我们都不能辜负，更何况我相信她的想法能受到绝大多数学生的认同。

4

严谨的科学态度和丰富的想象力是不矛盾的！

deRud (2003-05-23 14:28:10) No.16

我还是不说话为好。路家对我有意见了：（

Idw (2003-05-23 17:14:39) No.17

deRud ，为什么不说为好？小小的意见、误会，音乐大菜中不可缺的作料也...

你感觉“真奇怪，为什么有人总要把中学课本的小说当作论文来读，和它们过不去呢？小时候关于《月光奏鸣曲》的文章仍然记忆犹新，这就说明了这类文章的精彩之处。”

我和你同感！

这篇关于《月光奏鸣曲》的故事多么美好啊，即使知道了这不是贝多芬的原话，也丝毫不减少我对月光这种美妙的感觉.....音乐声中人们可以去向不同的境界，无人能阻拦....我想贝多芬在天之灵也会宽容...毕竟他的知音、知心并不多，因此象故事结尾处说“贝多芬留客人在他屋子里吃简便的晚餐。...”

我实在愿意相信它是真的，我想写故事的“作者”一定是这种心情，谁又能拦的住人的心情呢？

不过我们也是需要象请平月这样铁面无情的词典绞汁儿的，使不符史实的水分流出、涕干； 通融的做法，（本栏真是八仙过海，要谁有谁）只要周小静老师根据作品虚实冠以“传记”和“传记小说”、“传记幻境小说”....等等...

我胡说八道一番，只希望在音乐声中自游自在一些....

清平乐 (2003-05-23 21:35:03) No.18

derud的这种蠢话根本就不需要搭理。这篇文章的作者是在写童话故事吗？这明显是作者水平低下而造成的硬伤。说他是在写童话，这到底是算为他辩护呢还是在损人家呢？

再怎么想象力丰富的文字都不能不合逻辑。不合逻辑的想象就是瞎七搭八。derud也许就是这种教育的受害者，也难怪一向喜欢瞎七搭八。

作者水平不行写的文章差，那也情有可原。然而编教科书的编辑却连这样明显的修辞错误也能放过，还谈什么指导语文教学呢？

想得出【磐石一样密不通风】，这无论如何都是说明作者语文水平蹩脚，和想象力丰富一点都不搭界！

再比如这句【他的脸上呈现出悲剧】，根本也是狗屁不通。估计可能是从什么外文文章中硬译过来的。

这篇文章最大问题还是文不对题。假如是节选的文章，那就更应该说明清楚了！

小学生看看月光曲一类的故事也没有什么不好，听音乐有这样的联想也不能说是不对。有人自甘停留在小学生听音乐的层次上，那也不能说有什么错。

这不涉及对错问题，而是人的层次问题。总有些低层次的人，很难理解高一些层次的东西。也许幼稚的、无知的人比较容易满足吧。容易满足、容易快乐也无甚不好，人总要追寻快乐。

deRud (2003-05-23 22:29:01) No.19

清平乐你也就少在这里出丑，炫耀你的逻辑和ego了。

【磐石一样密不通风】，很对。蚊帐才会透风。磐石当然不通风。如果你能把风从磐石中间吹过的话，那我甘拜下风。

【他的脸上呈现出悲剧】就像是“一片欢乐的海洋”一样，我看完全正确。

人到成年还能够保持小孩子的好奇心理和探索精神很不易，周小燕变为一例。好奇心是社会进步的源泉。如果每个人都像你这样遵循一些所谓的逻辑，将修辞法看成是死掉的拉丁语，那倒是社会的悲哀。我的中学是全国闻名的。无奈总是有些人自以为高明，然而却不知道失掉的是童真和童趣的猎奇，捡来的只是老朽的迂腐和教条。

余超 (2003-05-23 22:48:59) No.20

你们应该先给弟弟妹妹们做个讨论问题的榜样才是，对不对？

deRud (2003-05-23 22:51:53) No.21

谁先出言不逊，你余超应该看得比别人更清楚。

路家 (2003-05-24 01:09:37) No.22

deRud和清平乐二位都多考虑一下余超的话吧：）

讨论问题，还是先把要讨论的问题确定下来为好。

徐梦露 性别: 女 来自: 长春市一零三中学 (2003-05-24 12:42:03) No.23

现在的初中课文，多是以教育为主，在教育的同时，也充满了幻想的空间，充满了人们的真情实感。在《音乐巨人贝多芬》一文里，也表现了作者对贝多芬这位有威望的音乐家的同情与评价，在我读过文章之后，对贝多芬有了进一步的理解，他的音乐也让我感到了极大的震撼。作者的文笔虽没有没有鲁迅一样幽默，没有冰心一样精辟，但字里行间都表现出他的真情实感，这对中学生来说，已达到了教育目的，所以说没有什么值得批评的地方。

清平乐 (2003-05-24 16:25:23) No.24

如果学生竟然连童话和小说传记都分不清的话，那做老师的实在是太失败了！

连这样蹩脚的修辞都分辨不出，却还说什么是充满幻想，那语文算是白学了。

教人要真诚，可课本里充斥着虚伪的文章。什么素质教育，根本就是在瞎胡闹。

陆黎 性别: 女 血型：O 来自: 长春市103中学 (2003-05-24 17:10:56)

为什么清平乐对《音乐巨人贝多芬》这篇文章这么贬低呢？我认为写的很好嘛！周小静老师，你怎样认为呢？我想能出现在语文课本上的文章应该很不错嘛！

5月21日上午，我们在论坛中感受颇深。有这么多人和我们共同学习，这还是第一次！对了，我们的班主任张雪梅老师让我代她谢谢您，谢谢您对我们的支持与帮助！我们班有些同学家有电脑，相信我们以后还会有更多的时间进行交流！

天堂土豆 (2003-05-25 09:28:01)

陆同学，清平乐贬低这篇文章讲出了他的理由（你可以反驳、赞成、部分反驳、部分赞成或增减他的理由） 如果你觉得很好，那就讲出你觉得好的理由（你自己的真实的理由），而不是因为它出现在语文课本上就“应该”不错。

另外，有个“简约化估计”和“具体分析”的分别。比如我们一般相信在同一领域内高级工程师比工程师、助理工程师水平高。因为我们个人无法对他们进行逐一考量，所以会借助职称来“简约化估计”。而在一个合理的晋升机制下，水平高和高职称是对应的。类似的还有，我们会借助等级、名气等等进行“简约化估计”，这主要是因为社会信息量巨大而个人精力有限，需要用这样的手段来筛选。你认为“能出现在语文课本上的文章应该很不错”也是一种“简约化估计”。但是，当某个高级工程师在某张图纸上确实画错了，你是因为他的高级工程师职称而坚持认为他这张图纸画得好，还是因为他的错误而认为他这张图纸画得不好？这就是涉及到“具体分析”。能出现在语文课本上的文章应该很不错，但当这篇课文确实出现硬伤，你怎么看呢？

“简约化估计”固然节省我们的精力，但我们接触的毕竟事“具体的人和具体的事”。还有，“简约化估计”所凭借的职称、等级、名气等的晋升机制也不是完善的。

梦幻流星魂 性别: 男 来自: 长春市103中学 (2003-05-25 09:43:09)

我来带陆黎回答您的问题:能够出现在语文课本上的文章必定经过了千挑万选,能够符合中学生的特点,经过这么多环节已经是"具体分析"了!而且,从自己的角度来看,这篇文章情调激昂,写出了贝多芬晚年的内心世界,告诉了读者贝多芬的心灵的纯洁,又告诉了读者贝多芬的坚强,贝多芬内心的波澜壮阔,此文章岂是不好?

天堂土豆 (2003-05-25 11:26:43)

－－能够出现在语文课本上的文章必定经过了千挑万选,能够符合中学生的特点,经过这么多环节已经是"具体分析"了!

我说的“简约化估计”和“具体分析”是指你自己的，而你说的恰好是别人的具体分析。而别人的具体分析通常是你的“简约化估计”，就象主任医生是别人（即医学领域里的专业人士）具体分析后评出来的，而你只能“简约化估计”主任医生的水准高于主治医生，但是你的病到底有没有好转，是要看你自己身体的具体情况，而不是给你看病的是主任还是主治医生。

deRud (2003-05-24 17:45:21) No.25

国内的学者喜欢把简单的事情说得很复杂，以此显示自己的“水平”，比如把吃饭形容为“消化系统的蠕动”，在一篇乐评文章中不加上几个“模进”“三和弦”就不罢休。我在写论文的过程中接触到了不少国外大学者，他们能在一张纸上画几个圆圈，加上几个注释，就把英国的宗教改革和皇室改革的头绪给我理清楚。化繁为简才是水平。不过我倒是看到了一个应试教育绝对失败的例子，一个连科普读物和小说都分不清的教条的卫道士。

lulu (2003-05-24 21:10:56) No.26

[现在的初中课文，多是以教育为主，在教育的同时，也充满了幻想的空间，充满了人们的真情实感。在《音乐巨人贝多芬》一文里，也表现了作者对贝多芬这位有威望的音乐家的同情与评价，在我读过文章之后，对贝多芬有了进一步的理解，他的音乐也让我感到了极大的震撼。作者的文笔虽没有没有鲁迅一样幽默，没有冰心一样精辟，但字里行间都表现出他的真情实感，这对中学生来说，已达到了教育目的，所以说没有什么值得批评的地方。 ]

徐同学：

硬伤问题没什么好多说的，上面很多朋友都指出来了，错了就是错了（至少在我们现存的认知范围内）。

然后我很坦率地说，如果你真的是一个初中同学，那我看了你的帖子实在觉得很难过，甚至有点悲哀。这话也许说重了，先说声对不起。

为什么一个人是先学会被教育，然后再学会真诚呢？

为什么达到了“教育”的目的，就不能被批评了呢？

到底什么是教育，教育教给了我们什么？

一个连最基本史实都不能严谨对待的文章出现在语文课本上，这件事情本身就是问题，这种态度给了我们什么教育？

如果，教育，教给了徐同学你，仅仅是看了这篇文章就对贝多芬的音乐也感到了“极大的震撼”，那么我不知道是该为文字感到庆幸，还是为音乐感到悲哀。

如果，教育，教给了徐同学你，那么小就学会不需要用自己的眼睛来分辨，就认可“被教育”的唯一前提，那么我不知道是该为我们国家的教育感到庆幸还是悲哀？

话说重了，再次抱歉。

今天有点忙，有可能说得不清楚，回头继续。

lulu (2003-05-24 21:54:33) No.27

回了以后，想想不合适。

还是要说明一下。

刚才的帖子不是批评徐同学的，其实更确切地说，是反省我们自己的。孩子是纯真的，是很容易信任大人或者权威的，这不是他们的错。

算了，好象越解释越说不清楚，不过如果徐同学如果看了我上面的回复觉得不高兴，那我郑重道歉。

帖个歌吧.轻松轻松。

你走过林立的高楼大厦穿过那些拥挤的人 望着一个现代化的都市泛起一片水银灯 突然想起了遥远的过去未曾实现的梦 曾经一度人们告诉你说你是未来的主人翁 在人潮汹涌的十字路口每个人在痴痴地等 每个人的眼睛都望着那盏象征命运的红绿灯 在红橙黄绿的世界里你这未来的主人翁 在每一张陌生的面孔里面寻找儿时的光荣 每一个今天来到世界的婴孩 张大了眼睛摸索着一个真心的关怀 每一个来到世界的生命在期待 因为我们改变的世界将是他们的未来 别以为我们的孩子们太小他们什么都不懂 我听到无言的抗议在他们悄悄的睡梦中 我们不要一个被科学游戏污染的天空 我们不要被你们发明变成电脑儿童 有一天孩子们会告诉他们后代你们要守规矩 格言象玩具风筝在风里飘来飘去 当未来的世界充满了一些陌生的旋律 你或许会想起现在这首古老的歌曲 飘来飘去 就这么飘来飘去 飘来飘去 就这么飘来飘去......

我们不要一个被科学游戏污染的天空 我们不要一个被现实生活超越的时空 我们不要一个越来越远模糊的水平线 我们不要一个一个越来越近沉默的春天 我们不要被你们发明变成电脑儿童 我们不要被你们忘怀变成钥匙儿童 我们须要阳光青草泥土开阔的蓝天 我们不要红色的污泥塑成红色的梦魇 哦... 哦... 哦... 哦... 哦... 哦...

破灯胆 来自: GZ (2003-05-24 22:26:01) No.28

lulu批评得太厉害了,:)

好久没来了，哈哈。

lulu (2003-05-24 22:32:51) No.29

可能是有点过分了。

再次抱歉。 如果大家意见都大的话，余超可考虑删去^^//

去睡了，逃了~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

deRud (2003-05-24 22:46:40) No.30

关于教育。我还有点东西好说。大三被逼迫，读了必修的english teaching methods。 关于中国和美国的基础教育。更有很多好说。一个被我们教育家拿来鼓吹中国教育胜过美国基础教育的经典例子就是算术。我们的孩子小学就会四则运算，中学学会代数，高中微积分都会了。美国的学生到了中学还要用手指帮助计算。以此说明我们教育的高明。 这其实是在自欺欺人。

于是我们的孩子在小学时就会四则运算，中学时计算能力便很强了。美国学生则把计算都交给了计算器。这是对中国教育的当头棒喝。当人类早就使用自来水的时候，我们的孩子还在手工挖井取水。而美国孩子兴奋地借助水龙头喝水，从而把时间和精力节省下来学会用净水器。同样的道理。中国的教育让孩子们把脑力浪费在最低级的地方，而这部分却完全可以由先进科技代劳。人家则把精力投入到更高级别的思考中去。美国孩子也许确实比我们笨，但他们比我们更有想象力。

举这个例子无非是为了说明一点：当我们还在为了几个修辞法而搞得不可开交之时，人家已经开始写作文了。

lulu (2003-05-24 22:56:41) No.31

derud:我还是想说，最好别把想象力与严谨截然分割开来。 *^^*

余超 (2003-05-24 23:01:37) No.32

有想象力不是胡思乱想嘛。

我很想知道同学们如何完成课文后面的练习。同学们如果有时间 ，把你们的回答贴出来好吗？不用写你自己的真实名字，不用怕不好意思。

Fryderyk (2003-05-24 23:57:22) No.33

一点小想法

学生是极其可爱的，不管聪明的还是苯的，引导学生是很复杂的，有些学生很会哄老师的，但是他们也是很可爱的，苯的聪明的都可爱。

把真实的情况告诉学生是老师分内的事情，不过有些东西是否真实连我自己也不知道，小说，比如三国演义，到现在我才知道草船借箭其实是孙权干的，我也不敢指责罗大师就是骗子。所以说很难的，那还是要尽力而为。

有的学生特别傲慢，有的嬉皮笑脸的，有的又苯又用功，有的特别刁，有些不爱上课，有的破罐破摔，有的作弊撒谎。

有的叛逆，有的好学，有些稳重，有些悄无声息，有些一鸣惊人。

都在长身体，也都在接触社会，都该恋爱了，眼神更丰富了。都有更自由的环境和更多的选择了。

因为我们从那个时候过来的，所以他们怎么着都让人觉的可以理解，也让人怀念。不管怎样，都是好学生，血气未定，戒之在斗，都要引导，都不能压制，如何做到既让学生不出圈，又不让不合理的东西禁锢住他们，这个度是相当难掌握的事情。有时候有些教师呕心沥血带的学生，到最后还是可能出问题。由于个人的局限性，任何人的认识都有误区，想干好这件事情真是非常难的。

所以人文的东西要慎之又慎。不带倾向性也不好，带倾向性是不是要把辨证的东西同时告诉他们？学生没有在以后的生活里体会，他们能领悟多少，或者当时学生接受的很好，后来发现他们只是表面应付一下。都是问题，可能这个时候任何真理真的都在“度”这个字上。

虽然被学生喜欢可能是很高兴的事情，但是我是不是在误人子弟，而且你可能有很多东西想教给他们，但是能用到多少。

太复杂了。也太有意思了。

这真是令人有幸福感觉的职业。

Fryderyk (2003-05-25 00:02:27) No.34

自己又看了一遍，觉的不好，请几位大哥谁先看见了帮我删了吧。

御谐 (2003-05-25 00:38:35) No.35

我也说几句。我们学校曾经把音乐和美术教研室都归到德育教研室。可是音乐教育就是音乐教育，并不是德育。当然音乐对於“德”是有帮助的，但是“德”并不是音乐教育的目的。

现在的中学教育从这些年的高考题可见一斑，因为高考是中学教育的指挥棒嘛！比如99年高考政治卷里关于98年抗洪胜利的选择题，正确答案是“人定胜天”(大意，我记得不是很准确了)这样文革时候的词语。还有就是去年＜心灵的选择＞这样没水平的题目。 我父亲从大学中文系退休之后去中学教书，也曾经对我讲现在课本编得不十分好。记得看过一则新闻说是山东还是哪里的中学语文教师用自编的教材，但是成绩年年第一。

上面文章里这一句“并且加以引申开的”，“加以”两字完全可以删掉。中国话不是这么说的。

阿萨 (2003-05-25 01:25:13) No.36

lulu姐姐的想法我理解，我相信她不是针对某个同学的，而是针对教育体制中的某些弊病。

我觉得每一个同学都是无辜的，而在座的大家是不是也可以反省一下自己，我们不也都是在这样的教育下长大的吗？教育不见得非要树立权威，为什么我们总习惯性地以过来人的口吻对年轻人说话，告诉他们应该怎样、不该怎样，贝多芬应该什么样、鲁迅应该什么样，哪里错了、哪里对了。对错是什么？只是考试判卷子的结果，生活中真正的对错并不多。再大的伟人也会犯错，不因为是他伟人就不吃饭不排泄了，大家都是平等的。也许我们身边就有伟人，可能正是被教育的弊病扼杀了，只要善于感悟，就会发现伟人也是人，不是神。先别管老师、大人怎么说，自己想成什么样就是什么样。

论坛里有不少为人父母、为人师长的朋友，难道仅仅是血缘和职业赋予了大家这样的资格吗？当我们去声讨权威的时候，是否想过自己也曾在年轻人面前充当过权威？权威只不过是相对的、人造的、在某些方面的权威，他们甚至会衍生出特权，而单单声讨权威只会诞生更多的新权威，只有彻底消灭权威这个“观念”，大家才能得到真正的平等。比如贝多芬就反对特权，主张平等，如果把他孤单单地摆在神坛上供起来，是不是违背了他的理想？辜负了他的愿望呢？他想跟大家交朋友，大家也跟他交朋友吧。这是一个观念问题，从贝多芬到现在一直没实现，贝多芬自己反而成了殉葬品，今后实现起来一定还有不少阻力。

都说家长是孩子的一面镜子，孩子为什么不可以成为家长的镜子呢？是不是大人也可以从孩子身上学到一些自己已经失去的东西呢？教育孩子只付出不获取，这就变成了一辈子亏本的买卖，一定也要从孩子身上获取我们没有的东西，让大人和孩子共同收益，这个成本合算至少也符合市场经济。我们无力改变制度，总可以尝试着改变自己吧，改变生活态度也许就能提高生活质量，如果每个人都做这样的尝试，说不定也能影响一个制度。

总听到有人对年轻人说，我吃的盐比你吃的饭还多，我过的桥比你走的路还多。这种事情不好量化，很难肯定，但有一点可以肯定：大人干的“坏事”比孩子多！大人不但会犯错，还会犯法、犯罪！我们每个人头上都有“大人”，对大人我们还要学会宽容，甚至要检讨自己，反过来说：“父不教，子之过”，这个代沟需要双方的努力来填平。

从某种意义上说大人仍然也是“孩子”，我们这个小小的地球就是由各种各样的“孩子”组成的。We are the World,We are the Children：我们“只是”世界，我们“都是”孩子。大家共勉吧。

清平乐 (2003-05-25 01:52:20) No.37

历来的文科教材都不能算很好吧。都是因为灌输意识形态的目的给害的。 历史书中充满着谎言，却叫学生不要忘却历史。一本正经地教导学生写文章要真诚，可真诚却换不来高分，结果是学生只能把矫情当作真诚。

人们的思想经过了几十年的荼毒，恐怕已经不知想象力是什么了，再没有了真诚，那就只能剩下令人作呕的恶劣文字。连人教社也会编选如此低劣的文章，那也难怪有人会蠢到连最明显的病句都搞不清。

lulu (2003-05-25 07:52:11) No.38

有阿萨GG的这番发言，我多少是安心点了。

昨天发言后，一直耿耿于怀,一早就急着上网看看大家有什么反应没。阿萨的话说得极好,很多都是我想说的，可比我想的和说的要宽博得多，大家都一起共勉,谢谢!

We are the world, We are the children.

deRud (2003-05-25 09:00:58) No.39

即使有病句又如何？难道要把小学生语文教材的第一课改为修改病句专用课？告诉他们不能说“晒太阳”，而是“被太阳晒”；不是“饭吃过了吗”，而是“吃过饭吗”；不是“救火”，而是“灭火”。所这这些根本不是语病，只是修辞或逻辑的“出格”而已。世界本没语言，用多了就成了语言。连这个道理都不懂，没有系统学过语言学的呆子居然还有资格在这里大批人教社大谈语言。可笑至极。

DOWNBEAT (2003-05-25 09:13:42) No.40

LULU小MM，你说的是大实话，又何必耿耿于怀？

其实，我真是觉得，其他几位乐友更多的是在替以徐同学为代表的当代中国中学生设身处地地想他们的处境，甚至联想起自己的当年，而有一点却没有引起足够的重视——既然徐同学和其他同学来到这里，我们这些做哥哥姐姐的过来人就有义务告诉或者说至少是提醒他们（不是“教育”）：究竟什么是历史？究竟什么是真实？政治和教条对艺术以及艺术评论甚至涉及艺术的教育的影响是怎样体现的？在从事艺术教育的过程中，应该把“历史”和“真实”置于何地？······

即使是需要高度想象力的艺术，也不是任人涂抹的白板。做艺术教育的人，无论如何也不能漠视科学、真理、历史与真实，而受教育者，亦当以尊重历史、尊重事实为首要原则，不然，填鸭似地学得再多，也会长成个“歪脖子树”，总欠着些方正，经不起推敲！

眼光放远一点的话，现在这些已经受到当前中学教育误导的孩子们真正需要我们做的可能不是和风细雨、巧言令色，而是一针见血、振聋发聩！这样，对他们擦亮眼睛对待当前和以后的道路可能更有好处。

现在的中国教育真是政治大势下一块任人揉搓的面团。即以前一阵闹得沸沸扬扬的岳飞文天祥算不算“民族英雄”的争论来看，当局和中国教育决策者以及教育“研究”者、“历史学家”们无不是以历史和历史教育为玩物为儿戏来顺应政治大流的。“御用文人”们意图以歪曲史实来献媚于当局也就随他去了，千万千万，别害了我们这些正受“教育”的孩子们啊！

周小静 (2003-05-25 11:03:00) No.41

关于中学生的课堂讨论在这里引起这么多思考，真好。各位朋友都是好心，为孩子们的教育担忧，只是，如何能起到比较好的效果，这也是需要小心考虑的，别忘了倒洗澡水的比喻啊。我真怕吓着了他们:(

也许因为我是当老师的，接触过从幼儿直到80多岁的“学生”，总是考虑应该怎么对不同年龄层的人说话，才有效果。这效果，不就是我们的目的吗？总不会是为了表现自己吧？这有什么意义呢！ 另外，我觉得大家也不必过于忧虑，在这儿有表现出强烈批判精神、反思能力的，不也都是从中国的幼儿园、小学、中学、大学里“教育”出来的吗，各位在他们的年龄，恐怕不会达到目前这样的深刻吧，况且，那时各位的课本，比现在的不知要“可怕”多少倍，所以，也要相信这些孩子们，他们会有自己的思想的。当然，也有些孩子真的是被“毁了”，我接触到一些已经大学毕业的人（比如来考研的），他们已经彻底丧失了自我，一张嘴都是报纸头条语言，太可怕了，我太同情他们了！要命的是他们不觉得丧失了什么。这就是因为他们很少看课本以外的书，问他们平时还看些什么，他们总是回答：没时间。

我真心希望孩子们多看书，多思考，要走出课本、课堂、老师（也包括家长）的局限，打开视野，更快地成长为有独立精神的人。课本绝对不是全部，它只是我们认识社会、学习语文知识的极小极小的一个部分。

大家多给些建设性意见，好吗？比如，给孩子们介绍好书，谈谈你们对贝多芬那部作品的感想（已经有朋友这么做了）。

其实，在我和孩子们接触当中，总会发现一些非常令人惊喜的思想，每次为中学做讲座时，我最喜欢的是把话筒递给他们，听他们说话。常常有极其精彩的思想，让我体会到“希望”。

周小静 (2003-05-25 11:13:24) No.42

“我觉得每一个同学都是无辜的，而在座的大家是不是也可以反省一下自己，我们不也都是在这样的教育下长大的吗？教育不见得非要树立权威，为什么我们总习惯性地以过来人的口吻对年轻人说话，告诉他们应该怎样、不该怎样，贝多芬应该什么样、鲁迅应该什么样，哪里错了、哪里对了。对错是什么？只是考试判卷子的结果，生活中真正的对错并不多。……先别管老师、大人怎么说，自己想成什么样就是什么样。”

阿萨说的太好了！我觉得最重要的是开放，开放，再开放，让孩子们知道自己有权力作独立的思考。不要限制他们，也不要试图把自己的思考结果强行加在他们头脑里，哪怕我们觉得自己特别正确。如果每一次讨论的结果都是开放性的，都是有无数种结论的，或者都是能引起思考而很难得到结论的，这才是最高境界呢。

爱孩子，就让他们自由地成长。给他们成长的空间！

余超 (2003-05-25 13:25:51) No.43

还是周老师说得对。教材有问题咱管不了，咱们可以和同学们谈谈贝多芬本人嘛。

同学们可以去读读法国作家罗曼·罗兰写的《贝多芬传》 ，著名的翻译家傅雷翻译。人民音乐出版社出过单行本，薄薄的一本小册子。另外，三联书店出版的《傅译传记五种》和安徽文艺出版社出版的《巨人三传》，都收录了《贝多芬传》。在书店应该很容易买到。那本书对贝多芬心灵世界描写得非常好。

清平乐 (2003-05-25 14:32:30) No.44

1、【晒太阳】，从来没有人说过主谓宾顺序的句子才是唯一合乎语法的句子。在古汉语中宾语前置是很常见的，比如《论语·子罕》中有“吾谁欺，欺天乎”，谁是欺的宾语，前置。口语化句子和表示感叹等目的时候，主谓宾的顺序是很灵活的，【饭吃过了】就是如此。表达施事和受事可以用同一个动词，而不一定需要“被”这样的虚词标志。古汉语和现代汉语都是如此，然而由于受到印欧语的影响，被字句才越用越多，但这决不代表在汉语中用虚词标志句子主谓逻辑关系是必须的。

2、《说文》：救，止也。

“精通”语言学的derud同学不会只知道救命而不知道救火吧！

【晒太阳】，【饭吃过吗】是汉语句法结构的问题，其中涉及到古汉语，口语、外来语等诸多因素的影响。约定俗成不是随便哪个人拍拍就可以脑袋瞎七搭八的。

【像磐石一样密不透风的耳聋】，这是修辞不恰当，而不是句法错误。本来是两个问题，却被derud混为一谈了。

比喻的最基本要求是要形象和直观，所以能说“坚如磐石”。作者的意思并不难理解，可能想说明贝多芬的困境像被磐石密不通风般地包围着而难以解脱。可说出【像磐石一样密不透风的】，则明显不属于想象力丰富，而是因为语言的运用能力不足！

同样【脸上呈现出悲剧】这句话不能说是错，应该说是太拗口了，用词搭配不当吧。目的是为了说明贝多芬脸上呈现出的某种神态，如果想省略掉“神态”二字，那就直接用“悲伤”、“悲愤”、“悲哀”，都比用“悲剧”要贴切。

我认为103中的这个教学尝试非常好，网络至少能让学生拓展眼界，所谓兼听则明，应试教育的不足就是把老师和学生的眼界都限制在课本中了。然而编篡课本的那些人知识水准的低下加上意识形态灌输的目的，使得学生老师更加难以有效提升自身的文化素养。教育不是简单地把书上的知识灌输给学生，更重要的是培养学生自我教育的能力。

如果通过网络能让学生意识到老师和教科书都会有错误，那样比让学生异口同声地在公开课上说【对贝多芬有了进一步的理解，他的音乐也让我感到了极大的震撼】一类的话要有意义得多！

我也是这套教育的受害者，看着教科书越来越糟糕，怎么能不心痛呢！

Michelle (2003-05-25 15:00:02) No.45

呵呵，论坛的风格有变化了呢，以前是一到周末就不见人影，今天看到了那么多熟悉的名字哟！

说到权威：我在前边的回贴上写“权威”的时候，心里隐隐觉得有些不妥，但不妥在哪里一时也没想明白，今天看了阿萨的发言，我又有了些想法：我也同意阿萨关于“权威”的观点。我想要说明的是指出课本上的错误不是因为要把课本、老师、教育树立成权威，而是要让这教育更加完善，以不辜负孩子们的信任，如果教育者在自己工作中对错误视而不见的话，是对工作的不负责任，何谈教育？ 说到教育：“……我们的孩子小学就会四则运算，中学学会代数，高中微积分都会了。……以此说明我们教育的高明。”这当然不能说明我们教育的高明！如果这些会微积分的孩子具有逻辑思维能力，具有严谨的对待科学的态度，具有研究科学需要的想象力和创造力，具有那些通过数学能培养出来的优秀的能力和品格，并能将这些能力和品格应用到生活和工作当中去，这教育才是真的高明！

另外deRud朋友：在我看来你很优秀，但“我的中学是全国闻名的”这显然是常识性的错误。:)

deRud (2003-05-25 15:21:37) No.46

用古汉语来解释如今语法现象的正确性不值一谈。这是追根溯源的问题，而与现在逻辑与语法正确有并无关联。词义语义和句法均在进化，进化就意味着淘汰。像米尔顿在失乐园中的名句“Necessity and chance approach not me, and what I will is fate”以现今的英语语言学来看，necessity和chance都是抽象名词，be动词当用单数而不是复数，而will则是缺少了宾语。助动词少宾语只能在回答或者一般疑问句时才有。所以米尔顿的这句话从今天的动宾搭配来说是错的，但在那时正确无误。

道理也很简单。衡量一个语法现象正确与否根本不是看古人是不是这样说，而是看现世的用法。清平乐即使是略通文学，看来对语言学实在知之甚少。literature和liguistics则完全是两码事。

我的观点一向是“像磐石一样密不透风的耳聋”“脸上呈现出悲剧”并无大碍。倒是清平乐将前句称为“病句”，称后句为“狗屁不通”。现在又匆匆改口“不是句法错误”和“拗口”，是不是想再来一次“批驳杨燕迪”似的欲盖弥彰呢？

deRud (2003-05-25 15:26:50) No.47

米老师。中学固然没有全国重点的说法。但严复创建的具有130多年历史的中学，而且在台湾也有同名同宗的学校，就如“清大”一般，“全国闻名”又何妨呢？呵呵

今天有空 (2003-05-25 16:31:34) No.48

呵呵，跟derud小较一真，严复1854年生人，130年前的1873年，严复19岁的时候创建的中学，俺很想知道是哪一家。：）

deRud (2003-05-25 17:01:15) No.49

哦，不好意思。刚才在想自己学校的时候满脑子都是《天演论》。应该是由陈寿创立，报李鸿章批准后所建，校名还是洋务大臣的亲笔题词。具体哪一所，想必不用多说了吧：）

清平乐 (2003-05-25 18:29:27) No.50

一个人无知到了连羞耻都不知道，你还是别玷污你中学的名声了。一所130年历史的学校居然教出derdu这样的学生，这是太可悲了！

你想要别人赞扬你，那就拿些真家伙出来，就算你是再好的中学出来，也说明不了什么。

也难怪，你连中学语文都没学好，到大学里又能学明白多少东西呢？能这么比较汉语和英语这两种完全不相干的语言吗？我没研究过语言学，不过至少还有这么点概念。拜托活宝derud你就别来现世了！

deRud (2003-05-25 19:21:50) No.51

语言学研究还要分中英文吗？我还是第一次听说。要么我研究的是universal model。不过跟你说也是白搭。

我倒是劝你别再献丑，你因变态行为被轰出爱乐在线的历史我就不提了。是不是因为揭了你的老底又开始心里不平衡，受打击了？中学根本不是讨论的问题，也没对你说，不要自作多情。讨论的是你的风马牛不相及。如果你健忘的话我能提醒你。但要是弱智的话我就没办法了。

Shirley 性别: 女 血型：B 来自: 长春市103中学一年组 (2003-05-25 20:13:30) No.52

尽管文章有误，但音乐没错，应用心灵去体会音乐。

Lichtenberg (2003-05-26 00:34:34) No.53

这篇东东如果是课文的话，这句话有点儿经典 请看一看罗曼·罗兰的《约翰·克利斯朵夫》，在那本大书里流着一条大河，那条大河就是从贝多芬身上流出来，并且加以引申开的。

有朋友已经说过了“加以”之类的不妥，其实这句从感觉上就不妥，特别像中学时努力用非常严谨的语句来写作文，加上许多特别“职业”的用语那样。从语病上倒是找不出毛病的。至於“密不透风的磐石”，还是说得通的吧，某某人下棋防守如磐石一般，这是形容坚固，说这防守密不透风也还是形容坚固吧。

这看来是一个翻译的东东，翻译得似乎不很流畅，很“欧式”，陈祖德九段说他当年追世界冠军郑敏之的时候写的都是“几十个字的欧式长句”，大概就是这样。陈出身一个书香世家，文学方面的熏陶恐怕不见得比这课文的译者差多少。这是题外话。

至於我们现在的中学教育，不可否认有许多值得改进的地方，但是，这尤其是当我们完成了大学研究生或博士课程后才有更深体会的吧，没真正当过老师的恐怕不容易考虑自己当年读中学时的接受能力吧。我高三的时候不用高考，整天坐在高二年级办公室里判卷子或者答疑什么的，我觉得我的指导老师很高明，他认可我这样做之前让我做了一张高二的化学卷子，那时我看来早已是小儿科，但是却战战兢兢地。我想说的是，高中学过的化学知识在大学化学系学生看来约等於胡闹，物理数学也差不多，语文历史也概莫能外吧。

前几天跟一个小伙子讨论，他抱怨以前中学时学习写作条条框框太多，他说他没有一次按照那些提示来写但是每次都是高分。我说这是少数天才吧，或者你已经受过这样的训练，或者你心中自然就不会脱离正常写作轨道。如果不先学习这些基础的知识，我不相信大多数人能够一步登天学会许多更深入的东西。这些基础知识，由於篇幅或者什么的限制，总会有时候显得仓促，论理不充分，甚至有认识上的局限。但是，这就看你怎么去接受了，认识是随着年龄增长的，在中学时候不必过於追求高级的东西，到了大学当然也不能将自己的认识局限于以前的知识里。这样就差不多了吧，我对中学的教材印象还是普遍不错的呢。

写不清楚，越来越随意了，赶末班车去，呵呵。

御谐 (2003-05-26 07:12:49) No.54

deRud，以前看很多人在这里说你刻薄，不太以为意，因为有时候你说得也有道理，比如你批评转播＜蝙蝠＞那次，第三幕开始狱卒的独白不看表演确实没意思。但是今天我觉得你有些不讲道理了。如果按照你说的，没有系统学过语言学的就没有资格谈语言，那么我们这些没上过音乐学院的都没资格谈音乐了？不作美食家就不能评论饭菜的好坏？再说了，你怎么知道谁没有系统学过语言？

Lichtenberg说的“欧式”很有道理，这也是我上面说“中国话不是这么说的”的意思。现在我们每天听到的“进行”，“加以”，其实是have, take 这些动词在汉语里的影子。英语的特点是用短语动词，最常见的就是把中心意义的动词变成名词，再在它前面加上have, take之类的动词，这样说弱化了本来的动词，显得不生硬，比如decide 说成have a decision，look 说成take a look。但是汉语本来不是这样的，所谓“进行讨论”，“加以研究”全是“欧式”的，只要说“讨论”和“研究”就可以了。

还有“有”这个字，差不多是从英语直接的翻译。＜没完没了＞里面葛优不是讽刺吴倩莲：“有吃，有吃。”

汉语早就该净化了！

香蕉 (2003-05-26 07:38:03) No.55

"有"这个词很有意思,本来规范的汉语是用"已经"表示做过什么,但港台人(至少在美国的港台人)很喜欢说你有怎么样了么,不知是受英语影响还是方言?好多大陆同胞也渐渐受影响. 我是受不了.

deRud (2003-05-26 09:43:41) No.56

御谐，当然有资格评论。但评论的对错则另当别论。我在这里大多数时候都是发发资讯之类，除非迫不得已，很少介入这类论战中去。发发资讯也“刻薄”，呵呵。

在强势文化的影响下中文也在发展。我想把“中国话不是这么说的”换作“中国话在发展”更为恰当。若干年前我对“你有没有在家？”这类电话用语相当感冒，现在已经习以为常了。翻译和西学把西方和别国语言习惯引入中文，东瀛的“人气”就是个很典型的例子。但是“人气”现在已经成了青年一代众人皆知的用语。如果要从《辞海》《论语》之类的书中寻找答案，以决定“人气”这个词是否符合汉语习惯，是否为逻辑或语法错误，显然有错在先。正如我先前所说，“衡量一个语法现象正确与否根本不是看古人是不是这样说，而是看现世的用法。”外语习惯即使让中文繁冗不堪，也填补了汉语的空白。

我有一个土耳其留学生朋友。土耳其原来使用阿拉伯语书写，后来改革使用英文字母拼写。于是如今的土耳其语引入了无数英语词汇。土耳其政府也对这一情况很警觉，但并没有采取抵制运动。文化的形成和继承关键在于教育，而不是抵制。就是强烈抵制英语的法国也是如此。法国不得不抵制英语，因为法语和英语实在太像了。法国的办法是不教学生英语。讲不来英语，抵制也就水到渠成了。英语离得汉语太远，日语倒很近。汉语不用净化，也净化不了。就是净化也先净化威胁更大的日语。 我不崇洋媚外，但我也不是国粹主义或民族主义者。

biret 性别: 女 血型：A 来自: heaven (2003-05-26 10:47:19) No.57

是喔。没有什么本领是绝对好的高级的现代的，等等。

《鳄鱼先生》那个电影很有意思，反映了现代人的现代观的相对性。

人学什么东西，就是按照一个系统训练自己，训练入流了，就成了一种人，一种阶层一种职业。其他系统的人看去，就有点距离。

没有什么绝对的谁更文明谁更现代。

这个是中国这样的文化大国没有被美国文化吃掉的思想基础。

wh (2003-05-26 11:46:18) No.59

是这样，其实两个人说的话单看起来都没错，但总体看来，两个大男人跟在初中小朋友非常有意义的音乐教育的帖子后面，一个比层次，一个比智商，争来争去，确实有点像碎嘴婆子招人烦。就好像音乐，太注重细节斤斤计较，就算每个乐句再优美，但总体上肯定不行。

清平乐 (2003-05-26 17:57:30) No.60

不能同意Lichtenberg的说法：

防守坚如磐石和防守密不透风，从意思上讲还是有区别地吧！

如果是形容下棋、踢球，坚如磐石多少带有顽强、硬朗的意思，而密不透风则是侧重于突出缜密、严谨，也可以说是滴水不漏的意思。当然都是夸奖同一个过程，但究竟不是相同的意思。

磐石一般给人的感觉是特别坚强，单就磐石和密不通风是在联系不起来。这个作者意思很好理解，但是话只说了一半，比喻用得不太高明。

derud真好意思说学过“语言学”！

印欧语系和汉藏语系之间的语言现象有着完全不同的背景。你恐怕不过学了点英语历史，所以也只能买弄这么点东西了！

可竟然会说【法国不得不抵制英语，因为法语和英语实在太像了。】！难道你们老师没有教过你，法语和英语分属印欧语系的拉丁语族和日耳曼语族吗！差异甚大的语法结构，竟然会很象！如果因为英语中有大量法语词汇就说象，那么捷克语、匈牙利语和德语之间也实在太像了！

【土耳其原来使用阿拉伯语书写，后来改革使用英文字母拼写。于是如今的土耳其语引入了无数英语词汇。】

首先语言学上没有英文字母的说法，原始日耳曼语没有文字，在和罗马人交融的过程中逐渐采用拉丁字母。拉丁字母是许多差异很大的语言的共同文字，土耳其语拉丁化和出现大量英语词汇根本没有丝毫关系。阿尔泰语系的突厥人在征服小亚细亚和中亚的过程中，和印欧语系的波斯人、闪米特语系的阿拉伯人以及巴尔干半岛上的印欧语系的斯拉夫人发生交融，所以现代土耳其语中肯定融合和大量这些语言的词汇。而现代美国的政治经济文化上的强大，各种语言都肯定会融入许多英语词汇，比如汉语中的幽默、黑客等等。 现代汉语中，尤其是大量的哲学、政治学词汇都是从日语中过来的，或者说是日本学者根据汉语构词法创造的。而日语本身和汉语之间的差异还是极大的。

现代汉语和文言文之间的关系是密不可分的，虽然有些用法表面上不一样，但根本上内在的联系是很明确的。而有些意思经过波折后，你看不懂，并不代表之间没有关联，就比如“救火”的救字。现代汉语的词义和句法不是凭空产生的，也是有其历史根源的。要分析一句话是否恰当，当然需要从文言文或古汉语口语中寻找根据。现代汉语的词汇，主要还是古汉语留存下来的，当然科技文化词汇中则有大量的日语词汇，以及历年积累的音译的外文词汇（古达的梵语、现代的欧洲语言，和蒙满等阿尔泰语言），但还有相当一部分人凭空臆造的词汇，那些语文水平较差的作者比较擅长臆造词汇，所以很多这类文章生硬拗口、不知所云，多是这类原因。

至于修辞，本来就没有严格的规定，完全可以说“象生铁一样柔软”，只要能达到作者想要的语言效果，这样的比喻也不是绝对不可以。而“磐石一样密不通风的耳聋”，既然不是为了达到特殊效果，也没有理由一定要这样搭配，意思并不难理解，但这样的表达实在是不尴不尬，只能认为这是蹩脚的用法，严格地讲就是有修辞错误的病句。

deRud (2003-05-26 19:19:30) No.61

我看你就会从教科书上照抄照搬一些内容吓唬吓唬小学生。碰巧我学过日语，正在学法语，德语也拾掇一点。语系又是追根溯源的问题，而与三国语言的现状少有关联。英语关系与德语比法语亲近，但英语与法语更形似，不仅在词汇，更是在句法和语法。La vie difficile l'a oblige a vendre son cheval.与 The diffucult life obliges him to sell his horse.如出一辙，唯一的区别就是形容词名词的顺序和名字的性，而且英语按照习惯更适合用被动。要评论英语法语德语日语最好学过其中至少三门。否则即便有权力评论，也只不过像你那样从语言学书中照抄些理论而已。

我劝你少追究追究历史，多看看现世。空有理论而不懂外语也是没用的，只能停留在纸上谈兵的层次。况且你的长篇大论徒有其表，没解决任何问题。“衡量一个语法现象正确与否根本不是看古人是不是这样说，而是看现世的用法。”

lulu (2003-05-26 20:38:29) No.65

不知怎的，突然怀念起很久以前----两三年之前了吧----SIEGFRIED和江南为了BRAHMS的第二交响曲究竟是秋天还是春天而争论的帖子。

对不起，和讨论的主题无关，算是灌水.

真诚全在于自己的心里，只要你无愧于自己的真诚，那么,就算全世界的人都反对你，也不能消减你的真诚。无论是音乐还是语言都是如此。

余超 (2003-05-26 20:38:33) No.66

两位，歇口气。这么争论估计是搞不出名堂来的。在我们天津卫 ，通常的作法是脱光上衣，不准动家伙，滚起来看谁比谁厉害 ，周围人喊好起哄的也过瘾。:-)))

到底谁对谁错呢，大伙都看得出来，就是谁都不说。

破灯胆 (2003-05-26 20:48:21) No.67

两位……该……休息一下。许久没来，见到这局面有点……沮丧……

我建议两位加入交响队，一起演奏贝多芬第八交响乐第二乐章……

请两位用力刷提琴，嗡嗡作响，模拟出一片混乱的情形……我则为二位用木管伴奏……谢谢合作……

YK (2003-05-26 23:22:21) No.68

Defund和清平乐“打”得火热，我们却看得无趣。再骂下去，只怕也要被轰走了。

对我来说，这篇课文令我受不了的是那做作的翻译腔。如果是翻译作品，该作品连同翻译毫无文采可言，如是中国人的原创，作者的可悲在于模仿那种别扭的外国腔还自鸣得意，以为外国人天生说的就不是人话。这样的课文去教学生，误人子弟是绰绰有余了，可怜的学生只怕还要就此分析中心思想和段落大意什么的。要领略中文的魅力，我的建议是去看王朔和张爱玲。

YK (2003-05-26 23:37:31) No.69

引用：还有“有”这个字，差不多是从英语直接的翻译。＜没完没了＞里面葛优不是讽刺吴倩莲：“有吃，有吃。” 汉语早就该净化了！

错了，这不是翻译，这时方言，闽南话。你现在去厦门，大街上的渔民也会对你说“有吃”，他们说了几百年了，和英文无关，是纯正的中文，用不着净化。语言本身是在变化，选择和淘汰中的，即便有什么是外来语言，也用不着动不动就净化，听了有点让人害怕。

lulu (2003-05-27 20:43:30) No.70

我理解YUXIE说的"净化"并非针对语言发展进程中的自然变化，而是针对目前一些学术论文以及通俗文学中故意模仿西式语法的做法。好象那样很时髦似的。

我在上几个月审了一部稿子，是关于摄影文化的，作者感觉很好，观点亦很新鲜，应该说是一本好稿子。可是让人别扭的是，整个行文过程中，充斥着明显的西式用语----常常出现长达几行(A4纸5号字)的句子。看他的稿子，常常要痛苦地翻来覆去地看好几遍,而且很多明明可以用非常好地中文来叙述地，却偏偏要用奇怪地英文句法来写，句子一长，又极容易出现语法及修辞错误，简直让人恨得咬牙切齿. 改这样的稿子真的很辛苦，可作者似乎已经习惯了，还劝我说要适应现在得新语言习惯----我想，新得语言习惯应该是让人对语言得把握越来越容易，越来越恰当，而非越来越麻烦，越来越引起歧义吧? 我最后得退稿意见很清楚，把整个文章得行文风格改一下，请用中文得语言来叙述吧.

钱锺书先生学贯中西,可是他可以用很好得文言文来翻译西方文字，我们倒反而越来越退步了。

XILEI (2003-05-28 12:07:17) No.71

关于教科书的这场架, 掐的满有意思的.

想了想, 其实不是大不了的事情. 教科书有错误. 古已有之. 我就是读错误教科书长大的. 现在头脑也还可以对付着换口饭吃. 可见错误教科书杀伤力远不如非典那样, 一旦中招, 命已交出去一半儿了.

基本上,教科书是大人编出来哄孩子识字的. 当然道理是有一些. 但大了以后,还相信卧冰求鲤, 大概智力就有问题了.

掐架的两造,和作壁上观的, 大概有一点是共同的 - 觉得中国的教育制度象秋后的桃子, 烂透了. 尤其是和美国的教育比. 多少年前, 我也是这样想的.

现在我是两种家法全见过了的. 仔细想来. 觉得没有绝对的答案. 对我来讲, 恐怕从中国的教育制度中的益的多一点.

怎末说呢? 中国教育制度的第一不赦之罪是摧残人才. 我也真是同意. 要不诺贝尔奖总没咱们的事呢? 本来父母都指望成龙成凤的. 不承想长大后都猫在BH2000玩物丧志呢. 其实,中国教育制度不仅是摧残人才, 还偃苗助长. 填鸭似的. 像个饲养场. 用肚脐眼想都能知道, 饲养场的饲料那喂能出状元呢? 但是, 只要爹妈把你送到圈里, 你想瘦也不容易. 要不就回家得了. 所以, 中国教育制度在把天才变成了工匠的同时,也把我们都变成了工匠.

这是一个智力上劫富济贫的制度. 在这个制度下, 真正的天才和自我感觉是天才的士子,会觉得冤枉. 有怀才不遇之叹. 一般的人, 好象以前"富连成"学戏坐科被打出来一样. 应心存几分感激. 出了科, 好歹能跑跑龙套, 算是有了饭碗,

美国的教育是自由放牧, 不会逼你成为工匠, 也不会淹没了天才. 所以这草场上是肥的肥, 瘦的瘦. 真正有心向学的人,可以利用所有的资源,而少有限制. 其他的人, 未必有成为工匠的幸运. 即使成了, 功力恐怕也比不上坐科出来的. 我在这边念书的时候做过TA, 一方面对这里本科生一般水平之差难以理解, 一方面不能不赞叹这里学术研究之思维慎密和敏捷.

想来想去, 西方尤其是美国的教育制度实在是一种精英制度. 精英是在自由放任中筛选出来的. 精英大概不是压力的产物, 天赐明灯,晓柄莹囊.自有乐在其中的动力.

美国的教育制度的前提是丰厚的资源和高昂的社会成本. 自由放牧的社会成本, 首先就是拥有天才的同时, 缺少合格的工匠. 再者, 就是社会付得起这样的成本. 中国家长会答应吗? 话说回来, 眼下社会最需要的, 恐怕工匠而不是天才. 假若没有一个更划算的制度, 中国的教育 不如就这样算了.

lulu (2003-05-28 12:36:31) No.72

看乐溪雷得话,不知道是什么感觉。

我觉得做工匠或做精英都是可以得，也并没有什么对与不对，而根本得差别是，我们在做工匠或做精英之前，有没有选择得权利。我们得教育有没有给予我们这个权利。

Lichtenberg (2003-05-28 15:53:51) No.73

Whether most of children have the right to choose a "field" is always (probably not, though I'd like to say so) based on the ecomonic condition of the whole country, I think. Such as in Germany, children can choose to enter "Gymnasium" or "Tech. Mid. School" (the latter is not exact named so), sometimes because they are free. However in China, education is still a proper way to be "outstanding" or even more, "going out of the countryside". I cannot imagine that we can let most of the middle-school students to "do anything as you want", though it could be available for some students, just like me. :) In my middle-school time I never cared about the examinations, but this was not the case for most of the students.

When the university education is really popularized and the ecomony develops parallel in the future, our children are free.

Lichtenberg (2003-05-28 16:01:12) No.74

To deRud: about your view on the difference between Chinese and American education - the mathematics of most of US students are definitely bad, too bad. I am attending a course of basic group theory, which I need it as requirement of PhD, there is only two students including an American. She was quite outstanding in her institute, however it takes us - the lecturer and me - so much time on it. It is rather difficult to explain even the basic mathematics to her. The lecturer is my collegue, of great talent and skillful lecturing, and I was always considered as his coworker in the lecture. Of course, this is only one particular case.

My classmate is working at NYU - quantum chemistry and dynamics, there are no US students: Chinese boss, students from China or Europe. You can imagine why the bio- and biochem- field in US is taken 28% by Chinese guys.

That is true. And, it is reasonable that most of American students do not prefer such "purely theoretical" field, even "scientific" field. The mathematics of European students is rather much better.

陆黎 性别: 女 血型：O 来自: 长春市103中学 (2003-05-28 18:34:26) No.75

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⊙其实新改版的教科书已经比以前的好多了！像《音乐巨人贝多芬》这一⊙课也删改了一些地方。我见过以前的书，内容更枯燥，乏味！再说，中⊙国摆脱不掉用考试决定胜负的方式，所以，书上有什么，我们就要学什⊙么。像我们这个年龄，已经有了一定的能力来分辨哪些好哪些不好，徐⊙梦露与许媛美的说法我还是赞同的！

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勇敢的心 (2003-05-28 21:12:53) No.76

溪雷兄，如此说来，声乐论坛的兄弟姐妹们岂不都成了“工匠歌手”？呵呵。^v^

abada (2003-05-28 22:52:05) No.77

Lichtenberg 说的这些，也不能反驳XILEI的观点。美国人是比较实际，但这也有助于他们能集中精力于当前最可能有突破、革命性的领域。

你说美国人数学、纯理论等普遍不行，但是我只要提一个人的名字，当然是美国人，当今数学、理论物理学界谁能不佩服？他就是威顿。

威顿本来在布兰迪斯大学学习历史和经济学，1971年毕业，曾参加1972年总统竞选事务。后来竟然搞起了理论物理。威顿的父亲是搞广义相对论的。也是犹太人。

在他年仅29岁时，由于在量子场论方面表现出了超人的想象力和理解力，被普林斯顿大学物理系聘为教授。此后，他的研究重点集中在弦理论，并逐渐成为这一领域的领袖科学家。作为一名物理学家，他同时有着非凡的数学能力。由于威顿从物理角度解决了一些在数学上看来是不可思议的问题，1990年他在东京举行的国际数学家大会上获得了菲尔茨奖。

威顿不仅精通物理学和数学，而且将这两门学科紧密地结合在了一起。他和其他人提倡的方法和途径，在科学界产生了巨大的影响。正因为如此，有人将他称为“当代牛顿”。

迄今为止，威顿已经发表了200多篇论文，先后被同行引用5万余次，在物理学界名列第一。相比之下，霍金论文的被引用次数为1万多次，排名第24。威顿的高产和创造力由此可见一斑。

他和高斯有同样的本领：闭着眼睛心算几个小时异常复杂的数学问题---然后把结果记下来，然而没有错误。----据同行说，没有这本领想追随威顿搞弦论很难。

不过Lichtenberg 说的经济发展会增加自由度是可能的，但也不必然。这本身就是个恶性循环的问题。XILEI 说的教育体制的问题，还有更根本的，还是政治体制、专制制度的问题。统一教科书就是问题，大一统的毛病。

近年大陆经济体制改革了，出现了一些经济、经营天才。但政治天才、学术天才，仍然受到制约，因为在这些领域仍然改革滞后。比如真正的政治人才需要在自由竞争中胜出，可现在的体制胜出的是听话天才、马屁天才。

不是国人不识相。搞技术的、学术的、具体工作的还是好人多。现在电视剧里演的乡长、市长、厂长都可以是坏人，但书记必定是好人，否则通不过censorship。----这个反过来看倒不错。抑制人才的很少是什么“长‘，更可能是什么“书记’。 抑制国人自由、创造力的，过去是朝廷，现在还是。

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至于外行百姓，哪国都一样。去年Witten来中国参加国际数学大会，没有“形象大使”霍金来得风光。陪同Witten的国内学者帖子说：

“ Witten一家的穿着很朴素，虽然Witten夫妇都是普林斯顿的教授，不缺钱花。坐出租车时，北京的司机以貌取人，不相信他们是美国人。 我们刚上车，司机对我说，“你别说，让我猜猜她们是哪国人。”结果司机错了，他认为3 Wittens来自中美和南美，并固执认为她们是巴西人或墨西哥人或智利人。我则对他说，我的客人都是美国的，她们父母都是普林斯顿的教授，很有名，甚至比霍金更有名。结果，引发了司机的长篇大论，他还根本不相信我的话。下面节录部分该司机的话：“虽然我只是中学毕业，大老粗一个，开了这么多年的车，老外还是见过不少。她们根本就不是美国人。你看看，她们那点像正宗的美国人？正宗的美国人来自法国和英国，并且美国人都不聪明......你拿南美人来哄我，欺我不懂英语，没见过老美？......我你说美国人在科学上比我们好，科学顶个屁用？我看有钱就行。......南美人，特别是巴西的、墨西哥的，是比我们华人低一等的人。虽然在这里，我们在礼貌上说她们是外宾，实际上谁把他们当回事？......有种你就翻译给她们听，说我瞧不起她们墨西哥老巴西老。”“......我为我儿子准备了几十万，就是要他出国，去美国、澳大利亚或加拿大读MBA，和正宗的美国人、英国人、法国人来往......那些和假美国人、墨西哥人、巴西人来往的，我根本就瞧不起......”

我都快气疯了，好在司机不懂英语，而Witten的小孩不懂北京土话。否则我就没法想象会出现什么后果了。 ”

王三 (2003-05-29 00:39:27) No.78

美国人大学学什么跟毕业后做什么基本上没什么必然联系，可能学校里学的是计算机，毕业后却去做汽车DEALER。还有美国大学生换专业非常的普遍，