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Patzak (2002-08-13 10:56:29) No.1
別的我不懂, 只想對 abada 以下這幾句話, 表態支持! : )
...............只要坚持自己心中的信仰教義，并不为恶，我都钦佩！不管是基督徒还是什么主义的信奉者。信仰有交叉的地方，碰撞也难免，最后大家各自尊重就是了................
rl (2002-08-13 17:48:53) No.2
abada很喜欢偷换概念或是思维混乱。我说“相信他没有知音”，只不过这话是从他眼中的“猪脑”“蠢货”“无赖”口中说出，结果成了“希望梦想别人没有知音的”，并且还进一步推论出说这话的人没有“一点点的善良之心”。再说我认为abada是一个偏执狂和有过心理创伤，其实很多音乐家正是因为他们偏执的性格和受过创伤的心理促使他们写下了伟大作品。而abada已经幸运的有了这两点，我是在夸他呢，可惜这个“猪脑”“蠢货”“无赖”没看出来，不知他怎么却看出我“自称支持宗教”和“做人道理都不知道”。看来那怕只是业余玩玩音乐，也不能过于思维混乱，内心充满了矛盾和逻辑混乱是有区别的。
本人从不敢标榜自己善良，不过我看abada的善良也不过伪善罢了，这种善良我还是没有的好。
SCF (2002-08-13 18:15:55) No.3
rl：
看來你沒真心想學abada，衹是“小兒無心信口說”罷了。
abada對你的考評“大致不差”，你對他的考評之語如果把對象掉轉成你自己，也“大致不差”。
我這是好心替你預先擋箭 —– 當然最好不要有箭射向你。
SCF (2002-08-13 22:09:40) No.4
人是生物。
對“生物演化學(biological evolutionism)”特別有興趣又喜歡玩化石搞譜系(phylogeny)喜歡賞玩品味生物演化的人(如我)不可能成為以創造神人格神為根本的一神教的信徒
—– 不可能有哪一個神在四十億年之內閒來無事創造出那麼多“好玩”或“愚蠢”或甚至“莫名其妙”或甚至“不可思議”的生物族類然後聽憑它們滅亡
—– 然後造出猴子、造出猩猩、造出社會組織高度發展而且會用腦力用工具共同狩獵的猿人 —– 然後在最後一分鐘才用泥捏出智力最高的生物
—– 人 —– 然後跟某一群人說我選擇你們做我的子民 —– 然後又沒來由地允許另一群人屠殺六百萬祂的選民。
分子生物學帶來了“分子演化研究”。我看不出哪一種一神教的上帝曾經在生物遺傳基因的演化過程中插過手的可能性。
愛因斯坦在對物理世界的觀照裡感知到神的存在，我在對生命世界的觀照裡感知到神的不存在。
“真正瞭解”生物演化學這個整合性學科而且永遠覺得此中興味無窮的生物學家不太可能是會虔敬祈禱的宗教信徒。
科學精神充沛的人遠比其他人更能承受“高階自然界認知/自然界知識”層面的“不確定”狀態(這個說法不是我創造的)。在知識高腦力強的人，宗教家在這把尺的另一頭，哲學家居中。在那些久已思想解放宗教自由的西方社會裡兼為虔誠基督徒的科學家比例相當低，這當然有“科學知識”與宗教衝突的因素，也有所謂的“科學主義”的因素，也有“科學研究生活足以安身立命”的因素，然而“不預先決定什麼”和“習於與不確定安然相處”的基本心態我想至少同樣重要。
abada (2002-08-13 23:22:47) No.5
SCF
我有一次突然冒出一个问题：自然界（人工的不算）为什么只有单性生殖和两性生殖，而没有三性生殖或多性生殖呢？（生物学界认为两性生殖比单性生殖更优于进化，两性基因组合的可能性较丰富以利于多样选择）。
我疑惑了几天，也冒出了上帝的念头。后来我去农科院找德隆种业集团的生物学博士，他也爱用神来解释，他说他的导师在以色列呆了几年信奉上帝。
后来我突然想到，其实答案可能很简单：三性生殖生殖很难找齐配偶，多性生殖更难凑齐配偶，所以不利于生育，这类生物基因即使出现也会因难
有后代而立即消失。
后来我跟一个物理学家说起这个，他说："电荷有正负两种，色荷有三种。三种色荷一起才能中和。所以我过去也想过：如果人类有三种性别，结婚率和离婚率会如何变的问题。与你的类似.。"
不知SCF如何考虑三性生殖出现的概率问题。
清平乐 (2002-08-14 00:09:28) No.6
不认为爱因斯坦的神是人格化的，应当是一种类似自然神论的体验。
在科学证明某一事物以前，我们不能说科学必定能够解释这个事物。科学的发展是扩大了人类的知识领域，但同时也是在让人意识到有更多的未知领域。
科学知识是来自于感知，但感知到的存在不一定是本质的存在。
比如我们不能确定究竟是本质地存在着一张桌子，还是我们感知到这张桌子的存在。康德所谓知识不能超越现象界到达自在之物。我们以理性来认识事物，所以超越了理性的事物我们就无所凭借来认识，也是所谓的“道可道，非常道”，“吾不知其名，字之曰道，强为之名曰大”。
超越的存在是不可知的，更进一步地说，超越的存在是不是存在也是不可知的。
abada (2002-08-14 13:53:41) No.7
我听说单性生殖生物仍占据着地球的大部分面积（集中于海洋），请教SCF不知是不是如此。如果是，也说明单性不用找配偶则利于繁殖后代。
地球上最高级的、最有控制力的生命当然是两性生殖生物，这好象也是两性生殖利于进化的一个证据，不知我说的对不对。
我也听一个朋友说：人使电脑进步速度也太快了。自然界通过多少亿年演化成这样，“时间的积累”是最可怕的。许多人人学外语都觉得难记单词，可是都知道“一年记一个单词”很容易，如果象大自然那样长寿，记几亿的单词就不难想象。中国人常说，只要工夫深，铁棒也能磨成绣花针，还有滴水穿石的故事，就是相信自然的演化通过长时间的积累可以达到另人难以想象的奇迹。
因为人的生命和人类有文字记载的历史不长，所以我们常常对“很长时间”很难把握。人们通常说的很长时间、历史悠久等等其实对于自然演化史来说只是一瞬罢了。很高兴SCF恰是生物演化专业的，我很乐意听到您的看法。
靳尚 (2002-08-14 14:28:33) No.8
说起两性繁殖，我想起一个老问题。圣经里说上帝造了一个人，叫亚当，后来又抽出亚当的一根肋骨变成了他的妻子夏娃，然后他们生了个儿子，儿子又娶妻生子。。。可亚当的这个儿媳妇是从何而来的呢？单性繁殖？亚当夫妇没有亲家？
一 點 意 見 (2002-08-14 15:13:17) No.9
"愛因斯坦在對物理世界的觀照裡感知到神的存在，我在對生命世界的觀照裡感知到神的不存在。"
上面這句我不認同. 我認為應該是 "我在對生命世界的觀照裡感知到 "一般人所認知的神" 的不存在。"
就憑了聖經里所描述的與進化論不相符合而否定神的存在, 是太膚淺了些. 有沒想過神的一分鐘可能是人類的一億年?
不應老是用人類的認知去猜惻一切而武斷的否認神的存在. 最好別把虔誠基督徒暗比成是科學精神不充沛或知識不高腦力不強.
雖然沒有明說, 但暗示的含意卻濃.
人的認知信仰往往受控於早年的熏陶, 與科學精神,知識腦力沒有關系. 你若是生在一個有基督信仰的家庭,
你能擔保你不會有與現在不同的想法嗎? “科學研究生活足以安身立命”的因素，然而“不預先決定什麼”和“習於與不確定安然相處”的基本心態我想至少同樣重要"
我對這句話的正確性不太樂觀. 有沒想過西方社會人們的行為舉止若是從未受過基督教會的影響, 今天的西方社會有值得日本花了那么多年去學習的地方嗎?
若是信仰宗教的人越來越少, 法律的制行最好能填補去了宗教信仰后所遺留下來的空缺.
璩理 (2002-08-14 17:49:28) No.10
靳尚又来攻击不堪"一"击的基督教了,你自己记不记得这是第几击了?
答复如下:你注没注意到,＜创世记＞里讲的创造故事有两个,第一章讲神创造万物,在第六日造人.第二章回过头讲创造亚当一家的历史,这是神选民历史的开始.1章26节,神说:"我们要照我们的形象,按着我们的样式造人,使他们管理......".这里的"他们"是复数.
现在设想这样的情形:一个陶匠给你看他的陶俑,他先把全部作品展示给你看,然后拿出两对来,第一对是亚当夏娃夫妇,第二对是该隐塞特兄弟(这里你说的"娶妻生子"的儿子是该隐和后来又生的塞特,因为亚伯被该隐杀死了).陶匠从其他的陶俑找到两个女俑,和该隐塞特配成两对,这一切有矛盾吗?
谢谢你提出的"单性繁殖"设想,只是目前我还用不着它来解释＜创世记＞.在此给你的忠告是,你再从圣经中发现这样的"错误",请先动脑想一想,流传了几千年的经典,会不会把这么简单的错误留给你(或方舟子一类的聪明人)来发现?更合理的想法是,这问题以前肯定有人提出过了,也肯定有人答复过了,于是你就该去找这问题论争的史料,在前人讨论的基础上,如果你觉得还有未尽之意,就可以写一篇学术论文了.以后你再这样把未经研究过的原始问题拿出来,我未必再有耐心来答复了.
靳尚 (2002-08-14 18:19:09) No.11
璩理，
谢谢你的答复，我指的是对问题的回答。你怎么能断言我这是一“击”呢，圣经好象说过“不要论断他人”。
言归正传，你举的陶俑的例子是教会的主流观点，还是你的设想？单从圣经本身好象看不出来。是不是说除了亚当夫妇，还有其他谱系，象进化论里讲的从一开始就是枝状谱系，他们也住过伊甸园吗？外星人，如果真有的话，也是同时创造的吗？
SCF (2002-08-14 20:53:59) No.12
清平樂：
我衹是泛說一神教裡的神。愛因斯坦在物理世界裡感知到的“上帝”當然不可能是人格神。我連自然神都感知不到。
SCF (2002-08-14 21:04:51) No.13
以下覆abada (2002-08-13 23:22:47)：
(句點之前是基本知識：)不管是在植物還是在動物，最早的配對情況都是“同型配對”，也就是說個體之間並沒有性別之分而且實際交互融合的那兩個生殖細胞形態相同，無所謂精子卵子，反正就是生殖細胞(配子或孢子)。(基本知識：)性別分異演化的結果是：個體有兩種，其一衹產製大孢子或大配子(即卵子)，而另一衹產製小孢子或小配子(即精子)。為甚麼衹有兩性分化而沒有三性分化？(我的話：)無關乎生存環境演化的分異演化(differential
evolution)是性狀表現互相背離的演化，兩個箭頭之間夾180度角，直截了當，迅速有效。(行內共識：)在條件組合多樣而各自範圍狹小的陸地空間裡，相較於同型配對融合，異型配對融合的利遠大於弊，因此天擇的傾向是顯然的。(我的推演：)但是性別分異演化經常隨附著異性個體之間的外觀形態分異和生殖構造分異，而異性個體的生殖配對過程也會演化，所有這一切構成一個複雜的“生殖system/syndrome”，而這一整套東西植基於兩性分化
—– 因此三性分立互為敵體的演化不可能在如此這般的系統裡進一步發生。(事實：)在現生生物裡尚未發現三性異體配對生殖之事。(附註：)雌雄同體動物(如蝸牛)和雜性同株植物等等當不在你的問題之內。
我從沒讀過聽說過也從沒想到過這個問題，所以以上是我隨手給你的“私房”回答。盡量簡單扼要，但不保證正確或中肯。關於“基本知識”部份，你最好去複查一下基本教科書，因為我久不讀那些，可能說錯。
附及：evolution = 演化。progressive evolution = 進化。regressive
evolution, regression = 退化。
SCF (2002-08-14 21:28:11) No.14
一點意見：
我感知到什麼是我的事，你沒有不認同甚至認為我“應該”怎樣講我那句話的權力和權利。像你這樣批評我膚淺武斷的方式其實顯示了你自己的膚淺武斷。
你怎麼沒有細讀『在知識高腦力強的人，宗教家在這把尺的另一頭，哲學家居中。』這句話呢？還是讀不懂？我不為你導讀。
我近來在這裡頗有一些涉及宗教的文字，你好像都沒細讀，現在看到我這一則發言就猛問我有沒有想到過這個有沒有想到過那個，從你這裡我“又又又又又”看到網路發言的淺盤性。
我“想到”過的事非常非常多，碰到像你這樣為主服事的方式我如果還跟你一路走下去那麼我那些“想到”等於白想
—– 進一步說等於我白活 —– 我該衹活到二十歲。
璩理 (2002-08-14 22:23:36) No.15
靳尚,如果你是真心询问,而不是诘难,我可以向你道歉.你问的是不是教会主流观点,我比较难回答,因为基督教新教,就没有统一的教会,二十世纪最重要的神学家,就没有几位能被新教最大的教派----福音派完全接受.不过就我们的问题而言,对你这样的提问,我这样的回答,是能够为福音派接受的.我所用的陶匠比喻,本就是圣经中的比喻.在有统一教会的天主教,情况也并不比这简单,拉纳神学中为他本人极为看重的"匿名基督徒"观念,就引起了巴尔塔萨极大的不满,而这两人是公认的20世纪最重要的天主教神学家.
圣经并没有允诺记下所有的历史,圣经可以说是一部堕落-救赎的历史,新旧约中有多种文体,律法,历史,智慧书,先知书,福音书,书信,预言,可以说都是围绕这一中心来记录,撰写的.亚当以外的谱系,若与救赎史(救赎史是在基督以后,才从犹太选民扩展为普世的)无关,就不是圣经所关心(我是中性使用这个词的,并不带感情色彩)的,你问我关于圣经记载以外的问题,我不知道,不敢胡说.
一 點 意 見 (2002-08-14 22:50:35) No.16
"愛因斯坦在對物理世界的觀照裡感知到神的存在，我在對生命世界的觀照裡感知到神的不存在。"
以上這句話似乎隱含了愛因斯坦從沒在對生命世界的觀照裡感知到神的不存在, 要等到 SCF 這位博士的出現后才由他感知到神的不存在.
迖爾文生在那一個時期? 愛因斯坦從沒听過進化論? 從沒感到圣經所說的難被接受? 他只不過在不接受有神的同時,
又在對物理世界的觀照裡感知到神的存在. 所以別拿自己與愛因斯坦相提並論. "在知識高腦力強的人，宗教家在這把尺的另一頭，哲學家居中。』
我確實不懂你這把尺是指的那一把, 前面后面都沒提過, 寫得越玄就越顯示自己學問高. 過去你動不動就譏笑別人看不懂.
現在別人批評你時, 你則受不了. 別人就受得了你的侮辱? 你憑什么動不動就侮辱別人? 憑你能作幾首詩?
寫些漂亮詞句但有時空洞且自我澎漲的話? 你對做人的基本認識恐怕還不如一個小學生吧! 自己反省吧! 到此為止,
不想再多講.
SCF (2002-08-14 23:09:57) No.17
以下覆abada (2002-08-14 13:53:41)：
海陸環境的不同特質會在“天地不言”中影響生物演化。陸地地形變化太多太複雜，氣候帶氣候區差距明顯，地形還會影響氣候，總之存在於陸地表面的“生態區”極多，鳥瞰之，有推移過渡的，有錯落雜置的，而就細部生態條件言連森林下層的空間也和森林頂層的空間不一樣(很多森林植物森林動物在森林環境裡的空間分佈情況就反映這個環境差異)。海洋環境分化少，淺海深海差別明顯，珊瑚礁海域面積小深度淺，然而生物相(biota)極繁麗多姿，那是由於赤道陽光和海邊澄水覆在死珊瑚礁實體上造成了在紛雜程度上可以比擬於陸地的生態環境。陸生環境複雜，體型稍大的陸生生物大概除了大型真菌(如香菇)之外沒有行單性生殖的。[真菌既不是植物也不是動物。]
生物生殖分有性生殖和無性生殖。單性其實是無性。無性生殖主要指“分裂生殖”。單細胞生物一裂為二，瞬間萬代，這種繁殖方式在廣大均質的海洋環境中並無明顯的不利。細菌無處不在無處不多。無性孢子生殖和出芽生殖同樣好處很多。一種性狀一種特徵的好壞要看所處的環境，然而很多演化是不可逆的。
你明確的問題可以有明確的回答，抱歉我不去查書了。上面衹是略略講一講。“演化與環境”是個天大的論題。
染色體配對交換可以產生大量的不同遺傳組合，有利於下一代生物在環境的選擇中的生存，演化的結果 —–
不管是新性狀還是新生物種 —– 不過是副產品，行兩性生殖的生物演化快就更是個抽象的副產品。在性狀演化和生物種演化的長流裡真正延續的是“生命”—–
不過這“生命”的樣貌會從猴子變成人 —– 比方說。由於種種原因(可以詳說)，生命體構造複雜化功能完美化是個必然的“長期”趨勢(這是evolution被誤譯為進化的根本原因)。在相同的時間裡，演化快的演化路線比演化慢的演化路線產生更多具象的副產品
—– 也就是更多生物種和更紛雜的生物樣貌。在恐龍那一支演化路線盛極而亡之後，從看似老鼠的原始哺乳動物演化到人不過花了五千萬年的時間，獅子大象老鼠都是我們的同伴，我們
—– 作為地球生命長流裡的一種樣貌 —– 衹不過是比較幸運而已。 有興趣的人可以從我這些話裡推出『物吾與也』的新解。
我依序拿過兩個學位的那個學科是plant taxonomy，附帶對所有“不需要每天倒試管”的生物學學科都有很大的興趣，都下過工夫。我修課很少，全靠自修。
SCF (2002-08-14 23:15:31) No.18
我向來很明確地把“人類的文化演化”和“生物演化”分開。我2002-08-13 22:09:40之帖容易讓人感覺到我合併了這兩個領域。特此澄清。表達不妥，抱歉！
SCF (2002-08-15 00:08:00) No.19
一點意見：
我的確受不了你“一而再”的“無端侮辱”。 我那兩句話你居然會“讀”成那樣，實在是不可思議。你扯到“SCF這位博士”如何如何實在是“有夠無聊”。『別拿自己與愛因斯坦相提並論』
—– 你這叫無的放矢。“別拿”之前的“所以”簡直是莫名其妙。刻度代表對那種“不確定”狀態的承受度。看來你確實沒有能力讀懂，但是你為甚麼不去請教別人？我隨手寫寫，內容怎麼可能高深？字句簡練是實，然而何玄之有？
你最後那些胡言亂語我就放過了。希望你以後不要再無端臆斷別人如何如何。 我已經為你的兩則帖子花了時間。我可惜那些時間。
SCF (2002-08-15 19:34:28) No.20
“一神(the single god)”是一種觀念系統，正如“多神”也是一種觀念系統。多神教裡的眾神是人照著自己的形像造出來的(這個意思當然不是我創發的)，除了神力之外，眾神的“道德負載量”並不高。當社會發展到人既籲求宗教也籲求道德的階段，“道德負載量”“絕頂”的一神教必然會取代多神教。
在一神教，人還是照著自己的形像造神，把希望祂有的屬性加給祂 —– 其實這些屬性(這裡特別指神力之外的)正是人所缺乏然而希望擁有的
—– 這是一種下意識的投射。從另一個角度來說，人環顧週遭，俯仰古今，深知人所能表現出的優良屬性不可能在任何一個人身上同時存在，“完人”既不可期，真實的“英雄”又都有缺陷，然而“英雄崇拜”心理又最好能得到滿足，那麼用心智能力來創造一個“英雄兼完人”就是件美事。聚種種神性與所有最美好最受稱揚的人性於一體的努力裡面其實同時包含著受苦的人對“美麗新世界”的願景和想望。
所有的好東西都加上去，一面加一面修飾調整，理論化之，系統化之，靠思辯能力完美之。這個系統的吸收涵化能力無窮，裡面融進了最高程度的真善美(理想)、完美的道德(理想)、和無限的能力，大至須彌，小至芥子，無所不包，靡有不融，於當世人智所不及處，則預留擴充餘地以待後世。這是人類集體心智活動的偉大創造。這種理論實際兩皆完美的系統解釋或安頓了一切，供應所有的答案，讓所有朝向個性體現和自我實現的理想和追求俯伏於地。無所不包，故容百樣人，靡有不融，故服大智慧。面對這樣的系統，深者得其深，淺者得其淺，上智下愚各得其所。
這樣的系統無以名之，姑稱之曰“人-神系統(human-god system)”。
孔子自稱上承周公之道，其實他所傳承的是從三千年前到兩千五百年前的華夏文明(可以說是西周文明)的主流思想。這個思想裡的“天”的觀念(先秦儒家典籍裡常見)我以為很類近於我所提出的這種“人-神系統”
—– 然而衹在初始階段。
生活於兩千年前的耶穌是個道德家兼宗教家，他發展了(當然有所繼承)一個雛形的“人-神系統”。這個系統“自自然然地”、“理所當然地”、而且“別無選擇地”託附於耶和華神，而他所宣講的道後來成為一門獨立的宗教的教義的基礎，因此，基督教、耶和華神、和應當歸功於耶穌的這個“人-神系統”三者之間有“三位一體”的關係。
基督教把這個“人-神系統”“歸因於”耶和華神，然而我認為基督教的耶和華神(實質上相當不同於猶太教的耶和華神)衹是基督教的“人-神系統”的代表
—– 或者說是一個“指稱詞”。
既然是宗教，那麼先決條件就是個“信”。“誠則靈”和“信之則有”這些俗語很能說明情況。基督教的神學體系在中世紀經歷了高度發展，在新教舊教之間打完最後一場武力戰役之後，基督教愈益兼有“賦有”成份和“外爍”成份。就知識人文化人而言，熠耀無倫的“神”在內足以成為心靈的依託，在外足以應世，賦有成份本身受崇拜，而外爍成份可以是個人追求進一步成就的動力，為之全心傾倒拜服歸依是很自然的。基督教的社會福利事業和教育事業在近世也大大擴展，世人廣蒙其利。近世基督教對現實世界的征服力的根本原因不待多言(倚靠政治力經濟力軍事力的不當傳教不是這裡的重點)。
言歸正傳。人需要足以賴之安身立命的信仰 —– 不管是不是宗教信仰，而基督教在這方面確實本錢雄厚，普適度和競爭力極強。曾經在歷史上盛極一時的宗教多有歸於湮滅者，但是基督教在政教分離宗教自由法治像樣的人類社會裡絕對是個永遠興盛的宗教(原因不多說)。基督教的“人-神系統”是“先天”“不可駁”的(現在以論證更嚴密防禦力更強的神學體系出現)，虔敬教徒無堅弗摧的“堅信”則是“先天”“駁不倒”。像方舟子那樣的反宗教論述雖然相當嚴謹得理，然而有類於刻舟求劍緣木求魚，徒勞而已。
科學與神學在精神上和方法上都完全相反，科學過程是先有懷疑然後努力找實證性的答案，神學過程是先有堅信然後努力去邏輯論證之。整合科學與神學的努力註定徒勞。誰願意來試著整合物理學和哲學？
最後 —– 我再“宣告”一次：我是無神論者，但是我在理智和情感上都不反宗教 —– 我連萬物有靈教都不反，而且我滿喜歡現在的基督教
—– 不拘新教舊教 —– 但是我不喜歡人家跟我傳教或者在跟我談話時滿口以馬內利。
璩理 (2002-08-16 01:27:36) No.21
弗洛伊德最羡慕爱因斯坦的就是，一个不懂理论物理的人，绝不敢对爱因斯坦说三道四，而一个完全不懂精神分析为何物的泼妇，就可以对他破口大骂。如今的宗教学者对生物学者也有这样的羡慕。
关于神如何存在，谁都可以任意发挥自己的想象，在这里再想象一次已经被人想过了千百次，也表述过千百次的想法，我倒也无权干涉这种自由，姑妄言之，姑妄听之罢了。
不过呢，我可不可以问生物学者一个问题：
你的表述一："喜歡賞玩品味生物演化的人(如我)[不可能]成為以創造神人格神為根本的一神教的信徒"
你的表述二："“真正瞭解”生物演化學這個整合性學科而且永遠覺得此中興味無窮的生物學家[不太可能]是會虔敬祈禱的宗教信徒"
现在请问：到底是[不可能]还是[不太可能]？这两种表述在逻辑上可不是等价的。但话说回来，你前面有言在先，“我隨手寫寫，內容怎麼可能高深？”，如果这回你告诉我，“我隨手寫寫，怎么可能讲求逻辑？”，那我就不再和你较真。
prince (2002-08-16 15:23:08) No.22
a daring predict for SCF and some others: bitterly
critical middle age boasting of intelligence and rationality,
submissive old age resting in God he denies in wretched
human's pride.
prince not (2002-08-16 16:02:19) No.23
這世上有上億人沒有機會接觸到基督教傳教士的傳教而失去機會信基督教, 假如我沒搞錯, 依照基督教傳教士的說法,
信則得救, 不信將到地獄去, 那么這些因為沒有機會接受"主"而死后得下地獄, 那不是太不公平嗎? 為什么"主"要厚此薄彼,
不制造同等機會于每一個人? 或者這不是"主" 的講法而是傳教士自己編的講法? 人類不是一般沒有能力思考的動物,
質疑不應該有罪. 若真有"主" , 他應會原諒不信他的人, 若他真會把不信他的人打到地獄去, 那即使我相信他的存在,
我也不會服他, 這是常情, 不是什么"pride".
璩理 (2002-08-16 17:55:33) No.24
我如果回答这问题传教的味道(而不是讨论宗教)就会太浓,还是遵守这里的规矩吧.您如果真有兴趣我们在别处谈,近来我已经在这里留了两次邮箱地址了。
SCF (2002-08-16 18:26:02) No.25
prince：
久違久違！！ 能不能請你把這兩句好話譯成中文哪？好讓我清楚明白地知道我的一貫想法符不符合這個預言。
要是你願意同時闡說一下你的思考和理念就更好了。
SCF (2002-08-16 18:30:37) No.26
璩理：
你的帖子在意思上由三個部份組成，態度則愈進愈強，所以我倒著說。
以下關於你的第三部份 —– 你有些過了。“高階爭勝”不是你這種爭法。
SCF說：『對“生物演化學(……)”特別有興趣又喜歡玩化石搞譜系(……)喜歡賞玩品味生物演化的人(如我)不可能成為以創造神人格神為根本的一神教的信徒
—– ……』 —– 這是我在用“以理智交通眾人”的方式“表態”。我在寫這個句子的時候腦子裡很清楚的意念是：“我”“不可能”如何如何。發帖之前我細讀一過，考慮到是不是加一個“太”字更“合適”些
—– 注意我不是說“合理(合邏輯)”，再一想，我這句話明明就是“表態”之語，加了就不對了。換個角度來看：一個意思往往容許幾種不同然而在表達的清楚程度上相差不大的造句方式。我先描繪了某一種人，而這麼一個人的“藍本”是我自己，所以我“應該”指明“這就是我”、“我就這樣”，於是讀者看到了“(如我)”—–
我用兩個長破折號來包夾“如我”這兩個字的話語氣會更強(但是我考慮到長破折號要留給後面的情況用)。
SCF又說：『“真正瞭解”生物演化學這個整合性學科而且永遠覺得此中興味無窮的生物學家不太可能是會虔敬祈禱的宗教信徒。』
—– 我用這句話來結束我此前的簡短申述，接在後面的那段則把主體擴展到一般的科學家。出於外推的“同理心”，我自己的深刻體驗使我認為像我這樣融入生物演化思考的同行“不太可能”虔誠祈禱。再講我所經歷過的別人的“真實”情況：“應制”做演化研究寫演化文章的生物學家在分子生物學當令的時代並不少，裡面有兼為虔誠宗教信徒者，但是跟他們聊起生物演化學我就發現他們對這門學問的思考不夠深入而且缺乏對這門學問的熱情。我所接觸過的真正努力鑽研力求進步的生物演化學愛好者沒有一個是虔誠的宗教信徒。我所認識的熱愛生物演化學而且交談之下確實顯露相當高的生物演化學造詣的生物學同行也沒有一個是虔誠的宗教信徒。
“不可能”是“必無”，可能度(百分值)等於零，“不太可能”是“未必無”，可能度稍大於零，此間差別我不知道誰會搞不清楚。扯上在邏輯上等不等價實在沒什麼必要。
假定我同時寫了這麼兩句話：“討厭花的人(如我)不可能參加愛花人俱樂部。”、“對花厭惡到極點而且永遠覺得種花賞花無聊之極的人不太可能成為愛花人俱樂部的一員。”
—– 不知有誰會來跟我較真兒。
璩理說：『但话说回来，你前面有言在先，“我隨手寫寫，內容怎麼可能高深？”，如果这回你告诉我，“我隨手寫寫，怎么可能讲求逻辑？”，那我就不再和你较真。』
—– 分點來說。首先，又不是寫學術論文，在這層意義上而且“在這裡”，可以說大家都是“隨手寫寫”，所以我不知道誰敢說自己發在這裡的帖子“內容高深”。其次，你筆下的“[SCF]有言在先”並不是SCF“對璩理”有言在先，我要是也對你這樣“有言在先”一番，你大概會煩死。第三、我向來講求邏輯，但是我的邏輯不像你的邏輯那樣張牙舞爪。第四、口出『我隨手寫寫，怎么可能讲求逻辑？』之言叫做“自辱”，你甚至假設情況，說『如果这回你告诉我，……』，你假想一個對方自辱的情況，實在是太無聊太輕浮了。第五、不管是隨手寫寫還是寫學術論文，內容可能高深也可能不高深，邏輯可能無誤也可能有誤，你這樣胡亂排比取代瞎扯我真不知道最好怎麼形容比擬。第六、你的承諾或許可以這樣表達：衹要SCF做到這樣的自辱，我璩理就放過他。現在我說：“不可能”和“不太可能”我SCF都不憚花時間“導讀”並“解說”了，璩理有意繼續由他主動的較真兒的話請自便。第七(最後)、你用『但话说回来』提句提意，然後思緒跳動，最後那樣結束，這整個手法非常靈巧，然而非常不光明。
『……。不过呢，我可不可以问生物学者一个问题：……』 —– 然後問啦！問到最後以『如果……，那我就不再和你较真』結束
—– 既然起意跟人較真兒就不要用這種開口結束的方式。 你要是對我這樣再來一次我可受不了。 以下關於你的第二部份
—– 你筆下的“任意发挥自己的想象”云云對異己者未免有輕藐鄙薄之嫌。異己者真積力久厚積薄發之舉之言被你描述成『再想象一次已经被人想过了千百次，也表述过千百次的想法』
—– 你是不是守不住了？ —– 我指的是“有為有守”的守，不是“攻守”的守。
傳教士和信徒努力向教外人士宣教之時必然“再想象一次已经被人想过了亿万次，也表述过亿万次的想法”，同時也充份發揮利用了“天賦”的“言論自由”。對這些我絕不會評之曰：『我倒也无权干涉这种自由』。
你擺出了人家“姑妄言之”你“姑妄聽之”的態度。某教信眾的“見證”說詞在一般的無神論者更是『姑妄言之，姑妄聽之』，因為這些“見證”基本上衹是“說自己親歷的故事”“藉以支撐自己和同己者的信念”而不是“用以理智交通眾人的方式說道理”“藉以弄清事情”。中國古書上對佛菩薩的“見證”多如牛毛，現在臺灣有些佛教團體也開始搞聚會上的口頭“見證”了，我也讀過這些書面記錄，讀時並不抱『姑妄言之，姑妄聽之』這種態度，原因很簡單：我相信他們並沒有蓄意造假。同樣地，我也不認為基督徒的“見證”是蓄意造假之舉。
以下關於你的第一部份 —– 『如今的宗教学者对生物学者也有这样的羡慕。』 —– 直說“璩理对SCF也有这样的羡慕”或許比較好。佛洛依德或許同樣羨慕高斯，要是換個時代，或許同樣羨慕陳省身。
在這幾天來跟異己者痛痛快快的論爭裡，你有時以宗教學者的身份出現，有時直截了當地“護教”，更多的時候是把兩種身份有意識或者下意識地混在一起。你左手幫右手，右手幫左手，配合精妙，而你的對手方每個人都衹有一隻手。在涉及專門知識領域的論爭裡，擁有當行知識和能力(就說是“本職學能”罷)在某個意義上等於擁有裁判權，而邊吹哨邊打球的人大概總會贏。
你羨慕別人的時候，總有另外一些人在羨慕你。
雖是影射之詞，“泼妇”和“破口大骂”我建議你收回。
prince not (2002-08-16 18:41:38) No.27
其實有宗教信仰者比沒有者來得幸福, 至少在死神來臨之前是無恐懼感的, 但是這世上偏偏就有不少人那么頑固,
不是自以為聰明, 更不是傲慢, 自尊, 只是應用自己應有的自主權, 自行決定.
SCF (2002-08-16 21:15:56) No.28
大概每一個人口“夠多”的民族都有自己的創世神話和造人神話。這些“創造神話”有的圓融些有的粗疏些。女媧大神當年好像也捏泥造人過，她後來的神蹟我們就不清楚了。Darwin的書當年銷得那麼好反映了人類對“人的根源”的永恆的“天問”，Hawking的書今天銷得那麼好反映了人類對“世界的根源”的永恆的“天問”，各民族的創造神話反映了存活在那些時空的人類對“世界的根源”和“人的根源”的“天問”的自我解答。
神話豁免於質疑。
就物質文明言，蘇美文明和埃及文明之盛都早於華夏文明大約一千五百年，克里特文明和印度河文明之盛則在蘇美埃及之後約五百年。就精神文明言，華夏文明、希臘文明、和印度文明(印度河文明的移地後繼者)三者之盛大約同時，在兩千五百年前。這些輝煌的古文明都沒有產生一神教。
猶太教這個最古老的一神教的來源是個謎。《舊約》是一部由猶太菁英份子在亡國之後集體修飾寫定的本民族歷史書(愈古則神話和遠古傳說的成份愈重)和宗教文化記錄。這個集子由猶太教貫串起來，裡面的耶和華神有些時候像個外星訪客，所多瑪峨摩拉的毀滅也很像是核子彈死光炮發威的結果(這些“耶和華觀”都不是我創造的)。
自稱為“神之子”的人古今中外都不少，然而耶穌是人類文明史上最成功也最偉大的宗教改革者。耶穌這個道德家可能有些超能力，總之是個“天啟型”的人物。他用自己的模樣“改造”了耶和華神的神格，他罕見的聰慧、道德涵容、和風標為他自己聚集了一群水準極高的核心跟隨者，他在他的“超希臘悲劇式”的死之前所顯現出的“準神格”使他有成為“神”的條件，而他死後的一些情況則使他終於成為“神”。耶穌的眼神實在是很難描繪的，充滿愛和悲憫。
在古老的年代，猶太教向來有由“先知”引領的傳統。耶穌至少也是個“先知”，結果死在十字架上。基督教不容許“先知”的存在。摩門教的創立者自認為先知，在天高教皇遠的地方，他成功了。貞德也是“天啟型”人物，死在火刑架上，後來總歸是祝了聖。
人 文 主 義 (2002-08-16 22:19:54) No.29
我就知道SCF連這么簡單的英文都看不懂, 還須要譯成中文? 差透也! 不介意我這么講吧! 你不也是常常譏笑我看不懂中文嗎?
哈哈! 看來我的中文還強過你的英文呢? 我是不是也可以歧視你呢? 為什么有些人的言行舉止不與他的學問成正比呢?
這是网絡有時有的怪現象, 也使得你真想不再參于网絡聊聊, 以免人家的一鍋粥被我這么差勁的一粒糞給搞壞了.
現在SCF不也成了這一粒嗎? (別忘了"壞了一鍋粥"是你時常無緣無故找到我門口來批評我的, 你想我能不時常變身嗎?
哈哈!)
SCF (2002-08-16 22:38:43) No.30
喜歡彈鋼琴的“米粒之珠”兼“尼祿”天天冬眠天天醒。
璩理 (2002-08-16 23:23:11) No.31
SCF,我就按你归纳的三点，也按你倒着来的顺序。
一，“泼妇”和“破口大骂”我想收回，但怕佛洛依德不答应，人家就是那么说的。在我引的故事中，你有两重身份可以对号入座，一是爱因斯坦，二是泼妇，你如果非要肯认第二重是你的事。我没办法按你自己肯认的身份编一个故事出来。
我从没否认自己是宗教学者，也没否认自己是护教者（你的原文是“护教”，但和你紧接着提到的“身份”无法搭配，我这里加个“者”是为我行文方便，不是要篡改你的话，见谅），确切地说应该是基督教护教者，和我辩论的朋友事先也都知道我这两重身份。但是把二者比喻成裁判和球员无论如何不恰当，因为二者是普遍和特殊的关系，谁也不裁决谁，比喻成运动学家和球员更为恰当，因为二者也是普遍和特殊的关系。OK，有任何球类运动的规则不许运动学家参加吗？有任何球类运动禁止球员在比赛中运用自己的运动学知识吗？
我羡慕别人，别人也羡慕我，我很高兴。这个别人如果是你，那就证明你肯认的是上面的第一重身份，我更加不需要收回什么。
二，“異己者真積力久厚積薄發之舉之言”是说你的努力，但你如果事先不看看宗教学史，你根本无法保证你努力的结果是否别人早已做出。类似（当然不可能和你的表述完全一样）你的“真積力久厚積薄發之舉之言”，我在研究生入学考试时就已经读过很多遍了。
试想这样的情形：我跑到你目前，向你描述一番类似进化论的图景（当然只是其理论设想部分，而没有证据支持部分——就象你的“真積力久厚積薄發之舉之言”那样），然后告诉你这是我的“真積力久厚積薄發之舉之言”，就算你真相信这是我自己的设想，你会对我表示出足够的尊重吗？
好在你还承认[某教信眾的“見證” 基本上衹是“說自己親歷的故事]，好歹他们的“見證”
还有自己的亲身经历支持，你的“真積力久厚積薄發之舉之言”却连这样的证据都没有提出来。我并不认为你没有提出来就是你没有，但提出一套设想不同时提出证据，你们生物学界可以这样做吗？请你再”積力久“点，再”厚積“点，然后再来告诉我们你的理论吧，至少这样显得你对你的读者负责些。在此以前，我确实只能“姑妄聽之”。
三，[『……。不过呢，我可不可以问生物学者一个问题：……』 —– 然後問啦！問到最後以『如果……，那我就不再和你较真』結束
—– 既然起意跟人較真兒就不要用這種開口結束的方式。]当我问你的时候，真的不知道你是否看重逻辑，如果你对逻辑根本就不屑一顾，我岂不是在同风车作战？直到见了你上面的话，”我向來講求邏輯“，我才敢和你较真的。”我不讲求逻辑“并不能理解成”自辱“，我好多朋友都对我承认过自己不讲求逻辑的。好，言归正传，下面来探讨你是怎样”向來講求邏輯“的。
[對“生物演化學(……)”特別有興趣又喜歡玩化石搞譜系(……)喜歡賞玩品味生物演化的人(如我)]，任谁也会把这理解成（如你）的一类人，而无法理解成（如你）的一个人。再看你自己的表述[我先描繪了某一種人，而這麼一個人的“藍本”是我自己]，到底一”种“人的蓝本是你，还是一”个“人的蓝本是你？提醒你一声，你是在一个公共话语空间讲话，不是在你自己的私人话语空间讲话，不能因为一句话是你说的，你就可以任意强制别人按你事后解释的，话语底下的”本意“来理解你。大家只能按它在公共话语空间通常会被理解成的那样来理解。说你的话难理解，我不是第一个人了吧？退一步讲，我实在担心你这一表述连你自己也无法自圆其说。
[假定我同時寫了這麼兩句話：“討厭花的人(如我)不可能參加愛花人俱樂部。”、“對花厭惡到極點而且永遠覺得種花賞花無聊之極的人不太可能成為愛花人俱樂部的一員。”
—– 不知有誰會來跟我較真兒。] 如果是对你的这两句话根本不屑一顾的人，当然不会和你较真。但如果是认真对待你这两句话的人（如我），我不知有谁会不和你较真。”討厭花的人“都已经不可能”參加愛花人俱樂部“，按你的解释，“不可能”是“必無”，可能度(百分值)等於零。接下来你递进一步，”對花厭惡到極點而且永遠覺得種花賞花無聊之極“，这样的人是”不太可能成為愛花人俱樂部的一員“，按你的解释，”不太可能“
是“未必無”，就是说可能性大于零，大于前者。好，按照你的逻辑，”对同性恋厌恶到极点的人“参加同性恋俱乐部的可能性，倒比只是”讨厌同性恋的人“参加的可能性大，你是这样”向來講求邏輯“的吗？单单”讨厌“就已经不可能参加，”讨厌到极点“倒有了参加的可能性，这好象不是你的逻辑，而成了老子”物极必反“的逻辑。
我不知道我的逻辑是怎样”张牙舞爪“的，但不象你的逻辑那样混乱倒是真的。
最后说一句，象以上的论证恐怕还不止要来“一次”，你有本事就提出证据，依照正确的逻辑来和我辩论。除非你马上告诉我，你的观点一旦受到批驳就会导致你生理，心理上的严重后果，勒令我根据人道主义原则退出辩论，否则你受不受得了我可顾不了。
SCF (2002-08-17 00:12:54) No.32
璩理：
你的“諸般”“本領”我早已清楚，你現在不過是再針對我顯示一次罷了。
璩理現在對SCF說：『你有本事就提出证据，依照正确的逻辑来和我辩论。』 —– 我現在衹舉一個“事實”，“证据”“逻辑”什麼的大家看著辦罷
—–
璩理說(2002-08-16 01:27:36)：『如果这回你告诉我，“我隨手寫寫，怎么可能讲求逻辑？”，那我就不再和你较真。』
—– 二十二個小時之後，璩理反擊說(2002-08-16 23:23:11)：『直到见了你上面的话，”我向來講求邏輯“，我才敢和你较真的。』
在“虛矯”面前，什麼東西都得拜下風。 『我“想到”過的事非常非常多，碰到像你這樣為主服事的方式我如果還跟你一路走下去那麼我那些“想到”等於白想
—– 進一步說等於我白活 —– 我該衹活到二十歲。』 『我已經為你的……帖子花了時間。我可惜那些時間。』
我還是會寫關於“宗教”的“隨筆”，你就“姑妄聽之”罷！
璩理 (2002-08-17 00:53:49) No.33
之前和我辩论的朋友都知道要对自己的观点负责,象你这样不肯面对别人对你自己观点质疑的懦夫还真没见过.
你这样是你的事,我还是要对你质疑我的问题负责.『如果这回你告诉我，“我隨手寫寫，怎么可能讲求逻辑？”，那我就不再和你较真。』
当我要依据逻辑质疑你的观点的时候,当然要知道你对逻辑的态度才可以继续展开.如果我依据逻辑做出了一大堆推理,你告诉我一句"逻辑根本就是无关紧要的",我岂不是同风车作战?所以二十二個小時之後,得到你对逻辑的明确态度后,"我才敢和你较真的".这何来“虛矯”之有?
可尽管我事先做了预防工作,你老人家还是技高一筹.在你自己表示了”我向來講求邏輯“之后,我信以为真,依据你的逻辑推出了你的种种荒谬,结果你老人家还是留给我一顶“虛矯”的帽子就把自己洗脱得干干净净.
我“姑妄聽之”都已经为你付出得太多了.
SCF (2002-08-17 01:01:34) No.34
璩理：
我對你實在不高明的挑戰回覆得那樣溫和，你為甚麼激動成那樣呢？
你的“非常靈巧，然而非常不光明”的爭勝手法我已經清楚地例示了其一(但是我保留了最關鍵的一點)，你為甚麼絲毫不為所動呢？
我“離你大經叛你大道”的言論“層出不窮”、“愈演愈烈”、“指不勝屈”、“擢髮難數”、“罄竹難書”，你為甚麼總是採取“迂迴戰術”呢？身為“宗教學者”你應該客觀理智地對待我那些言論，身為“護教者”你應該英勇面對我那些言論。What
are you doing？是宗教學的素養教你這樣反應的還是基督教教你這樣反應的？這倒不妨問問！
我之所以建議你收回“泼妇”和“破口大骂”乃是為你著想，為別人說話，你反而安排了兩個火熱的座位要我擇一入座，我不知道是怎麼回事。
璩理 (2002-08-17 01:17:56) No.35
我要你选的两个座位可不是“泼妇”和“破口大骂”,而是“泼妇”和“爱因斯坦",前者才可以叫做'兩個火熱的座位",后者只能是一个火热,一个不火热的座位.而且是你自己选的.
你“離我大經叛我大道”的言論诉诸臆测,我找你要过证据了,你拿出来了吗? 身為“宗教學者”我当然应该"客觀理智",可面对没证据的东西你要我如何'客觀理智"?除了“姑妄聽之”你说我还能怎么做?
我质疑你的逻辑就是“迂迴戰術”?”我向來講求邏輯“到底是不是你SCF说的?辩论只能空对空地就对方的观点说来说去?不可以向对方的观点要证据?不可以质疑对方的推理过程吗?
璩理 (2002-08-17 01:23:53) No.36
到目前为止,我对你的每点质疑都正面回答.你什么时候才敢正面面对你自己逻辑的荒谬,展示给我看你的“非常光明，然而非常不灵巧”的爭勝手法呢?
rl (2002-08-17 01:28:43) No.37
璩理你完全没必要和SCF继续辩论了，SCF很显然是没弄懂基本的形式逻辑。我看他未必是成心胡搅蛮缠，只不过是智力低些罢了。
SCF (2002-08-17 01:57:02) No.38
rl：
要讓人看得起你的話就下場面對我。
SCF (2002-08-17 01:58:50) No.39
璩理：
你還在窮辯那兩個座位！
你說：『你的“真積力久厚積薄發之舉之言”却连这样的证据都没有提出来。』 —– 愛因斯坦提出了什麼證據？你對某首樂曲有所感悟，你說你在這音樂裡感覺到了什麼，你需要或者你能提出什麼“證據”嗎？我認為上帝不存在，我需要提出什麼“證據”嗎？你說某篇文章有文氣，另外一篇沒有文氣，你需要提出什麼“證據”嗎？你怎麼這麼無聊？
你說：『但你如果事先不看看宗教学史，你根本无法保证你努力的结果是否别人早已做出。』 —– 你這是集體意識發作。集體意識有兩面性，你讀了那些書應該知道，我沒讀那些書我也想得到。你看似與我一對一，然而你的措詞更像是以一對多，說穿了是以多對多。我向來以一對一。不多說了。你應該懂。
『我质疑你的逻辑就是“迂迴戰術”?”我向來講求邏輯“到底是不是你SCF说的?辩论只能空对空地就对方的观点说来说去?不可以向对方的观点要证据?不可以质疑对方的推理过程吗?』
—– 你的慣技又來了！讓我先看看你的“非迂迴戰術”再說！你先“解釋”了你那“非常靈巧，然而非常不光明”的“手法”再說！
『到目前为止,我对你的每点质疑都正面回答.』 —– 真好笑！
SCF (2002-08-17 02:48:49) No.40
璩理：
你所強調的那兩種“普遍和特殊的关系”有誰同意就讓他同意罷！我衹覺得很好笑！然而你在這裡努力強調的並不是我最初講那些話的重點！！！隨你罷！
你說：『我羡慕别人，别人也羡慕我，我很高兴。这个别人如果是你，那就证明你肯认的是上面的第一重身份，我更加不需要收回什么。』
—– 雙重幼稚！第二個幼稚還加上無知和自大！ 你說：『任谁也会把这理解成（如你）的一类人，而无法理解成（如你）的一个人。』
—– 真正的問題是：我那兩句話並置齊觀之下有什麼“邏輯不對”的地方？ —– 這“根本不是”邏輯問題！！！你“護教”護到這種程度是你的自由。『……。好，言归正传，……』
—– 我說不下去了。 你說：『退一步讲，我实在担心你这一表述连你自己也无法自圆其说。』 —– 我進一步！我等著看你怎麼自圓其說！我一點也不擔心！
你對我所舉的兩個厭花人陳述的反駁實在是無聊到極點。
璩理 (2002-08-17 04:03:19) No.41
一,你提出了两个座位比喻,说我用其影射你,我给出了辩解,你回头就说我"你還在窮辯那兩個座位！"唉,我痴心的脚步什么时候才能追得上你变心的翅膀呢?然尔天可怜鉴,我真的没有影射呀,我实在怕那样影射会侮辱了泼妇.
二,你的“真積力久厚積薄發之舉之言”是首乐曲吗?是仅仅说上帝不存在吗?如果是的话我当然没理由找你要证据.如果我见了什么都要证据,你当然可以说我无聊.但情形是这样吗?如果我没理解错的话(和你辩论要做到这点太难了),你的“真積力久厚積薄發之舉之言”是"一神"观念系统的起源与发展,提出一种观念系统的起源与发展,不需要史实与史料的证据吗?进化论观念是说一句"人是由猴子变来的",然后提出一套说法,说人是怎样由猴子变来的,放在那里就可以的吗?谁找达尔文要证据,达尔文就说谁无聊?
三,你说我"集體意識發作"和你接下来的一多之辩,我确实不懂.我也不知道为什么我应该懂.我不明白,怎么明明是两个人一对一在打架,突然就各多了一群天兵天将,变成了集体斗殴?我不知道这是不是你"集體无意識發作"?
四,我的惯技?是你的“真積力久厚積薄發之舉之言”在先呢?还是我用[非常靈巧，然而非常不光明”的“手法”]对付你在先?是不是你要我算总账,把我以前和别人辩论时使用的手法也算在这次和你的辩论中?只有这样你才能说我用这样的手法对付别人在先,你才有理由要我[先]"解释".但你这么做是不是有窃取他人(就是以前和我辩论的朋友)成果的嫌疑呢?
五,请你解释清楚我的[非常靈巧，然而非常不光明”的“手法”]是不是质疑对手的论据和推理过程?怎么说呢,一个肯对自己的观点负责的人,就不会指责对手的质疑不"光明",因为他知道自己有义务为自己的观点举证和推理,但认为自己没有这样义务的人呢(如你),除了指责对方不"光明",也没什么好做的.
六,是不是你认为你的“真積力久厚積薄發之舉之言”与我信仰的圣经多有违背,我要依据圣经指出你的观点哪里哪里不对,我才算"光明"?但我不知道我依据我信仰而你不信仰的东西,和你辩论的基础在哪里?没错,你可以象我找你要证据一样,来向我要证据证明圣经.但这里要分清到底我们谁负有举证责任.是你在这里提出了一套"一神"观念系统的起源与发展的说法,我才来找你要证据,我并没有在这里提出一套圣经无谬性的论证(我心里信仰是我个人的事),你凭什么找我要证据?
面对你这样不肯对自己言论负责的人,我知道要你正面回答我以上每一个问题纯属痴心妄想.
再和不肯对自己负责的懦夫辩论下去,除了证明我的愚蠢,大概也证明不了别的什么了.你"可惜那些時間"吗?我也可惜怎么把那么多时间浪费在你身上,你"該衹活到二十歲",你自己不嫌多了点吗?
人 文 主 義 (2002-08-17 12:51:19) No.42
關於宗教, 個人對信與不信者各自的執著, 把它解釋成腦子被熏淘的程 度. 一個生長在信仰衣士蘭教家庭的孩子,
長大后幾乎還是一百巴仙的衣士蘭教徒, 很難扭轉他. 同樣的, 基督徒與無神論者也都受控與早年的思想形成過程,
所以各人現在堅信什么, 都不代表所信的一定是真理, 接近一百巴仙是目儒耳染的結果, 這點是不爭的事實,
大家何必那么執著呢? 辯得面紅耳赤, 互相攻擊. 把心胸打開吧! 準備接受任何講法都可能是事實的現實,
能夠跳出來的或許才是真正的智者.
人 文 主 義 (2002-08-17 13:23:53) No.43
上面又寫了白字, "目儒耳染"? 還是"耳儒目染"? 應該是后者吧! 哈哈! 請 SCF 多多忍著點.
余超 (2002-08-17 13:34:39) No.44
谁对谁错，大伙儿自有公论，都用不着自己为自己辩护。到此为止！
清平乐 (2002-08-17 15:15:14) No.45
余超兄
争论归争论，再怎么激烈也难说谁对谁错。。
但是像“我的月光曲/DEF/佩服/自由主義/人文主義”这种人的捣乱言行，好像已经不能算是正常争论范畴内吧！
至少警告一下是最起码的吧！
人 文 主 義 (2002-08-17 16:21:55) No.46
我還沒有要求清平乐的黃帝式侮辱人的貼子被柵掉, 任你侮辱, 你還不夠? 你不也是另一個更大的网絡
"BULLY" 嗎? 只有你可以侮辱我, 若是我企圖還擊, 你可真的不得了, 你憑什么?
SCF (2002-08-18 09:55:05) No.47
關於佛洛依德之羨慕愛因斯坦，計有七帖。
一、璩理 (2002-08-16 01:27:36)：『弗洛伊德最羡慕爱因斯坦的就是，一个不懂理论物理的人，绝不敢对爱因斯坦说三道四，而一个完全不懂精神分析为何物的泼妇，就可以对他破口大骂。如今的宗教学者对生物学者也有这样的羡慕。』
—– 『如今的宗教学者对生物学者也有这样的羡慕。』這句話應該是璩理自我代入之語，所以可以瞭解成“如今的宗教学者璩理对生物学者SCF也有这样的羡慕。”
—– 然後，我們還可以進一步代回，得到這麼幾句話(璩理的話)：“璩理最羡慕SCF的就是，一个不懂生物学的人，绝不敢对SCF说三道四，而一个完全不懂宗教学为何物的泼妇，就可以对璩理破口大骂。”
二、SCF (2002-08-16 18:30:37)：『…… —– 直說“璩理对SCF也有这样的羡慕”或許比較好。……。』『在這幾天來跟異己者痛痛快快的論爭裡，你有時以宗教學者的身份出現，有時直截了當地“護教”，更多的時候是把兩種身份有意識或者下意識地混在一起。你左手幫右手，右手幫左手，配合精妙，而你的對手方每個人都衹有一隻手。在涉及專門知識領域的論爭裡，擁有當行知識和能力(就說是“本職學能”罷)在某個意義上等於擁有裁判權，而邊吹哨邊打球的人大概總會贏。』『你羨慕別人的時候，總有另外一些人在羨慕你。』『雖是影射之詞，“泼妇”和“破口大骂”我建議你收回。』
三、璩理 (2002-08-16 23:23:11)：『一，“泼妇”和“破口大骂”我想收回，但怕佛洛依德不答应，人家就是那么说的。在我引的故事中，你有两重身份可以对号入座，一是爱因斯坦，二是泼妇，你如果非要肯认第二重是你的事。我没办法按你自己肯认的身份编一个故事出来。』『我羡慕别人，别人也羡慕我，我很高兴。这个别人如果是你，那就证明你肯认的是上面的第一重身份，我更加不需要收回什么。』
—– 璩理在這裡為SCF設了兩個座：愛因斯坦、潑婦，任SCF自選座位入座，還認為SCF如果非要肯認潑婦這個座位的話，那是SCF自己的事。經查SCF似乎並無自比於愛因斯坦之言行，而且SCF此前似乎並無對璩理“破口大罵”之事，因此似乎當不得“潑婦”之稱。至於SCF在前帖中對璩理所說之『你羨慕別人的時候，總有另外一些人在羨慕你。』云云則有先行查究之必要。結果如下：句中之“別人”顯指“生物學者”(也就是SCF)，而“另外一些人”似乎是指早些時與璩理交鋒(或有意交鋒)的那些人裡的某些人。璩理把SCF的話理解成『我羡慕别人，别人也羡慕我』，然後認為如果“這個別人”就是SCF的話，那麼“就證明”SCF肯認的座位是愛因斯坦。佛愛二氏之間的羨慕關係經查為：佛洛依德羨慕愛因斯坦，為單向關係，而此關係業經璩理主動代換為“璩理羨慕SCF”，此亦為單向關係。
四、SCF (2002-08-17 01:01:34)：『我之所以建議你收回“泼妇”和“破口大骂”乃是為你著想，為別人說話，你反而安排了兩個火熱的座位要我擇一入座，我不知道是怎麼回事。』
五、璩理 (2002-08-17 01:17:56)：『我要你选的两个座位可不是“泼妇”和“破口大骂”,
而是“泼妇”和“爱因斯坦", 前者才可以叫做'兩個火熱的座位", 后者只能是一个火热, 一个不火热的座位.
而且是你自己选的.』 —– 此處璩理對SCF之言不妨濃縮為：[潑婦和愛因斯坦這兩個]“我要你选的……座位”“是你自己选的”。
六、SCF (2002-08-17 01:58:50)：『你還在窮辯那兩個座位！』
七、璩理 (2002-08-17 04:03:19)：『一, 你提出了两个座位比喻, 说我用其影射你,
我给出了辩解, 你回头就说我"你還在窮辯那兩個座位！"唉, 我痴心的脚步什么时候才能追得上你变心的翅膀呢?
然尔天可怜鉴, 我真的没有影射呀, 我实在怕那样影射会侮辱了泼妇.』 —– 經查“两个座位”之事乃是璩理提出的。經查“影射”一詞在SCF諸帖中衹出現過一次，此帖在璩理為SCF設座之帖之前，而且SCF從未說璩理用“两个座位”之事影射SCF。以上兩項查證並置即可解釋璩理『我给出了辩解』句中“辩解”之不可能存在。
余超 (2002-08-18 10:47:24) No.48
我们已经声明过了，凡是所有单单“争吵”和“辩护”的贴子“到此为止”。
SCF (2002-08-18 20:26:54) No.49
余超刪了我一則帖子。
看到余超週末還這麼辛辛苦苦地守在這兒，這回我就算了 —– 雖然那是一則口氣“非常溫和”的帖子 —–
甚至裡面對璩理無一字批評無一句指責 —– 真正清清爽爽而且有教育價值。白寫啦！可惜！ —– 不過話說回來，那種文字寫得再精彩再高明再得理也沒有價值。
看人看心。璩理是個信仰不帶絲毫功利心的真正基督徒，但是護教不能不擇手段。
SCF (2002-08-18 20:30:03) No.50
璩理說(2002-08-12 23:44:43)：『我为什么信教. 最根本的原因是我认为自己是一个罪人,
而神真的爱我.』『接受耶稣的爱, 然后去爱神, 爱他人, "我们爱, 因为神先爱我们".』『如果你问基督徒,
基督教的核心教义是什么, 他们多半会答复你是爱神, 爱他人, 因为这是福音书中基督被问到这一问题时的答复,
基督说"这是一切律法和先知的总纲".』 —– 璩理這些話在信仰不帶絲毫功利心的真正基督徒裡很典型。
現在我來推想一整套過程：
第一部份：有個人身犯大罪，為世人所厭棄，自覺無所逃於天地之間。這個人發現有個神對自己這個罪孽深重之人有大愛和包容，於是他放鬆了，甚至大哭，他坦白了，在神面前坦白，向神請求寬恕。平靜之後，他有了真正的自由，有了歸屬感，覺得整個人沐浴在神的慈光之中，身心俱得安頓，從此很自然地與神產生一種類似親子的關係。此親慈藹溫煦，永遠可靠，此子則當沖齡(在神的大愛和包容之中當然自覺渺小)，賦性和順(清洗過後自當和順)，於親產生孺慕之情。以上是所謂“得救”和“認信”的過程。
第二部份：這個人久處神所散發的愛的慈光中，很自然地得到愛的能力和愛的慾望，這種過程比所謂的薰陶感染更進一層，完全發自內心，並非被動或仿效或感召或潛移默化。我想情況大概是這樣的：每一個歷經世事的人的心靈都是一個善惡混雜體。神不督促，但是一個“得救”的人會自發地省察自己的過去和現在，觀照自己的心。隨著惡心惡念被逐漸滌除，善心善念愈發明顯。即使這個人從小就“惡而無善”，他從“得救”那刻起就至少擁有了一種善
—– 神的善 —– 也就是神的大愛和包容，神的慈光使他感悟到“愛”是怎麼回事，同時讓他有了初始層級的愛的能力和愛的慾望。
這套推想如果有第三部份的話，那麼這隻蛇腳是：神張開了一把大傘，遮護了所有像這樣情況類似經歷相同的人，這些人在神的庇祐之下彼此認同，互為手足，成為一家人。這一家人發自內心的愛的能力和愛的慾望會自自然然地施於家門之外。
這些推想很容易。洋人小說電影的情節拿來拼拼湊湊就好了。
這一整套“愛的原理”的發現應該歸功於耶穌。不可思議到不可思議。[孔子有另外一整套“愛的原理”，以後再說。]
以下的“神”字專指基督教的神。 人熟無過？然而在真實社會裡不可能人人身犯不赦之罪，所以基督教的宣教必須以“原罪觀念”為基礎，然而在歷史過程中這個原罪觀念應該直接導源自《舊約》中的“蘋果神話”。
“神的大愛和包容”從何而來？從耶穌的心裡來。耶穌到處尋尋覓覓，“悟道”歸來，用他的下半生實證了這種愛的存在
—– 在這層意義上他是“神”。所謂的“神愛世人”其實是“耶穌愛世人”。 人的氣質秉性不同。有人很容易“信”—–
那麼就連“原罪”都可以“一筆帶過”，然後由“信”到“愛”進展飛快。“望”的重點在應世，與這個過程無關。“全知”和“全能”屬於信仰，“全善”則是“真實”。“道路”指修煉之路，“真理”指修煉的目標，“生命”意在此修煉足以安身立命，三位一體。
該收尾了。“我是罪人，而神仍然愛我。”—– 這種感覺是基督徒的“善根”。善根一旦發動，當下歸依還是五十年後才歸依要看其他情況。神如此大愛如此寬容，不可能叫世人愛祂，但是傳教時這樣講也無妨，因為那一整套心靈轉變過程並非在所有的人都“全自動”。神如果確實對世人有所教誨，這個教誨應該是“愛他人”。教中眾人得了神的大愛，然後彼此互愛，然後發自內心地愛教外之人。這種“愛心”不涉功利。
神不給世人什麼邏輯什麼證據。耶穌亦然。
SCF (2002-08-19 19:27:03) No.51
神鬼並稱，但是我衹相信有鬼。鬼就是人類肉體死亡之後被迫脫離的靈魂，是一種“有組織的電磁波體”。人才有靈魂，靈魂的存在是人腦的心智活動的結果。靈魂可以修煉，修煉過的靈魂“能力”強大些，在被迫離開肉體之後可以存在得久些。天眼通天耳通神足通宿命通他心通這些都是“高級靈魂”的能力，有些靈魂在被迫放棄肉體之前就已經修煉到了。有些獨立存在的“高級靈魂”由於有慈愛心而且能力高強，在參與人間事之時會被視為“神”。
—– 以上這些“鬼話”是我近幾年來的心得。 中外古今“瀕死經驗”之雷同不可能根源自人類共同的“大夢”或者“大幻覺”。前世今生之事未見得不存在。“通靈人”確實有，本人和家族都毫無癲癇病史的通靈人的腦波在進入通靈狀態之後(不必然手足抽搐口吐白沫)會被熟練的專科醫生明確判定為發自最嚴重的癲癇病患。練氣功練瑜珈都靠“毫無科學根據”的“存想”。靠意念/存想的力量折彎湯匙開燈關燈確有其事，而發功者事後相當疲累，功力高的比較不累，功力低的疲累至極。
在基督教，靈魂轉世之說從西元三世紀起(可能我把年代記錯了)才成為禁忌，但是驅魔趕鬼的業務羅馬天主教會一直在做。在教會之外，當代的“科學傲慢”和“無神無鬼論”都是阻礙靈魂研究的大敵。技術上不可靠的記錄“太”多，弄虛造假的事例“太”多，使得很多自認為頭腦清楚的篤信科學者對這些一概嗤之以鼻，然而衹要出現一隻黑天鵝，我們就不能說天鵝都是白的(換用Popper之句)。對這些靈魂現象，衹要確定一個紀錄可靠，嚴肅的科學研究就應該開始，這才是正確的科學精神科學態度。
在科學研究實務上，“神”太難研究，研究“鬼”要容易得多。而且，人鬼之間的關係再怎麼說還是比人神之間的關係要近
—– 人死而為鬼是“常識”死而為神是“神話”。
先易後難，科學家應該先研究鬼。先人後神，人本主義者應該支持先研究鬼。
vivaldi (2002-08-19 20:23:06) No.52
SCF：你的觀點和態度我也有同感。可惜諸多神秘現象，魚龍混雜，去偽存真殊為不易，遑論加以認真考察研究。“天眼通天耳通神足通宿命通他心通”這些佛教神通大陸現在稱之為“特異功能”，因為法輪功的緣故，也很少公開討論了。我對此的態度是存疑，將信將疑，但還不愿以簡單的一句“偽科學”了事。我不大相信幾千年來中國古人一直在做偽。對于宇宙和人自身，人類所知太有限。請教：作為生物學研究者，您對中國傳統養生學中的“辟（避）谷”怎么看？我有心在自己身上體會一下（出于好奇）。以前曾嘗試過三天三夜水米不沾，感覺還好。不過“辟谷”與本論壇的饕餮美食之風真是背道而馳了^_^
清平乐 (2002-08-19 20:36:00) No.53
不是作伪而是无知。
人 文 主 義 (2002-08-19 22:20:15) No.54
沒想到 SCF 還這么客觀, 大致上同意, 尤其是說到電磁波, 許多東西還待探討. 只怕真象還沒出來就世界大戰,
副射線毀掉人類, 或是來個星球相墥什么似的. 那只好由別的銀河系有智慧者(是人? 外星人?或無形者?
盡量發揮想象力吧!) 接替了. 胡說八道? 可能也!
人 文 主 義 (2002-08-19 22:28:25) No.55
不過這種說法並不新奇, 早己知道了. 或許 SCF 沒听過而己.
SCF (2002-08-20 19:13:10) No.56
vivaldi：
那些“神通”中國民間的道教修煉路徑裡也有。藏密的傳統特重持咒神通之事，然而得此道者絕不對人言 —–
除了他師父，不過活佛公開為人灌頂是可以的，灌頂也是一種神通。通高級道術者不會公開宣揚或施展，更不能以之為惡。總之這些事情裡面有內存的或外加的禁忌，學術界很難下手研究，因為沒有門。
臺灣有位摸骨術士號為“關西摸骨”，已亡故十年許，其人目盲之後遇異人授以此術，以之謀生，在家鄉新竹縣關西鄉開業，其術據云神準，相當可靠的親身記述頗多，臺灣文化史上從沒出過這樣的人物。我有兩個臺大哲學系的朋友，其甲世代臺灣人，閩南後裔，手足共六人，其父少時流浪四方，山醫命卜相兼通，子女出生即為之寫一生命數帖，封之，父亡之後，甲啟封視之，歎為神準，不過怎麼個準法他沒跟我講，他父親那一套他也不會。乙與甲為大學同班好友，見過甲父，告訴我他從未碰到過眼神如此銳利之人，這位乙現在是臺大哲學系的教授。臺灣於中國傳統文化為邊陲地帶，尚且如此。這些傳統本來一直活得好好的，現在快絕了。
醫藥保健的常識我多少有一點，但是由於我個性隨興，於養生之道從不注意。抱歉得很！ 三日滴水未進這樣的辟穀恐怕對身體沒什麼好處。你的體質可以承受，但是一般人承受不了。絕食絕水抗議的人活得了多久有足夠的記錄可以查。
能冬眠龜息的話自然就不能吃不能喝不必吃不必喝了。把心跳和呼吸調到很慢很慢然後進入龜息狀態臺灣現在有人能練到，在臺灣大學附設醫院(臺大醫院、榮民總醫院、長庚醫院這三家在規模水準和名聲上在臺灣都並列第一)由儀器記錄由醫師和臺大物理科學方面的名教授見證的，此事見諸報端，報導詳盡。
SCF (2002-08-20 19:17:07) No.57
愛樂/悲哀/不再悲哀/佩服/DEF/我的月光曲/rl/一點意見/prince not/同意/自由主義/人文主義：
你的表演慾滿足了沒有？你們在鋼琴邊自得其樂很久了，可以了。人必自重而後人重之，人必自侮而後人侮之。知足不辱，知止不殆。走路歪歪跌跌就不要跑，上不了檯盤就不要硬爬上來，沒那麼肥就不要打腫臉，連球賽都看不懂就不要硬充裁判。
勇敢的心和余超都要我忍耐，所以我也衹能這麼說了。
-----------------------------------------
致所有的人：
『"我的月光曲"是谁呢? 怎么说呢? 就说是DEF吧?』(我的月光曲( DEF), 2002-08-07
22:19:11) —– 『別故意拿我第一次對月光曲的解釋來說, 那是較粗糙搞笑的說法, 何不看我第二次的說法?』(我的月光曲(
DEF), 2002-08-10 01:46:17) —– 『老實說, 我不懂抬杠是什么意思, ……!
我不再繼續發言了, 任清平乐踩吧!』(我的月光曲( DEF), 2002-08-10 22:06:41)
—– 『我看abada对很多问题看法都是一知半解。他自以为聪明相信靠着科学万能神药能解决宇宙间一切问题，其实实在愚蠢。说到艺术，我看他连门都没入，还搞什么量子音乐，相信他永远不会有知音。』(rl,
2002-08-11 02:48:50) —– 『至少我盡量的不胡說八道, 基於這個立埸, 我知道我的發言權會受到每一位學問深淵人士的尊重.
……. 不知中國科學現在對氣功的研究結果怎樣? 它為何能令人走火入魔? 與電磁波有關否? ……』(自由主義,
2002-08-11 13:11:14) —– 『從以下這段: "人必当先利他, 使他人利益一定程度上得以满足后，才会利己，通过利己来进一步利他"
璩理令人欽佩, 從上面這句話, 你可知道一個人的人格是如此的高尚.』(自由主義, 2002-08-11
22:09:03) —– 『So, you may not be able to recognize
me any more because when I emerge again, I will pretend
to be a very old man with a good degree so that I
could start to push people around as I like. Haha!
Will I be successful with my lousy Chinese writing?
I don't think so. Joking only! Haha!』(同意, 2002-08-12
15:26:59) —– 『好呀! 好感人! 這里又多了兩位紳士, 即 璩理與abada.』(自由主義,
2002-08-12 23:02:45) —– 『其實有宗教信仰者比沒有者來得幸福, 至少在死神來臨之前是無恐懼感的,
但是這世上偏偏就有不少人那么頑固, 不是自以為聰明, 更不是傲慢, 自尊, 只是應用自己應有的自主權,
自行決定.』(prince not, 2002-08-16 18:41:38) —– 『不過SCF,
別當心, 我很想自封了.』(人文主義, 2002-08-16 23:08:42) —– 『璩理你完全没必要和SCF继续辩论了，SCF很显然是没弄懂基本的形式逻辑。我看他未必是成心胡搅蛮缠，只不过是智力低些罢了。』(rl,
2002-08-17 01:28:43) —– 『……, 尤其是說到電磁波, ……』(人文主義, 2002-08-19
22:20:15) 以上引文衹是“略舉”，然而這事已經浪費了我不少時間。 愛樂 = 悲哀 = 不再悲哀
= 佩服 = DEF = 我的月光曲 = rl = 一點意見 = prince not = 同意 =
自由主義 = 人文主義。 把他的帖子複製到文字編輯軟體上，用老鼠一走，就知道他始終困在半形標點符號上，程式的基本功能也始終用不好。思路似通非通(有時極通有時極不通)，漢語使用似暢非暢，處處見襲用他人前帖之跡，措詞造句和句間安排都有某種“形格”，這些都是一貫的。至於發言時機、每日慣常發帖時段、對人抑揚貶讚之由、……不用多說了。署名為“rl”的帖子可能是他請人代發的。他有一個最基本的特徵我現在不說，以免他以後更難辨認。
我早就受夠了，清平樂浪費在他身上的時間精力不在我之下。 清平樂早就說(2002-08-10 20:57:07)：『你既看不懂我们在说什么，也提不出半个自己的观点，只会愚不可及地废话连篇，没有半点逻辑分析的条理，只会一味地胡搅蛮缠。你既然什么也不懂，却只会跟些文不对题的东西，这不是捣乱还是什么？』
—– 這些話我基本上同意 —– 同意很久了。 世間本沒有公平。“自有公論”這種話衹有在公論確實存在而且“正確”而且還白紙黑字見得到的時候才有意義。執著於形式和表面衹會造成更大的浪費和傷害。
我在這裡曾經一再指出網路發言的“淺盤性”，並為之歎息，這是個刻骨的例子。 清靜地方不是上天恩賜的。
SCF (2002-08-20 20:09:27) No.58
此人毫無中心思想，衹有一些雜亂無章而且隨人俯仰的尋常意念。 偏偏他很喜歡“表態”，很喜歡“隨興定案”。
rl (2002-08-20 22:15:04) No.59
SCF: 你可以去当侦探了：愛樂 = 悲哀 = 不再悲哀 = 佩服 = DEF = 我的月光曲 =
rl = 一點意見 = prince not = 同意 = 自由主義 = 人文主義。想请教你用的是什么逻辑能把不同的人，仅仅说的话你不喜欢听就可以把他们归纳为一个人？佩服你丰富的想象力。好在你还没有当法官，否则人世间会有更多的冤假错案。
人 文 主 義 (2002-08-21 01:16:30) No.60
這位 SCF 仁兄真有些怪, 又在發什么脾氣? 除了 rl 不是我以外, 其他列舉的都是我, 這點信不信由你,
我可不在乎你怎么想. 關於靈魂之說, 歐洲早有研究, 有說是電磁波, 有說是一種現代科學還測不出來的東西,
它具由能量, 至於是什么東西, 至今當然還是個謎, 這種能量在某種情況下能聚會而顯現. 這就是所謂的鬼,靈魂等.
這個謎或很難破, 因為有資格研究的科學家也不願花他們寶貴的時間做些可能窮一 生也研究不出個所以然的研究工作,
太偏門了些. 另一門值得研究的就是氣功, 若是中國科學家繼續研究而能有所解釋, 那將是中國科學比西方進步的一個地方,
听說西方科學家己經著手研究氣功, 希望中國科學家不要因為一個里紅之而放棄. 雖然里紅之害人不淺, 甚至於一些有大學學位的人也招搖騙撞,
不過氣功還是值得研究的. 在電視里見到台灣某大學有兩個教授, 在談氣功時明顯說謊, 他們與一位氣功表演者串連,
將表演者所表演的藥丸從瓶子底下流出瓶外, 說是千真万確, 還說是經過他倆仔細檢察, 絕無問題, 還把那表演的過程在電視里放映出來,
天啊! 明顯的藥丸從手里放出來也敢騙人, 兩位還是大學工程師, 收了不少徒弟教氣功, 難道為了多賺些錢就招搖騙撞?
(這是去年一個叫做"小燕姐"的電視節目所放映的, 相信不少人看過.) 氣功也是一種能量, 三天不吃不喝在一般人是不宜嘗試,
有氣的人在絕 食之時須配合練氣. 值得研究的是: 為何把意念集中於身體某部位能儲存能量? 意念能控制物質,
希望早日能得到答案.
vivaldi (2002-08-21 01:37:21) No.61
SCF：謝謝回覆！記得夏志清的兄長夏濟安在年輕時曾被藏傳佛教喇嘛灌頂過，據夏濟安日記記載，當時其頭頂骨開裂一條裂縫，可插入一根稻草。有些“神通”與開頂有關。因夏此後不曾繼續修煉，頭頂裂縫自然閉合了。我相信其真實性。如何解釋？不得而知。另，不知道現代醫學目前為止是否証實了中醫所謂“經絡”的存在？
我所理解的理想的“辟谷”應該滿足以下條件（也是本人的行為原則）：一、自然的原則：不能勉強自己忍飢捱餓（絕食只是強忍飢餓罷了），飢則食也，順其自然，真正的辟谷不應該有飢餓感；二、健康的原則：辟谷的目的是健身養生，且應老少皆宜，不是自我虐待和挑戰極限，不能有損健康；三、生活的原則：辟谷期間一切日常生活工作如常，非整日龜息靜臥無所事事也（我那三天皆上班如故）。辟谷的本質應該是：人體改變了從外界汲取能量以及自我平衡的方式。
以上言論多有“怪力亂神”之色彩，打住。
人 文 主 義 (2002-08-21 02:54:50) No.62
看到別人對靈魂研究有心得, 不知對生命的起源看法如何? 大家都知道有些科學家認為宇宙由 big bang
產生物質繼而形成星球, 我們這大陽系里的物質由近一百種元素組成, 大陽能量對這些元素的日晒雨打, 陰差陽錯的產生了某種有生命力的簡單體,
后來慢慢發展成有生命的單細胞, 再發展成复細胞, 遂漸由簡單到复雜的生物, 然后到人猿, 最后才到人類,
所以"先有雞蛋還是先有雞"這種疑問, 從進化論的角度來看應該是先有雞, 因為雞也是由別的動物演變而來的.
以上不全是原來的進化論. 別的銀河系的物質是由同元素組成的嗎? 愛做研究工作的可能有答案.
SCF (2002-08-21 19:06:39) No.63
補充：
一、“人而無臉，如禮何？人而無臉，如樂何？”這個不要臉的人由於已有的面具太多，而且隨時可以新製面具，所以臉皮厚如城牆，而且說起謊來叫起冤來臉不紅氣不喘詞句尤其達意。從今年五月初以來他在這裡至少還用過以下這些面具：愛樂人、听音、Big
mouth、疑惑、遺憾、十分贊同、piano (這是最新產品，昨天剛首演[2002-08-20 17:36:33]，今天繼續上場[2002-08-21
14:43:07]，發帖時段已經變了)。
二、他有的帖子找人修飾過。我在前帖中說他“思路似通非通(有時極通有時極不通)”，“有時極通”就是指他找人修飾過的情況。
三、署名為“Big mouth”的帖子衹有這一則(2002-08-02 22:03:30, 在“鋼琴”)：『I
think big mouth suits me better. …… S.Y is right,
I am too quarrelsome. I always quarrel with people,
shame on me! From now on, I shall "close door and
reflect on my own wrong doing" - as Chinese people
always said. When I emerge again, I will be a new
leaf and I shall call myself then "New leaf" instead
of "big mouth". How about that? Haha! Please don't
reply me. I have always enjoyed all the fun talking
to you both and quarrelling with others, Haha! I often
laugh while typing the message.』
四、此人大腦如漿糊。茲舉一證據如下。璩理有帖(2002-08-11 21:29:08)對清平樂曰：『"所以人必当先自爱，然后才能爱上帝，爱他人；人必当先利己，使自我利益在一定程度上得以满足后，才会利他，通过利他来进一步利己。是非善恶皆有人心而出，由利己心而生，凡使己利实现对己而言皆是善的。"天啊,
我费尽心力要来的是这样一个"论证", 为什么不可以说: "人必当先爱上帝, 爱他人, 然后才能自爱;
人必当先利他, 使他人利益一定程度上得以满足后，才会利己，通过利己来进一步利他', 然后得出结论:
所以人不是万物的尺度. 我并不支持后者这样的"论证", 但我看不出若你的论证能成立, 这完全相反的论证有什么理由不成立?』
—– 這位鬧場專家立刻插一帖(自由主義, 2002-08-11 22:09:03)曰：『從以下這段:
"人必当先利他, 使他人利益一定程度上得以满足后，才会利己，通过利己来进一步利他" 璩理令人欽佩,
從上面這句話, 你可知道一個人的人格是如此的高尚.』
五、此人無賴無恥之例隨手可舉。 —– 『"我的月光曲"是谁呢? 怎么说呢? 就说是DEF吧?』(我的月光曲(
DEF), 2002-08-07 22:19:11) —– 『老實說, 我不懂抬杠是什么意思, ……!
我不再繼續發言了, 任清平乐踩吧!』(我的月光曲( DEF), 2002-08-10 22:06:41)
—– 『您是不是以為把我吊起來打后自己才比較受歡迎? 那您也太會算計些了吧! 您真是頭號英雄人物哩!』(自由主義,
2002-08-12 20:12:35) —– 『……, 也使得你真想不再參于网絡聊聊, 以免人家的一鍋粥被我這么差勁的一粒糞給搞壞了.
現在SCF不也成了這一粒嗎?』(人文主義, 2002-08-16 22:19:54) —– 『這位
SCF 仁兄真有些怪, 又在發什么脾氣? 除了 rl 不是我以外, 其他列舉的都是我, 這點信不信由你,
我可不在乎你怎么想.』(人文主義, 2002-08-21 01:16:30) 人 文 主 義 (2002-08-21
21:09:33) No.64 SCF 為什么老是喋喋不休, 說我叫 r l 從另一個城市轉寄我的貼子,
又說我找人修改過自己寫的貼子, 我與別人開玩笑的話也當真的拿出來攻擊我, 這世上還真有如此怪人!!!你無非是想叫版主把我趕出去,
那好吧, 以后就用"人文主義" 這個名字, 該可以了吧! 你有完沒完呀,你!!! SCF (2002-08-22
20:50:31) No.65 愛樂人/愛樂/听音/疑惑/遺憾/十分贊同/悲哀/不再悲哀/佩服/DEF/我的月光曲/Big
mouth/rl/一點意見/prince not/同意/自由主義/人文主義/piano： 你無聊下作的言行浪費了我和清平樂太多的時間和精力，你莫名其妙打擊侮蔑傅聰的言行激怒了太多人，你這二十張面具愚弄了這裡所有的人達三個月之久，你以為你在這裡從此固定用一個網名就可以清結這一切嗎？你怎麼這樣幼稚？？？幼稚到不可思議。
殺人者死，匿名的連續殺人犯被逮到了，咕噥著說“好嘛！以後我殺人時一定用真名就是了！” —– 這句允諾可以為他自己免除死罪嗎？
“piano”這個你的面具作坊的最新產品的首演記錄我弄錯了，更正一下 —– 『C.Arraus? Musically
yes, technically no.』(piano, 2002-08-19 14:22:00,
在“鋼琴演奏”)。 —– 敢公開說Claudio Arrau『technically no』的你或許是全世界第一個。『走路歪歪跌跌就不要跑』—–
這話我對你再說一次。 才跟你說過『上不了檯盤就不要硬爬上來』，你今天又硬爬 —– 『誰說中文好的人才算是有學問?
或是讀多幾本哲學書的才算是有學問? 又或是能寫幾首詩的才出得臺面? 學問不但包括各式各樣領域如醫學,
科學, 工程等等, 它 還包括人文修養. 只有坐井觀天的人才會以為自已學問飽滿的持有不可一世的態度.』(人文主義,
2002-08-22 17:32:02)。 我不知道你有什麼資格大罵傅聰。即便傅聰有可罵之處，也輪不到你這個號稱“人文主義”的無知無種無聊無恥無賴無臉小人來罵。
你那番quarrelling其樂無窮的自我表白充份顯示你甚得主席真傳。 大人打起麻將來，小孩就愛蹭在麻將桌邊嚷嚷。你要幾塊糖？什麼牌子的？先講清楚，我好買去！
rl (2002-08-22 22:24:34) No.66 SCF: 我觉得你好象有点被迫害狂，建议你去看看心理医生。
很多天才艺术家都有强烈的被迫害狂倾向，他们很多伟大作品都是在最疯狂状态下完成。我能想出的典型例子是卢梭和尼采，音乐家中好象肖斯坦可维奇是被迫害狂。SCF显然不会是什么天才，而被迫害倾向越来越强烈，所以你还是应尽快找医生治疗你的心理疾病，使得你能早日不被你的疯狂所折磨。
余超 (2002-08-22 22:52:35) No.67 如果哪位指责别人的同时，还说自己不应该浪费时间指责别人，请你先尊重自己的话。
我们这里从来不禁止换ID，如果有人捣乱那就说他捣乱，不必讨论是否换ID。
人 文 主 義 (2002-08-22 23:02:38) No.68
我告訴你, SCF, 罵人得罵得有理由, 不是任你說: "這個不要臉的人由於已有的面具太多.....此人大腦如漿糊...大人打起麻將來，小孩就愛蹭在麻將桌邊嚷嚷。你要幾塊糖？"
等等, 別人就如你所說的那樣. 我已經讓了你不少, 沒有與你對罵, 因為我不想把這里的氣氛搞得那么不愉快,
有本事就來個君子辯論而不是潑婦罵街. 我雖然用了不同名字, 自認完全沒有搗亂的意圖, 有時還充當緩沖者,
我有那一則貼子是罵你的? 你找出來, 別把那罵你的 rl 寫的貼子硬說是我的貼子. 時常亂套, 不久前還說我抄別人的四句打油詩,
為何至今還提不出証據? 罵錯了人還不道歉, 卻可以繼續亂罵. 你的行為舉止與你所寫的漂亮詞句不相符合,
有如披了漂亮外衣的狼. 你 腦子與精神有問題, 不想浪費太多的時間在有問題者的身上. 你可以繼續亂罵,
不會再回你, 就此打住.
人 文 主 義 (2002-08-22 23:15:27) No.69
貼子寄出后才看到以上兩位的貼子, 上面這則看來是多餘.
SCF (2002-08-23 00:44:20) No.70
『如果哪位指责别人的同时，还说自己不应该浪费时间指责别人，请你先尊重自己的话。』 —– 我不但“指責”我還“臭罵”那個無臉人，但是我“並沒有說”我“不应该浪费时间指责别人”這樣的話。余超這話顯然指我，所以雖然主要陳述不符事實，我還是接著。
—– 所以，我還是要反問：『请你先尊重自己的话』這句道德指責是否有問題？ 『我们这里从来不禁止换ID，如果有人捣乱那就说他捣乱，不必讨论是否换ID。』(余超,
2002-08-22 22:52:35) —– 『"我的月光曲"朋友，还是别开玩笑了，否则兄弟要点名啦。^v^』(余超,
2002-08-07 20:32:59)
SCF (2002-08-23 00:49:03) No.71
舉兩個眼前的實例說明什麼叫“小人”兼“愚蠢”。 我在2002-08-19 19:27:03發了一帖談到鬼和靈魂，這個無臉人跟了一帖(人文主義,
2002-08-19 22:20:15)，低能地胡扯了一通(『……, 許多東西還待探討. 只怕真象還沒出來就世界大戰,
副射線毀掉人類, 或是來個星球相墥什么似的. 那只好由別的銀河系有智慧者(是人? 外星人?或無形者?
盡量發揮想象力吧!) 接替了. 胡說八道? 可能也!』)，不過癮，立刻又補了一帖(人文主義, 2002-08-19
22:28:25)：『不過這種說法並不新奇, 早己知道了. 或許SCF沒听過而己.』 —– 既然“早已知道了”，為甚麼在補帖中才特地講？誰不知道洋科學家早就開始研究靈魂了？這個無臉人又“早已知道了”哪些？
—– 此人何其愚也？！ vivaldi對我說(2002-08-19 20:23:06)他『以前曾嘗試過三天三夜水米不沾，感覺還好。』我特別重視“不喝水”的情況，所以在給他的回覆(2002-08-20
19:13:10)裡說：『三日滴水未進這樣的辟穀恐怕對身體沒什麼好處。你的體質可以承受，但是一般人承受不了。絕食絕水抗議的人活得了多久有足夠的記錄可以查。』後來(2002-08-22
21:21:12, 在“讀書”)又寫了『……。嚴重的脫水導致生理崩潰，然而體脂肪可以燒很久。在一般人，“渴死”先於“餓死”。食可絕，水不可絕也。』那一段話。這個無臉人不敢在這裡接我的話，跑到“讀書”那裡去“就事論事”(人文主義,
2002-08-22 22:14:32)，但是『水對於維特生命比食物來得重要, 人人皆知!』這句以驚嘆號結尾的“無端”插進的話又為他自己卑下的心思揭了底。
—– 此人何其愚也？！ 典型的“厭物”！
鹅儿 (2002-08-23 05:50:27) No.72
Mr.SCF，您确实很烦人。
一肚子墨水，可惜用处经常不地道。 提什么“忍耐”之类， 弄得象个志士遭到天大冤枉似的。因而关于那“遵重”、“指责”、“IP”
什么的“接着”，我看去( 旁观者看去！)就有心怀怨恨随机报复之嫌。
您有什么权力要求封人IP？我们谁有？可不可以说这也是妄念之一？
也根本不遵重别人的道歉。依我看来，璩理说得非常诚恳，结果您还要再来上一篇。删了活该。
有些待人接物的尺寸永远无法说对说错，但每个人心里、公众眼睛里，都是有一个大致范围内的标准或说向往的，“以宽待人”就是其中之一。反过来，“被人宽以待之”也是交往中每个人起码的内心要求。
您这人，心眼小到已可成为特例，还生性极其尖刻，别说不得理也不让人，得理更是要把人往死里撵，此所谓“打死不退”之出处也！还特闲，真是特别闲特别闲，仿佛24小时在线，又好象拥有个巨大的空间可以拷贝所有新贴旧贴，动不动就翻出上辈子的贴子来。现在，任何时候，只要一看到您那些
“x年x月x日x小时x分x秒x处x人...” 的东西，就觉得世界末日快到了。
当然也有您看得上的人。但您潜意识里太有“谁没文话谁闭嘴”的心态( 这跟清平乐是大不一样的。他是烦那样的人和介入那样的讨论，您是打骨子里贬低、鄙视、不容这样的人。)。
我不喜欢这种场面， 也不喜欢人这样不宽容。
希望您将心比心去了解：(尤其你们男人)没有人愿意甘心承认“我他妈是弱智”！---假如您老变着法子去骂别人“你他妈就是个弱智人！”，您就先设想别人老这么骂您试试。
男人从男人得到的遵重是他先给了别人同样的东西然后他才能够得到的。但男人的问题往往在于：他总要先得到他想要的然后才能谈到给别人。岂不就见到处有打架！
您最大的问题是：不知道见好就收。--- 您什么都修过了，就这条你猫师傅没教您。这个您倒可以跟我学，
因为朋友们叫我猫祖宗。：D
您设想一下：假如您继续如此刻薄的话，假如我来个呼吁这里，--- 您要生气我也只能这样了，这回不道歉：“只要不是谈学术，只要有一丝介入贬低、吵架的味道，就请大家谁都别回SCF先生的贴子”，怎么样？！
要真成那样的局面，活在网上也如同死了，对您这样的人，那可比封您的IP还叫您更要跳楼吧。所以，请您，只就是，*对人宽容些*。
有件事可以对您一说：“没必要”既不是小无赖也不是网管也不是我，而是一位您对其有所敬重的人，---
我刚知道这个。
想一想吧，我、这个朋友、网管人员等等，可都是对您有过大敬重的人，现在却有遗憾。
还有，您理应对我有戒心，因为我会实话实说。
( 注：此贴绝不是为“佩服”等等那同一人特别说话。请“佩服”不要接着我的话头说。)
另外，致几位朋友这里：我的电脑崩溃了，这是在离家半小时外的图书馆发的贴。估计短期内难有时间解决问题，也难有时间特地到图书馆，也无法回各位的邮件，只能蒸发：D
！
非常非常对不起！特此请求各位原谅。
五姐我明天把东西寄回你处，过几日请查收。谢谢您惦记，还有溪雷，谢谢！
ABADA，GUEST_4090已经说了我想说的话了，可说是和阿萨所见略同。：)
巴赫的有些微“涩”和“滞”的感觉。
另，有一个关于“超声波狗哨”的趣事，可向GL打听。那天因此提到了你。：)
GLs, Bravo!
余超 (2002-08-23 11:18:25) No.74
SCF先生，你说过“网络的浅盘性”，也说过类似“和你争论纯粹是浪费时间”的话，既然如此，你为什么还要争论呢？谁对谁错又不是争出来的。有人说话，您觉得浅薄，可还有许多人没觉得浅薄。“你看见你兄弟眼中的木刺，为何看不见你自己眼中的梁木呢？”
坛子里的人，尊敬你是因为你有的贴子让大家学到很多东西。但你这些指责别人的贴子，你觉得谁愿意看吗？
我们只好请您自便。我们谁也不喜欢这种争论。
小五 (2002-08-23 22:54:53) No.76
鹅儿mm：原来如此，我们差点儿就去你家找你了！甚念！另外东西可寄到我家，地址见E-mail。因为GLs前一阵寄信给我，今天才收到，可能是单位碳疽病毒screening作业耽误的。也请GLs放心，我马上就去办。并祝大家周末愉快！
SCF (2002-08-29 21:36:37) No.77
余超曾經主動(八月十七日凌晨一時許)給我email。一個星期過去了，我們之間的email來回計有五通。
現在我來把這事結束掉。
鵝兒： 其實你不必寫那麼多，一句話就夠了 —– SCF之虛偽為我平生所僅見。算老帳的先決條件是前帳未清。對人間事，每一個人的語言表達都反映自己眼中的世界，反映自己慣常對人性人心和人的系統的認識，然而斷人看事經常並不容易。公開褒貶人的時候不能放任自己的潛意識自由投射東西出來，嚴詞指責人必須憑堅強的證據，尤其不能以偏概全，取一棄十，然後憑小規小矩小道小理殺人。如果自覺理直氣壯，那麼罵起人來直截了當無妨，不必尖酸刻薄。自輕自賤自貶貶人之舉或許衹是區域文化中的不良傳統。你很像是個“攪局的”，我一步步走出來的局在八月二十三日凌晨二時許已露曙光，就這樣被你整個毀掉，我還被你迎頭澆了一盆那種東西。對那個瞬間崩坍的局，於私於公我都很惋惜。對你的威力，我無法可想。對你壓在我頭上的人格貶辱，我再三再四刪減後的回覆如上。碰到你這位擅能言人所不言的女士，我或許最好放棄為自己的每一句話負責到底的人生態度，摸摸鼻子走開。
harmoniker： 鵝兒說“沒必要”不是你，所以我向你道歉！
prince： 我話講得直了，並無不良之意。
致所有的人： 我為人行事有我自己的準則、作風、和習慣。我一貫為我的每一句話負責，但是我這種負責到底的態度顯然在網路上很不受歡迎，眾人對我的誤解和不滿甚且愈來愈大愈積愈深。對當下事況我不覺得有必要“解說”，對長期事況的根本性“交待”我也早已做得夠了。有個朋友對我詳細解說分析了他從前的網路活動經驗，我“總算服了”。面對網路文化，Take
it, or leave it！在我，To be or not to be — That’s THE
question。別的不說了。
人 文 主 義 (prince not) (2002-08-29 22:57:04)
No.78
SCF, 我希望你以后再也不要提到我. 你上面說的這一句: " prince：我話講得直了，並無不良之意。"
顯然指的是我. 不過我用的是名字是 "prince not" 不是 "prince". 你若是极度的侮辱我之后不但毫無悔意,
卻還再加個 "我話講得直了，並無不良之意" , 這種作風處處顯示你那種醜惡的性格, 即欺壓你認為可以被欺壓的人.
你再作任何辯駁都將是徒然的. 希望你別回复我, 也永遠別再提到我.
余超 (2002-08-29 23:08:40) No.79
如果我们还得从长长的贴子中一个一个的去找互相的争论原因，甚至还需要我们判断对错，我们可实在无能为力，搞不好就是孩子和洗澡水一起倒掉。:-)
所以，如果都抱着“我要说最后一句话”的态度，我们可真的要下杀手的。:-)
人 文 主 義 (prince not) (2002-08-30 01:29:38)
No.80
我樂意先把我自已殺掉, 免得這壇子有些人見到我有如見到鬼一樣, 哈哈! 而版主也忙得時常在我的貼子下面加個警告,
太麻煩版主了, 真對不起, 不過我也知道有時版主也己經仁至義盡了.
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