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余超 (2002-08-09 16:50:31) No.1
wolfqi同学，你不认为你说的这几句话违反了political correct的原则吗？不管是德国人，还是从集中营幸存下来的犹太人，还是曾深受法西斯主义日本侵略的中国及其他亚洲国家的人们，能接受你说的话吗？
这不是可以抬杠或者讨论的问题。希望你也不是真的这样觉得。
清平乐 (2002-08-09 17:27:34) No.2
无论是为怎样崇高、美丽的理想而屠杀、压制他人的自由都是应该被唾弃。并不存在神制定的至真至善至美的绝对标准，而人才是衡量万物的尺度（每个人的价值标准是因人而异的，但是平等基础上的生命权、追求自由的权利是最最基本的）。
擦鼻涕的小孩 (2002-08-09 18:01:24) No.3
其实狼大哥说的没错，纳粹是宗教，同理共产主义也是宗教，西方崇拜的一套人权，平等，民主等一套价值观也是宗教。
不过说这东西美丽有点怪异，是不是狼大哥最近又在狂听德国的金属？
清平乐 (2002-08-09 20:24:38) No.4
×××的小孩
我不同意你的说法【西方崇拜的一套人权，平等，民主等一套价值观也是宗教。】 这又回到多元论是不是反对一元论的一元论上来了。我认为不是。
http://www.bh2000.net/bbs/reader/result.php?name=wzbml&sname=go%21
余超 (2002-08-09 22:00:54) No.5
不对，真正的宗教没有错，但是辨认一种真正的宗教不那么容易。狂热和宗教是两码事。前者是一种精神状态，可能靠少数人煽动，可能是自己选择走的，可能是好的（例如对音乐的狂热），可能是坏的（例如纳粹分子）。宗教是一种智慧，一种理解人生本质的方式。不是所有人都体会过这两者，许多人从来不狂热，也有人从没想过宗教所涉及的问题。
价值观是每个人都有的，它是文化和社会发展的结果。
把纳粹说成是一种宗教，是对宗教的侮辱。而且在现代社会多种宗教并存的情况下，这样说是给纳粹提供存在的理由，是绝对不能允许的。宗教（包括无神论者和怀疑论者）的思考使生命更有意义，纳粹之类的学说靠欺骗的手段做着毁灭他人生命的勾当。
清平乐 (2002-08-09 23:45:51) No.6
余超
问题是有多少信徒有这种宗教智慧，会以这种方式理解人生本质？什么是真正的宗教？
我同意宗教信徒中也有许多凭信仰思索的哲人，但是我个人认为更多的信徒不过是出于盲目迷信，因此才会狂热。前一种其实是以信仰为基础的哲学，而所谓真正的宗教我不知道到底是哪一种，难道可以说后者就不是宗教了吗？为了求得福报而做什么善事，还要到处宣扬，这好像谈不上有什么智慧吧？
一些浅见。
wolfqi (2002-08-10 00:07:36) No.7
情况是这样的,看你从什么角度去看了,纳粹如果狭义的去指"杀人的一群德国人"也可以,而去指纯粹圣洁(在德国人眼里)的一种民族精神也可以.我想我说的是后者吧.
出发点不一样.不能因为卡拉扬是纳粹就不听音乐了,赫赫.
其实日本也有相似的精神,民族自信心无限膨胀(过度)造成的敌视仇视蔑视其他民族的心理. 纳粹相信自己是无上崇高的民族,而仇恨犹太人,自己的根在喜马拉亚...等等....其实有点像狂热宗教徒对异教的迫害...什么主义都是一样的,政治很难说的,中国59-65年非正常死亡将近6000万人,不想谈政治.
角度不一样导致了争论在每一次网络论战中都扮演着很重要的角色,我想余超兄弟也是对的,单我想说的是纳粹中的宗教精神,和政治是分开的.
任何一种宗教粘上政治就说不清除了.佛教道教也是如此.
清平乐 (2002-08-10 00:16:07) No.8
wolfqi
问题是在于讨论宗教是不可能脱离宗教的历史、在社会中的作用，以及它和政治的互动关系。就像如果把思辨的信徒和盲目狂热的信徒割裂开来谈，那就不是宗教了。也就是说，脱离了历史和社会政治来谈宗教，纵然是清楚的，也只能得出片面的结论。
wolfqi (2002-08-10 00:31:30) No.9
你们思维之复杂,学问之渊博令人谈为观止,反正我是农民,我觉得纳粹精神做音乐听音乐挺好,做政治就要杀人了.
赫赫,我不讨论了,实在口舌愚顿,你们慢慢讨论吧.
擦鼻涕的小孩 (2002-08-10 01:22:39) No.10
“书呆子”喜欢引经据典，但是于现实毫无意义。当年我拿到大学录取通知书后，我爸跟我开玩笑说：“你爷爷研究的是基督的宗教，你研究的是共产党的宗教。”
看一些哲学的书，但是从不拿书上的话来思考问题。看的最多的是历史和“反书”，十四岁时〈黄祸〉就放在我的枕边，现在有时候还读一读。不知道各位十四的时候都瞧啥。
书呆子不是骂人，开玩笑的，请别介意。
呵呵。
Idea (2002-08-10 08:21:09) No.11
TO 请平乐：十几年前读到过一句话：“每当科学和哲学费力地爬上一个顶峰时，总是发现宗教早已稳坐其上。”一直牢牢地记着了，虽然有些悲哀和懊丧，但是那就是余超所说的大智慧。如果说要对“宗教”有个定义，我想这就是了。
vivaldi (2002-08-10 09:57:31) No.12
大家讨论宗教问题，请务必理清“宗教”的确切概念，否则无补于事，徒增混乱。宗教与其他的知识信仰体系最大的区别在于：宗教认为存在着某种超越人类、超越自然之外的不可知的神秘主义的主宰力量或彼岸世界。如此看来，纳粹思想、对音乐的狂热、西方崇拜的一套人权，平等，民主等一套价值观、社会伦理、科学与哲学，乃至共产主义，无论好坏善恶，都不在宗教的范畴。共产主义虽然虚幻，但据说是在人类未来社会发展到一定阶段的产物，则共产主义并非宗教，虚幻性不等于宗教性。狂热性本身更不是宗教性，宗教狂热之外还有很多别的狂热，比如对金钱的狂热，虽然有“拜物教”这个词，但那是一种对物质崇拜的反讽，不是真正意义的宗教。中国社会科学院有个世界宗教研究所，由于工作关系和里面的有些人接触较多。宗教所下属几个研究室：宗教学原理、基督教、佛教、道教、儒教、伊斯兰教、民间宗教。看来宗教的概念远不像以上诸位讨论的那么宽泛，有比较严格准确的界定。
余超 (2002-08-10 11:26:24) No.13
清平乐兄，真正的宗教当然不止一种，这个标准就不太好说了。谁都犯过错误，有些宗教现在的所作所为好像还有讨论的余地，不过这些宗教幸好都有理由存在。从别人的角度来看不管那种宗教都是有些值得学习，有些说法自己无法理解，只好求同存异。
信徒的狂热，或者更准确的说，虔诚，我觉得不一定是盲目迷信。许多人，不象你老兄这样碰上什么问题都要问个为什么的，宗教信仰给了他们快乐安宁的生活。
小狼，纳粹和宗教没有关系。Hitler说他自己是基督徒，但在第三帝国，许多教会人士都坚定地反对纳粹。梵蒂冈那时候和罗马的关系很暧昧，那和信仰没什么关系。
只有纳粹分子对元首的崇拜，对非纳粹的残酷，看起来是“宗教式的”狂热。但纳粹不是宗教。《我的奋斗》是他们的“圣经”，但此书之滥，我也只是在看到它之后才能体会。那充满了谎言，煽动，阴谋，和信仰毫无关系。
冬尼亚 (2002-08-10 12:12:22) No.14
你们谁能告诉我，希特勒和斯大林谁更仁慈一些呢？
清平乐 (2002-08-10 13:04:00) No.15
教有互动作用。
TO：IDEA
【每当科学和哲学费力地爬上一个顶峰时，总是发现宗教早已稳坐其上。】
我的感觉是，许多哲学家是站在宗教的肩上思考的。对于科学是讲实证的，这和哲学与宗教都不是一个探索领域的，因此是不可比的，但是科学的发展会对哲学和宗教有互动作用。
TO：VIVALDI
【宗教与其他的知识信仰体系最大的区别在于：宗教认为存在着某种超越人类、超越自然之外的不可知的神秘主义的主宰力量或彼岸世界。】
我认为不对，照此说来“道”、“逻各斯”，“绝对理念”……算是什么？
TO：余超
【信徒的狂热，或者更准确的说，虔诚，我觉得不一定是盲目迷信。】
的确不都是盲目迷信，不过也的确有，信徒中可能分许多种，但是不能说盲目迷信的那些不算信教。
余超 (2002-08-10 20:18:18) No.16
清平乐，宗教这个词咱们先商量一下，到底包括到什么地方为止。
最狭义的意思，它是一种学说，一种思想（当然，象禅宗，未必能“说”出来）。其次是信徒的感情状态，信徒的所作所为，然后是教会的组织，最后联系到当时的政治、社会、经济、文化。
vivaldi的说法很有道理。你不能把它们混在一起。
当然，我也觉得“宗教与其他的知识信仰体系最大的区别在于：宗教认为存在着某种超越人类、超越自然之外的不可知的神秘主义的主宰力量或彼岸世界。”这个说法应该讨论。
因为我想不出有什么其他的知识信仰体系认为不存在“不可知的力量”，换言之，要是什么学说说它什么都知道，我觉得一定在骗人。
abada (2002-08-10 20:41:06) No.17
【每当科学和哲学费力地爬上一个顶峰时，总是发现宗教早已稳坐其上。】
爱因斯坦相对论说道有可能火箭上时间与地面不同时，我们看其实《西游记》里早就有。中国人的宗教博大精深。
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我所信仰的宗教：自由主义 我相信一种宗教，叫做科学自由主义。我们的教友经常聚会，而且教友遍布世界。我认为其他宗教都是骗人的，耶苏、李红志等等说的话，就证明了他们的爱说谎的骗子。当然，不管是不是善意的欺骗，欺骗就是欺骗，自由主义把诚实作为最重要的道德理想之一，所以不能容忍欺骗。
其他的宗教都有一些经书，回答世界如何形成、人是怎么来的等等问题。我们也有这些书籍，但是每本书对每个重要论点都提供充分证据。例如，进化论的书籍，就是回答人是从哪里来的，这是我们的一部重要经书。我们不断地写新的经书，寻找新的证据，只要证据充分，我们随时可能推翻以前经书中的一些论断。我们的经书还回答世界是怎么来的，那些经书叫做宇宙物理学。
我们的教义教我们自食其力，追求经济增长，如果国家的经济增长率降低，就会有更多的人失业，甚至爆发战争。我们的教义是坚决反对战争的，我们追求的是以自由的、和平交易的方式追求经济增长----如果国家的经济增长率是8%，那么我自己必须达到这个点以上，才能使我满足。
我们的教义告诉我不要在王府井大街或火车站吃饭，因为那里的饭馆与顾客大多是一次性交易，我们叫它“非重复搏弈”，所以老板不怕顾客上当。所以我们会选择去小区里的超市或饭馆吃东西，或去老牌名店。
异教徒，象塔里班信仰的那种9-11袭击的那些宗教和教徒，象李红制、耶苏等等那些爱说谎的骗子，也有好处，就是：没有他们的“理论”，我们就常常想不到建立更好的更可信的理论。
比如，如果没有亚里斯多德的“重的物体总比轻的物体下落的快”的错误理论，哪能导致我们的伟大教友伽利略去驳斥他，从而建立我们更好的理论呢？所以，错误的宗教理论，总比什么理论都没有，要好的多。
我们的宗教，已经在世界大范围内取得了政权，获得了政教合一的成功。
我们决心和一切异教徒斗争到底，为了这个，宁愿坐牢，宁死不屈，所以，我们对我们的宗教，是无比虔诚的，这使我们的内心，得到了无比的安宁和幸福。
余超 (2002-08-10 21:12:43) No.18
对不起，abada，不管你信什么主义，如果你“决心和一切异教徒斗争到底”，你把别人的信仰包括耶稣都统统当成骗子，那你就已经离纳粹不远了。
不能容忍其他信仰存在的，就不是信仰，更不是自由主义。
璩理 (2002-08-10 22:01:47) No.19
和常在这里信口开河的一些人每次讨论都取得不了进展,他们总是把自己原始的观点重复来重复去,全然不顾其受到的挑战,也没有进一步的论证.象"并不存在神制定的至真至善至美的绝对标准，而人才是衡量万物的尺度"这样的观点,谁不可以廉价地兜售几筐出来,反正不需要什么证明,而被否证的危险性也不大.
abada,当初你凭一些过时的教科书和科普读本在这里大谈物理,受到专业人士质疑后百般狡辩的事,如果你自己忘记了,别人的记性还没这么差.这回你变本加厉,任何根据都没有就敢来说耶稣是骗子,信口开河还不容易吗?你也走上十字架一趟试试,看骗不骗得了人类两千年.
此外,在这里想请教擦鼻涕的小孩,可以告诉我你爷爷的姓名吗?很想知道这位前辈是谁,因我正好是vivaldi朋友提到的中国社会科学院世界宗教研究所的人,也想请教vivaldi朋友的专业是什么?为什么和我们所常有联系?(如不方便公开作答,请回复我Email:curiequ*sina.com)
清平乐 (2002-08-10 22:28:52) No.20
余超
我懂你的意思。按照你的想法宗教应该要分为几种层次，我们说宗教，并不应当只是说基督教等几大主流宗教，而将一些历史上的和现存原始宗教排斥在外。原始的宗教的起源于禁忌和自然崇拜，宗教故事是民族历史神化后的产物，信徒的信很大程度是因为无知。基督教并非开天辟地时候就有的，也是这么发展而来的，所以宗教必然有盲目信仰的部分。基督教也是在发展的，在奥古斯丁那里哲学是和宗教结合在一起的，后世的泛神论、自然神论等等，可以看作是对上帝作为世界创造哲学化的思辨，从这个意义上讲这个层次的宗教已经超越了宗教是一种学说、一种思想、而成为了哲学。
【因为我想不出有什么其他的知识信仰体系认为不存在“不可知的力量”，换言之，要是什么学说说它什么都知道，我觉得一定在骗人。】
基督教是明确这种主宰力量的存在，而且明确这种力量给我们制定的种种戒律，明确服从后会得到何种的利益。知道这种力量是如何创世的种种经过，虽说是不可接近的，但其实也知道的都差不多了。
康德是不可知论者，他认为支配着现实世界的根本力量是不可知的，他还是虔信派教徒，但是他的体系绝非基督教的哲学。斯宾沙诺的实体也是如此。但是他们都是哲学而不是基督教思想的延伸。
老子的“道”也是这样一种力量，但老子的“道”亦是不可知的。庄子也是不可知论者，道家学说和后世的道教是根本不同的，道家也不是宗教。
佛教最初也应当是一种哲学，而不是仅凭信仰的宗教，反而是到了后世佛祖的思想被忽视了，和一些有神教结合后，佛教也沦落为了一种宗教。印度的佛教中断了有上千年，而在中国只剩下了只会念阿弥陀佛的净土宗，和说了也白说的禅宗。对于大多数人来说佛教就是念念阿弥陀佛，求个菩萨保佑，这是宗教而不是哲学。
ABADA 你的这种说法决不是自由主义，也是一种一元论。自由主义是倡导各种宗教、思想学说（包括矛盾和对立）斗争并共存。自由主义不相信有什么最好的理论，有什么最终的理想化目标，有什么必然的道路。
清平乐 (2002-08-10 22:45:26) No.21
璩理
我最近一直在阐述真善美的矛盾和相对性，所以在这里我就不想重复了。
我在等着你深思熟虑的反驳论证呢。你的论证想必肯定是呼哧哈哧，珍贵无比啦！
自 由 主 義 (2002-08-11 00:33:38) No.22
雖然我也是自由主義者 也怀疑耶苏所說的 不過我不敢肯定這宇宙確實沒有上帝 還有很多還待科學去探討
譬如有不少人看過怪異東西(所謂的鬼) 別怀疑它的事實 我信任的人親眼見到 而且不止一個人 abada
要怎樣解釋呢 或許你要用幻象解釋 總之到目前為止 科學所能解釋的 還不足以否定神的存在 不過我堅決不相信各教派傳教士所說的一切
那都是說來控制人心的話 幸好這些話對人類正面影響還不少
自 由 主 義 (2002-08-11 00:41:04) No.23
對不起 沒有標點符號 我的電腦突然打不出來 我只是對abada 的貼子發言
清平乐 (2002-08-11 00:56:04) No.24
再看看wolfqi的帖子。我觉得wolf所讲的宗教的意义是指那些以信仰为基础体系，就是说宗教和类宗教都是先确立一种信仰，然后在这种信仰的基础上阐述对世界起源、认识、道德等等。我所说的与宗教相异的那种体系则是通过一定的观察、思辨以及通过逻辑来肯定什么或不肯定什么。哲学的发展是不断否定再确定，而宗教则总有一个预先确定的准则是不能被否定的。
有些时候某些思想体系被后人当作至高的准则而必须被遵循时，这种思想就演变成了宗教，纳粹的思想就是如此，那些一元论的思想体系如果被奉为不容否定的最高准则后，那么这种思想体系就从哲学沦落为宗教了。
当有宗教信仰的哲学家发展宗教的思想体系，甚至背离了宗教原本的教义，这时候信仰就可能已经升华为一种哲学了。
abada (2002-08-11 01:20:56) No.25
骗几千年的事情还少吗？我想亚氏错误理论也可骗人几千年，猪肉不能吃也能骗人几千年。李红制很可能也能骗人几千年。
科学当然可以告诉我们什么条件下有什么不可能事件，谁慌称自己亲历这样的事件，不是幻觉，就是欺骗。
当然，人类有时很需要“受骗的快乐”，如大卫的魔术表演。
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我谈的相对论杠杆问题，可以争论，最后还是按我的思路解决了，或受我的简洁思路直接启发----早有网友说，如果abada的帖子问题较大，早被板砖拍死，至少在此会被删：http://string.itp.ac.cn/multipageboard.html
还有我有过帖子用钢琴音乐说量子论，是想类比描述“紫外灾难”，猪头是看不出来的。 科学允许争论和否定，和某些人认为的“耶苏的言行”不同就在这里！
谁也不想“斗争”，但是有人频频出击，那也不要退缩。
我非常赞同的是余超说过的，在不该布道的地方不要布道！！！---这才是真理！
rl (2002-08-11 02:48:50) No.26
我看abada对很多问题看法都是一知半解。他自以为聪明相信靠着科学万能神药能解决宇宙间一切问题，其实实在愚蠢。说到艺术，我看他连门都没入，还搞什么量子音乐，相信他永远不会有知音。
vivaldi (2002-08-11 10:14:02) No.27
“宗教”这个词是有界定的，不是一个无所不包的大筐子，什么都可以往里装。如果有人说“无神论”其实也是一种“宗教”，对不起，无神论肯定不是宗教。ABADA所说的带有唯科学主义、怀疑主义、自由主义色彩的“教义”，和真正的宗教无关，或者说是反宗教的。请问ABADA：好像不久以前你出于自由主义的立场，还在说别人有信的自由，你有不信的自由，怎么现在又——“我们决心和一切异教徒斗争到底，为了这个，宁愿坐牢，宁死不屈”？你说的“我们对我们的宗教，是无比虔诚的，这使我们的内心，得到了无比的安宁和幸福”，我很怀疑，因为彻底的怀疑主义永远令人（怀疑者）不安，而不是安宁和幸福。马克思的座右铭是：“怀疑一切”。但这又是一个悖论，因为怀疑主义本身也要被怀疑。如此循环往复，我想你是永远不可能“得到无比的安宁和幸福”。另外鉴于你还有“唯创新论”思想，引用80年代中国文学界一句有名的形象但不太雅的说法——“人们被一只叫做‘创新’的疯狗玩儿命地追赶，连停下来小*的时间都没有”。如此想来，ABADA是与“安宁和幸福”无缘了。呵呵：）当然“安宁和幸福”不是人生的最终目的，至少对于我，“安宁和幸福”不是我所刻意追求的。
璩理：你是宗教所的？其实你们所我也就是仅仅与儒教室的LS和佛教室的FGC接触较多，别人也认识几个，但相交很浅。和他们两位接触多，是因为我现在NLC作RJY先生的助手。我在大学的专业是文学，所以我对宗教、哲学也是一知半解（不过哲学宗教早已是我的兴致所在，因为文学不能完全解决我的人生问题），见笑了，呵呵。
abada (2002-08-11 12:18:19) No.28
宗教对某些人精神的安慰作用是可能的。
对科学、音乐等等，最直接的贡献来源于对古希腊思想家的挖掘。文艺复兴时期，西方学者音乐，从毕达格拉斯等等那里获得灵感，伽利略的父亲就是文艺复兴时期鲁特琴作曲家。文艺复兴的目的就是要摆脱中世纪宗教黑暗压迫。
知识分子常常好了伤疤忘了疼，宗教对科学家艺术家的残酷迫害还少吗？象小布什这样的蠢货半路出家去信基督纯粹为了赢得更多选票。中国上亿的发论工信徒，谁要是想拉选票，也最好去信一下。
信仰不同，有敌进攻，只好斗争。一报还一报。
rl 这个蠢货什么叫证明都不知道。“相信他永远不会有知音。”这句话就象rl相信那些不证明的蠢话一样不堪一击。《音频应用》
abada (2002-08-11 12:40:24) No.29
转子“音频应用“作品交流BBS”http://www.audioappz.org/
上海音乐学院作曲系的老师秦诗岳（w-5）的对abada的现代复调的“知音”：
w-5 宇宙大帝 注册日期: Sep 2001 来自: 还是那个老房子！ 发帖数量: 449 现代作曲家
太好了！07-31-02 04:52 w-5 宇宙大帝 注册日期: Sep 2001 来自: 还是那个老房子！
发帖数量: 449 我要把你的复调作品给陈名志先生听听！ 我喜欢！ 07-31-02 04:55 recyhq
营长 注册日期: Jun 2002 来自: 江苏 发帖数量: 98 由衷的赞美,真的很好 __________________
共同进步 http://recyhq@midifan.com/
自 由 主 義 (2002-08-11 13:11:14) No.30
雖然我對宗教沒有研究, 對中國文学語文更是淺薄, 更沒有美麗的詞匯, 至少我盡量的不胡說八道, 基於這個立埸,
我知道我的發言權會受到每一位學問深淵人士的尊重.
abada 明顯是有知慧的, 只是太自信了些. 我覺得以人類現有的科學知識來決定一切似乎太武斷些.
也不能以一些我們看來不合理的教義或是李洪志騙人的把戲來作依據點而確定無神論. 不知中國科學現在對氣功的研究結果怎樣?
它為何能令人走火入魔? 與電磁波有關否? 這里不便說的話, 就當我沒說過.
只想說明一點: 雖然我也很怀疑上帝的存在, 不過我認為現有的科學知識,可能是要打破這宇宙許多迷所須的知識的冰山一角吧了.
清平乐 (2002-08-11 13:14:15) No.31
【……如此循环往复，我想你是永远不可能“得到无比的安宁和幸福”……】
所以我说善的美的在很多时候往往不是真的。
谁若想逃避烦恼而进行自我欺骗那是最简单不过的事，人类精神之可贵就在于勇于面对苦难和自身的不足，勇于向未知的领域挑战，勇于揭示事物的真相，而不是沉迷于自欺欺人的谎言中。
科学的发展延伸人的五官，在获得新知的同时也在扩大人类的未知领域，科学已知之外总有未知的存在。哲学凭靠人的思维分析认识存在的和不存在的，总是不断地否定再肯定，各家都有各家的真理，也许根本就没有哪家是真理。而宗教把一个绝对的真理竖在那里，然后叫人去信仰，去找出种种理论证明给自己和别人看这个真理的绝对性，一切的活动都是为了围绕着这个真理，因而难免会有自欺欺人的成分在内，当一个宗教家的思维越离了这个真理所限定的范围，那么这个宗教家就升格为哲学家了。
璩理 (2002-08-11 14:25:52) No.32
清平乐,你提出一个论点,自己不加以论证,有人提出质疑你就把论证的责任推给对方,学术如果可以照你这么做,我们学界中人可真是太幸福了.
abada,你果然是大师.来看一下您所谓的论证:"如果abada的帖子问题较大，早被板砖拍死，至少在此会被删".OK,你的逻辑是这样:
大前提:如果一个帖子问题较大,会被拍死或被删; 小前提:abada的帖子没有被拍死,也没有被删; 结论:abada的帖子问题不大.
稍微有点形式逻辑基础的人都不难看出这一推理错在什么地方吧?
清平乐 (2002-08-11 14:49:47) No.33
璩理
你这不是叫嚷着让人看不起吗？我不想学祥林嫂般长篇大论地重复，我说过的话都可以被搜索出来，你自己不看怎么能怪我没说呢！？
况且你们教徒所遇到的质疑好像从来没看到你有什么令人信服的反驳，楼上就有不少呢！ 也许你们这个学界真的是很幸福，反正挥舞一个绝对真理的上帝的大棒，无论谁反驳你们都是因为不懂你们的真理，捧着个真善美的伪道德旗帜，四处叫嚷着“爱啊！爱啊！博爱啊！”，其实不过是在用一种同样自欺虚伪的一元论来批评另一种一元论。
璩理 (2002-08-11 15:03:17) No.34
既然“科学允许争论和否定”，我就继续质疑abada。你从“骗几千年的事情还少吗？我想亚氏错误理论也可骗人几千年，猪肉不能吃也能骗人几千年。李红制很可能也能骗人几千年”（姑且假定你举的这三个特例都是正确的），怎么就能推论出耶稣是骗子？我说“这世上坏蛋还少吗？尼禄是坏蛋，希特勒是坏蛋”，能推论出“abada也是坏蛋”吗？
大卫的魔术表演，因为他自己宣称了那是魔术，人们都知道那是假的，所以人们愿意去看，你可以说这是人们愿意有被骗的快乐。但如果他说自己的东西是特异功能，他真的可以凭意念移动自由女神像，那他早就被人戳穿了。人们对不同的东西有不同的要求，这是很正常的。人们不会要求吴承恩把孙悟空带给大家来看，因为大家都认同那是虚构的小说。但如果有人写一篇报告文学《量子音乐大师abada》，那人们当然就有理由去质疑有没有abada这个人存在，他是不是大师？
所以呢，宗教也允许争论与否定，但你要说耶稣是骗子，不能在这里空口说白话，而要提出历史的证据，这才是你口口声声说的“科学”态度。
rl，你所说的在逻辑上确实也站不住脚。后现代的特点之一就是无论什么样的东西，都会有人叫好。所以我相信abada是会有知音的。
璩理 (2002-08-11 15:16:25) No.35
清平乐，你有看不起我的自由。但我查了你的留言，请继续看不起我，我实在找不到你在哪里论证了“并不存在神制定的至真至善至美的绝对标准，而人才是衡量万物的尺度”，如果你不愿重复，请至少告诉我你过去论证的地方（如果有算得上论证的东西的话，而且你肯为你自己的论点负责的话）。
你说楼上有不少对基督教的质疑，好，我已经针对abada的做出了答复。请提出你要质疑的“具体”问题，我们论证下去。你总不能抽象地要我在这里把对基督教的一切质疑都解决掉吧？
璩理 (2002-08-11 15:29:57) No.36
清平乐，基督教的“真善美的伪道德旗帜”在哪里？是基督徒提出来的还是你想当然强加给我们的？就算有，你怎么知道那是“伪”而不是“真”？请提出证据。
还有，四处叫嚷着“爱啊！爱啊！博爱啊！”，怎么就是自欺虚伪？如果你父母成天说爱你，你也管那叫自欺虚伪吗？
清平乐 (2002-08-11 15:53:40) No.37
璩理
任何人用“真善美”，“相对性”，“万物的尺度”，都可以搜索出之类的帖子。我是在阐述道德/真善美是由人制定的是后天的、相对的、人知识以内的，当然不需要论证“并不存在神制定的至真至善至美的绝对标准”这句话，难道所有错误的观点都值得一一否认吗？
你可以轻松地认为只有你和你们的代表上帝真理的话语才算是认证，如果你既反驳不了我的观点，也不愿理解文字下面意义，那么你不是我的阅读对象。
我承认我的观点有许多还不够成熟，论证也不充分。不过总比那些动辄就把关键的论证归于那个“不容辩驳”的绝对真理身上那可信得多。
【所以呢，宗教也允许争论与否定，但你要说耶稣是骗子，不能在这里空口说白话，而要提出历史的证据，这才是你口口声声说的“科学”态度。】
我不知道那个宗教家被允许否定一些基本的教义或圣经上的故事。圣经中的种种荒诞错误被太多的人指出了，有什么必要再重复呢。
上帝是否存在是不可知的，但是基督教形式的上帝是肯定不存在的，这是毋用多辨的。你要看论证自己去找吧，这些论证是非常多的，我没能力说得更好，所以我就不多说了。
余超 (2002-08-11 16:19:19) No.38
清平乐兄，再把你昨晚上22:28:52的贴子拿出来说说。
【因为我想不出有什么其他的知识信仰体系认为不存在“不可知的力量”，换言之，要是什么学说说它什么都知道，我觉得一定在骗人。】
基督教是明确这种主宰力量的存在，而且明确这种力量给我们制定的种种戒律，明确服从后会得到何种的利益。知道这种力量是如何创世的种种经过，虽说是不可接近的，但其实也知道的都差不多了。
我说的“不可知的力量”，是说人类不可知。基督教说神是万能的，但没说人是万能的。所以就看出FLG是骗人的，因为李大师是个大活人，他是万能的，所以就是骗人。
你提到的康德、斯宾诺莎等人的哲学，确实不是基督教思想，最多能说是从基督教的土壤上生长出来的而已。基督教的思想大师是那些神学家，例如卡尔·巴特，巴尔塔萨，孔汉思这类人（我先承认，我根本看不懂，但他们确实是大思想家。）在其他宗教里也有这样的思想家，认真反思信仰的本质，他们不象通常的“哲学家”老想“先有物质还是先有意识”这类比“先有蛋还是先有鸡”还无聊的问题。
费希特说过“一种哲学是不是无神主义的，这个问题在一个哲学家听起来的其奇怪程度，和一个数学家听说三角形是红色或者绿色的一样”。
普通的信教者，绝大部分不能和“无知”这样的指责联系上。选择自己的信仰，有各种理由。
许多人生长其中的文化本身和宗教扯不开，他们从小就被家庭成员影响成为教徒。A.Schweitzer说如果J.S.Bach不是生在Eisenach，而是日内瓦或者伯尔尼这样的地方，他绝对不可能成为这样伟大的音乐家。在各种宗教信徒中，都有大学者、科学家、艺术家。合作写《数学原理》的罗素和怀德海，前者是个坚决的反基督教人士，后者却是一位非常出色的神学家，甚至开创了“过程神学”这一流派。
你说“哲学的发展是不断否定再确定，而宗教则总有一个预先确定的准则是不能被否定的。”实际上，宗教也是不断变化的。《圣经》虽然2000年来文字没有变化，但是如何理解圣经已经发生了很大的变化，并且存在各种流派。不能光看到圣经上说上帝造人，就认为所有的基督徒都反对进化论。（在美国，仍然有部分州不允许在学校讲授进化论，许多人士正在为改变这一状况而努力。）
你说“基督教形式的上帝是肯定不存在的”，你是否认为你足够了解什么是“基督教形式的上帝”呢？那些象方舟子这样的人，他们真的了解吗？
To: vivaldi
“怀疑论者”（Skeptic）现在不一定是那些“怀疑一切、打倒一切”的愤青了。2002年7月号《科学美国人》（中文版）上有一篇文章，《怀疑是一种美德——为“怀疑论者”一词正本清源》。该文最后一段如下：
对我们所说的怀疑论或科学态度，也许最贴切的是该词的第四种定义：“真相的追求者；尚无明确信念的探索者。”怀疑论不是“寻找，就寻见”，那是典型的所谓“实证偏颇”（confirmation
bias）。怀疑论是“寻找，并开放心胸”。何谓“开放心胸”？那就是，在正统与异端之间找到不可或缺的平衡，即非完全信奉现状，也非盲目猎奇。
abada (2002-08-11 16:58:22) No.39
你的大前提小前提，你有没有想到特殊论坛的特殊规则？
“信口开河还不容易吗?你也走上十字架一趟试试,看骗不骗得了人类两千年.”是你想拿这个“证明什么，所以我可以拿“有许多可骗人几千年的谎言”的例子反驳。
我当然信我的神和教。
圣经说人是泥捏出来的，耶苏在水上行走，等等等等，可能吗？这不是谎言吗？不是欺骗吗？
可能有神造宇宙和宇宙初始规律的事情，但那是我信的神，不是那些传统宗教瞎编的东西，根本不是一会事。我可以认为我信的教义也是万物之主神定的，但不是传统宗教那样的。我们也主张诚信，帮助他人，我们的逻辑是我们都需要帮助，如果没有帮助别人的风气，自己也会遭殃。
是的，我爱用一些物理学经济学的比方来在这里说音乐，谁也知道类比只能说明一方面，其他方面的对应会漏洞百出。但我们爱科学和爱宗教就根本是态度的不同。
霍金来中国，这里没有见说点什么，却频频“宗教”、“上帝”、“神”的在这宣传，思想方向到底要向什么地方一边倒？爱乐论坛里知识分子的科学良知和责任去了哪里？这不得不让人深思。
就象多数人是业余爱好音乐的，我也是业余爱好物理等等，水平不高，渴望真心指点，但求知方向是对的，“政治正确”-----学科学爱科学，而不是学宗教爱宗教。人的精力是有限的，把时间花到布道上，还是营造“我们爱科学”的氛围？在那些反科学、伪科学的论坛里，所有专业物理学家也把我当作自己人（虽然我业余、很差），但没有人搞错阵营和立场。国内本身科学思维方面就欠缺，要往哪引？我们是不是想要营造一个“一谈科学就要冒嘲笑的危险，一谈宗教就有受推崇的可能”（谈的有没错是后话）的爱乐营地？
那些物理专业的在这里对我说：请不要在这谈物理，但是为什么鼓励频频有人谈宗教或对谈宗教无动于衷？
一个人想要宣扬遵守什么多多的宗教教义，首先要做到遵守人游戏的基本规则，比如这里没有禁止匿名发言，管理者就有为发言者匿名的道理规则。这一点这里有的管理者做的好，有的不好。
当然，我没有权利义务指责什么，顶多再看这里宗教、神什么的太多，少来就是了。得罪！
vivaldi (2002-08-11 17:20:12) No.40
To: vivaldi
“怀疑论者”（Skeptic）现在不一定是那些“怀疑一切、打倒一切”的愤青了。2002年7月号《科学美国人》（中文版）上有一篇文章，《怀疑是一种美德——为“怀疑论者”一词正本清源》。该文最后一段如下：
对我们所说的怀疑论或科学态度，也许最贴切的是该词的第四种定义：“真相的追求者；尚无明确信念的探索者。”怀疑论不是“寻找，就寻见”，那是典型的所谓“实证偏颇”（confirmation
bias）。怀疑论是“寻找，并开放心胸”。何谓“开放心胸”？那就是，在正统与异端之间找到不可或缺的平衡，即非完全信奉现状，也非盲目猎奇。
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余超兄：你关于“怀疑论”的说法我基本同意，我使用这个词也不是出于贬义，而是中性偏向褒义的概念，因为我觉得自己就是一个不彻底的怀疑主义者。
清平乐 (2002-08-11 17:20:28) No.41
余超兄
【我说的“不可知的力量”，是说人类不可知。基督教说神是万能的，但没说人是万能的。……是个大活人，他是万能的，所以就是骗人。】
是不是按照你的说法，凡是宣称堕入尘世的神或者宣称神自人间出的宗教，以基督教的标准来看都是伪宗教了呢？
是还是不是，不是能够简单分清楚的，宗教和哲学，宗教和迷信，也并非泾渭分明的。
奥古斯丁说世界不是人类创造的，所以人类无法认识世界，上帝认识世界因为上帝创造了世界。我觉得是有道理的。人连同样地被创造物无法充分认识，那又如何能认识到创造者呢？一切对上帝存在的证明，都无法超出人的知识范围，在人的认识以内如何能够证明出认识以外的存在呢？
所以归结到只能辩解说上帝的存在仅能凭信仰接受，人对上帝的知识是来自于启示。
那么既然这样说，我不是创造者所以不知道你是不是受了启示；但是就算你受了启示，你同样也不会知道别人是不是受了启示，你受了启示你可以知道上帝有大能，但是作为被造者的你不可能充分知道上帝的大能是什么。你对上帝的认识来自于启示，那么别人拥有超凡的能力，又为何不可以也是来自启示呢？
abada (2002-08-11 17:20:39) No.42
一谈巴赫就往宗教上扯，巴赫即使只写那些世俗音乐：英国组曲，同样是伟大的作曲家。和声对位技巧来源与科学，是文艺复兴时期学者音乐继承发现古希腊毕达格拉斯传统得来的。
作曲家的专业地位，完全不在于其宗教地位。巴赫生前受教主的压制还少吗？比巴赫宗教一百倍的当时音乐家少吗？如果说巴赫如果不信教（这是多余的假设，当时谁都信）就不会有音乐成就，就象牛顿不信巫术就不会有科学成就，爱因斯坦不信传统宗教，他有没有物理发现？
作曲家的专业地位，可以从专业音乐的基础：和声科学与对位科学的教科书上，对他们的引用次数考察：统计和声学与对位法教科书，引用巴赫谱例最多，其次贝多芬，然后小帮等，现代音乐就是寻鹁鸽、微波恩、横的米特、四特拉文思机等。后现代音乐可以宗教或反宗教，这根本不重要。音乐就是音乐，物理就是物理，不是传统宗教，教科书引用之不是因其宗教，而是因其专业上的科学道理。
还是那句话，把爱乐阵地变成宗教阵地还是科学阵地？
璩理 (2002-08-11 17:45:57) No.43
哦,原来你那个论点是不需要论证的,你早告诉我呀,省得我向你乞讨得这么辛苦.现在问题简单了,基督教莫须有就是错误的,"道德/真善美是由人制定的是后天的、相对的、人知识以内的"是一个自明的真理,不需要论证,对吗?清楚了彼此的立场,就不用再争下去了.只能怪我自己生而不幸,没有办法可以象你这样轻松愉快地做学问,提出一个命题放在那里,告诉别人这是不需要论证的,与之相抵触的都是错误的,不值得"一一否认".记得＜魔鬼词典＞里将"谬论"定义为"与我的观点明显不同的观点",真的有道理.
你指责"那些动辄就把关键的论证归于那个“不容辩驳”的绝对真理"的做法,如果指的是我,我想请你指出,我在此和你与ababa的辩论,我在何处将论证归于了绝对真理?作为基督徒的我还远没有到诉诸绝对的神这一地步,而一向反对绝对真理的你倒早早诉诸了不需论证,不证自明的观点.
你说"你可以轻松地认为只有你和你们的代表上帝真理的话语才算是认证",我可以告诉你,至少就我而言,这一点也不轻松.首先,我走到今日这一步一点也不轻松.我深受现象学"不接受任何未经反思的信念系统(比如世界存在)"的影响,对任何思想传统绝不是肯轻易接受的,何况是基督教这样一个要我用全部生命去践履,死生与之的一套教义呢?而当初横亘在我信仰路途上在最后一道障碍就是所谓"圣经与科学的冲突".但充满敬意地对二者深入接触之后,我虽然远没有能力将二者整合(这是我上学期课程论文做的剑桥的Polkinhorne教授所做的工作,他因理论物理受封的爵位比霍金还高,这20几年来一直学习神学,并致力科学与神学的整合工作,但所做的也很初步,我也有相当多的不同看法),但至少觉得直接认定二者一定是冲突的是一个典型的未经反思的信念.
其次,我在今天这一步上更不轻松.要在理论上理解"上帝真理的话语"已是谈何容易,在图书馆,互联网上浏览一下历代圣经,神学学者留下的工作记录,已难免让人肃然.要征服自我,在生命中将其践履出来,更是何其困难的一件事.所有世人的软弱,基督徒身上一样也不少,要克制自己的欲望去爱神,爱人,如果你有"轻松"的法门告诉我,我一定对你感激涕零.
最后,我的未来也绝不会轻松.我知道自己一定还会犯太多的错,学术上的也好,为人处世上的(或者说道德上的)也好.我绝不敢"轻松"地推卸责任,只求"上帝真理的话语"引领,能让我不断认识,改变自己的错.
大一时候,在政法大学一位研究自由主义的老师宿舍门上看到这样几句话"神啊,求你赐给我能力改变我能改变的,赐给我耐心忍受我不能改变的,赐给我智慧分辨这二者的区别".过了四年,我和那位老师才接受基督教,我是最近才知道那段话出自美国神学家尼布尔的一篇祷文,那位老师也是在认信后完成的哈耶克＜法律,立法与自由＞的翻译工作._
基督教和自由主义未见得就一定是冲突的吧? 我是真的想结束争论了,对清平乐和ababa言语如有得罪处,请相信那是出于我己身的意气,而非神的意旨.在此致以深深的歉意,请你们原谅!
清平乐 (2002-08-11 18:02:36) No.44
璩理
我什么时候说过我的观点是不证自明的了？你有没有理解我上则帖子中所表达的真正意思？所以我说你并不打算理解我文字下面的真实含义，一点没说错。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
最终的真理只有一个，与之不符的都是谬论，谬论则有许多。
有许多真理，也有许多谬论，真理和真理之间完全可能是矛盾的，真理和谬论之间并没有绝对的区别；真理和谬论之间的区别是相对的，有范围限制的。
我认为以上就是主张一元论和主张多元论的区别。所以宗教总是一元论的。
（我又只提出观点而不加论证了）
清平乐 (2002-08-11 18:18:42) No.45
【那位老师也是在认信后完成的哈耶克＜法律,立法与自由＞的翻译工作.__基督教和自由主义未见得就一定是冲突的吧?
】
世界没有唯一的统一的真理，我们所能观察得到的自然就是由无数的矛盾组成，并在不断的冲突和斗争中，人本身亦是这么一个矛盾的综合体。
这也说明了不可能存在唯一的一个答案解决所有的问题。我不接受关于上帝存在的证明，不认为人能认识超越人的唯一的存在，但我并不完全排斥宗教神学。
清平乐 (2002-08-11 19:11:28) No.46
人会恐惧，害怕孤独无助，渴望被尊重和自身利益与价值的实现。
人类始祖出于对自然现象的无知，从而产生希望同时又有恐惧，从崇拜自然发展到崇拜人格化的神，通过祈祷祭祀和精神性体验企图和人格化的神进行沟通交流，从而消除恐惧和无助感，使自我的希望得以实现。（人类在自然面前总是的无知，因此自然崇拜以及宗教的精神总有存在的意义）
所以人必当先自爱，然后才能爱上帝，爱他人；人必当先利己，使自我利益在一定程度上得以满足后，才会利他，通过利他来进一步利己。是非善恶皆有人心而出，由利己心而生，凡使己利实现对己而言皆是善的。
“人是万物的尺度”一说，由此而来。
璩理 (2002-08-11 19:29:15) No.47
上面道过歉了,现在也许可以平心静气地探讨一些问题.
abada,你说"巴赫即使只写那些世俗音乐：英国组曲，同样是伟大的作曲家",我可以同意,但这并不能成为反对谈巴赫就谈宗教的理由呀.按你的科学统计方法,我计算了一下bach2000,直接跟宗教有关的(宗教康塔塔,其他圣乐,大部分管风琴,部分键盘乐)要占2/3强,如果谈到一个2/3以上作品是宗教作品的音乐家时,谈宗教是不是比不谈更有理由一些呢?
"和声对位技巧来源与科学，是文艺复兴时期学者音乐继承发现古希腊毕达格拉斯传统得来的".首先,"和声对位技巧来源与科学"?复调起源于9世纪末,不是文艺复兴时凭空冒出来的,而是从单声部的格列高里圣咏发展出来的,你要硬说是来源于科学,那就只能是来自"基督教科学"了.即使文艺复兴时期的复调作品,基督教音乐也占绝对压倒多数.其次,"继承发现古希腊毕达格拉斯传统得来的"就等于是来源于科学?类似你举的不能吃猪肉的例子,毕达格拉斯团体成员都不能吃豆子,他们都相信灵魂转世,这和你所说的"科学"如何协调?
如果"科学允许争论和否定",你就该对科学自身进行反思,认识到科学的不足与界限.把科学不能解释的(如"圣经说人是泥捏出来的，耶苏在水上行走")就归结为骗人的谎言,那不是科学的态度,而是科学主义的态度.
清平乐,我认为你将宗教简单地归结为一元论,多少有想当然的嫌疑.你问任何一个宗教的学者或教徒,他那个宗教的唯一终极真理是什么,恐怕很少有人答得出.你根据基督教是一神宗教,说基督教是一元论,那我们说我们有三位一体教义,可以说是三元论,也可以说是一元论(其实这两种提法都是基督教界公认的异端).就算你勉强这么给基督教贴上了标签,对多神的印度教和很大程度上无神的佛教,你怎么办呢?如果你根据他们各自的教义,伦理教训把他们划分成一元论,那更加困难,各宗教都没有"唯一"的教义,而是一整套的,极为复杂的系统,还不用说各宗教内部的教派之争了.每个大宗教内部的多元分化情况,恐怕都不比其他思想系统来得少.
简单地将宗教划为一元论,而说"道德/真善美"是多元的,既不符合事实,也没什么意义.
我也不接受关于上帝存在的证明,我没有想过要去证明上帝的存在,就象大多数人没有想过要去证明他们的父母存在一样.我也不认为人能"完全"认识超越人的唯一的存在,但不能"完全"认识不等于完全不能认识.我们没有理由认为理性认识是人类唯一的认识途径,启示的途径也不是象你楼上攻击的那样,可以任意胡来,你有你的启示,我有我的启示,就基督教而言,启示是圣经的白纸黑字,可以有不同的理解,但这"不同"也有限度.解释学可以成为一门哲学,而且成了20世纪下半期德国哲学的主流,其起源就是圣经解释学.
自 由 主 義 (2002-08-11 19:35:37) No.48
關於Abada
下面這句: "可能有神造宇宙和宇宙初始规律的事情，但那是我信的神，不是那些传统宗教瞎编的东西，根本不是一会事。我可以认为我信的教义也是万物之主神定的，但不是传统宗教那样的。我们也主张诚信，帮助他人，我们的逻辑是我们都需要帮助，如果没有帮助别人的风气，自己也会遭殃。"
這個觀點我很贊同, 可能有神, 不過不全象傳教士, 聖經說的那樣. 要証明聖經上所說的一切, 不但太累,
或許也不可能.
不過若說"瞎编" 或許也太沉重了些. 信則有, 不信則無. 無須太任真傳教, 不信的人也不該有罪,
因為上帝是仁慈的. 不同教派也不須互相排拆, 因為上帝只有一個, 大家信的都是同一個上帝(這宇宙可能有兩個神嗎?).
信與不信者互相尊重. 我可以想象若是我生長在一個信基督教的家庭, 我可能又與現在有不同的想法.
清平乐 (2002-08-11 19:49:10) No.49
璩理 我楼上已经说过了主张一元论和主张多元论之间的区别。我当然不是根据信仰神的多少来判定某种宗教是多少元论。
宗教的一元论性，主张一元论的宗教性，之间的共同点就是在于认为最终真理的唯一性。我当然知道各种宗教内部的派别斗争，但是内部的派别斗争并不等于能够否认其一元论性，否则的话几乎所有的主张一元论都等于是主张多元论的了，老猫还说要百家争鸣呢。
【我也不接受关于上帝存在的证明,我没有想过要去证明上帝的存在,就象大多数人没有想过要去证明他们的父母存在一样】
这句话不能成立，因为父母是人经验和认识以内的事情，上帝的存在是超越经验和人类认识的，所以你用认识内的经验来推断认识以外的事情只能是属于臆断。
【就基督教而言,启示是圣经的白纸黑字,可以有不同的理解,但这"不同"也有限度.】
关于白纸黑字的限度，亦不过是你认识内的现象，启示既然是超越人的认识/理性的，那么你或任何人如何能用你们的认识来给启示加上个紧箍呢？
清平乐 (2002-08-11 19:54:28) No.50
“自 由 主 義”
【因為上帝只有一個, 大家信的都是同一個上帝(這宇宙可能有兩個神嗎?). 】
谁跟你说大家都信一个上帝啊？敢情说了老半天，你什么也没看明白呢？
璩理 (2002-08-11 20:54:17) No.51
第一,我终于明白你的一元论标准了,"就是在于认为最终真理的唯一性",就是说,只须表态是否"有且仅有",而无须指出那唯一者是什么,对吗?但这样的表述毕竟太空疏,为使你的标准有可操作性,你至少要让人明白你的"唯一真理"是一个神?一个人?一个概念?一个命题?一套教义?甚至是一套思想系统?我的要求不算过分吧?因为我们至少得明白你的标准,才能用它来衡量什么是一元论,什么是多元论,对吗?
第二,不仅上帝的存在"是超越经验和人类认识的",其实"存在"这个概念本身就已经超出了经验和人类认识,你从经验和人类认识,无论如何推论不出你父母的存在来.这是历来都困绕哲学家的一个问题,柏拉图的"分有","模仿";康德的纯粹理性范畴,实践理性公设,都是为解决这问题,而都没有成功.20世纪的胡塞尔,搞了一辈子现象学,最后灰心地发现他怎样也无法达致他老婆的存在.如果你在这里要告诉我,你成功地解决了如何从经验和人类认识到达"存在"的问题,那我只能恭喜你成为了古今第一哲学家.如果你没能解决这问题,那我只能遗憾地告诉你,如果"用认识内的经验来推断认识以外"的上帝存在属于"臆断"的话,那么"用认识内的经验来推断认识以外"的父母存在就同样属于"臆断".有点哲学史常识的人都知道,谁的存在都不是经验认识以内的.说谁存在,只能是一种"信念".
第三,"启示既然是超越人的认识/理性的",那启示当然有办法使我或任何人来认识,否则怎么能叫"超越"呢?而有办法使我们认识,当然也有办法使我们不能任意妄为地认识.如果我们都承认圣经是启示,我们就可以依据经文来彼此质证,讨论下去,而不能各自任意胡说.如果我们有一方不承认圣经是启示,那我们就不能采取这种方式辩论.你说你得了佛经的启示,我说我得了圣经的启示,那我们的对话(如果可能对话的话)就要采取另外一种我们共同认可的方式,能用我们理性或其他共同承认的前提说明的,是我们对话的限度范围,要诉诸各自的信仰了,就明确彼此的底线后结束对话.即使这样,也不等于我们可以在启示的领域内任意胡来.
我要论证的是,如果你认为有启示,那么虽然启示是超越的,就具体的启示而言,我们对其的接受与认识也是有一定标准的,而不能随意.不是我或任何人给启示加上紧箍,而是自身没有(相对)明确紧箍的,那就不是启示了,而是胡说.
rl (2002-08-11 20:55:04) No.52
abada实在是一个偏执狂：他要有足够的才华有可能成为艺术家，他要足够聪明也可以搞科学研究，可惜这两样他都很缺乏。可以感觉到他盲目的自信和好攻击性来自内心的某种曾经受到过伤害过的自悲。不过他仅仅业余研究研究物理哲学音乐宗教就敢在这里众多高手面前大放厥词，其勇气我是自叹不如，这方面我愿意向他学习。
璩理 (2002-08-11 21:29:08) No.53
清平乐,你描述的人类原始宗教的起源是出于理性的想当然还是有其他来源?若是后者,请你提出证据证明人类宗教是如你所说这样产生的.
"所以人必当先自爱，然后才能爱上帝，爱他人；人必当先利己，使自我利益在一定程度上得以满足后，才会利他，通过利他来进一步利己。是非善恶皆有人心而出，由利己心而生，凡使己利实现对己而言皆是善的。"天啊,我费尽心力要来的是这样一个"论证",为什么不可以说:"人必当先爱上帝,爱他人,然后才能自爱;人必当先利他,使他人利益一定程度上得以满足后，才会利己，通过利己来进一步利他',然后得出结论:所以人不是万物的尺度.我并不支持后者这样的"论证",但我看不出若你的论证能成立,这完全相反的论证有什么理由不成立?
自 由 主 義 (2002-08-11 22:09:03) No.54
從以下這段: "人必当先利他 ,使他人利益一定程度上得以满足后，才会利己，通过利己来进一步利他"
璩理令人欽佩, 從上面這句話, 你可知道一個人的人格是如此的高尚.
自 由 主 義 (2002-08-11 22:33:32) No.55
清平乐, 跟據你下面所寫的: "【因為上帝只有一個, 大家信的都是同一個上帝(這宇宙可能有兩個神嗎?).
】 谁跟你说大家都信一个上帝啊？敢情说了老半天，你什么也没看明白呢？" 你若是沒有能力了解別人的意思,
我也懶得解釋, 也不想跟你多講!
清平乐 (2002-08-11 23:43:56) No.56
璩理
关于宗教的起源，有诸多考古学和史学上的支持，休谟、马克思都有对宗教起源的论述。如果你有足够的能力你可以先把休谟和马克思的文章否定，然后再来否定我说的宗教的起源。如果你否定了他们的论文，但是我不知道你如何否定考古学上的发现，你凭信仰可以说地球是平的，那么当然也可以信仰地说历史的遗迹是虚假的。如果这样的话，对你来说无论是客观的还是主观的证据都是多余的了，因为信仰本身就不需要有证据，我再给出什么证据也是多余的。你信仰的自由我不想妨碍，不过也请你不要再提什么证据的要求。
从宗教的起源演化可以看到人对自然的崇拜直到对神的崇拜，根本是出于对自身生存和利益诉求的需要。因此我说人爱上帝之前必定是先爱自身，人对自然/上帝崇拜必然是建立在利益需要的诉求上。
如果你要论证，那么可以从你自身开始自问，你为何而爱上帝？你可能会说你是为了信仰。那么信仰的目的何在？你可能会说你信仰并无世俗的目的。那么你信仰上帝是不是没有任何目的？如果是这样，那么你们传教是为了什么？世人爱好物质享受，不敬上帝，你们为什么要劝阻世人要敬上帝，要遵循上帝的清规戒律？享受是我人生的目的，我为什么要放弃享受而去追寻你们没有目的的苦修？……
或许你不会这样回答，那么就请回到我最初的问题：信仰有没有目的，是什么？
我认为基督教信仰是有目的的，如果我没记错的话基督教宣扬世人有罪愆受撒旦的诱惑从上帝那里堕落，基督降世是为了赎免世罪，所以世人必须遵循上帝的旨意，以求减免罪愆从而可以通过末日的审判不至于落入地狱受苦，甚至可以进入上帝的国（自由主义神学提倡在人间建立上帝的国）。若我没有讲错的话，基督教信仰的目的就是为了赎罪，为了不入地狱进入上帝的国。那么人若是不爱自身，又如何会去爱上帝？你或许会说我的全然是误解和扭曲。
那么我问，如果哪个传教士敢于说“行善吧，为上帝奉献你自身的一切，不过这一切做了也白做，因为上帝的福报早已用完，轮不到你们啦。或者说奉献一切给上帝，要纯粹是为了信仰，而不是为福报，就算没有福报也要为上帝奉献一切……”。我相信这样传教的话，基督教还在小亚细亚就已经灭亡了。
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【不仅上帝的存在"是超越经验和人类认识的",其实"存在"这个概念本身就已经超出了经验和人类认识,……】
上帝的存在和父母的存在根本就是两种层面的两回事情，按照你们宗教神学的说法，只有上帝才是唯一真的存在（至真、至善、至高的存在），而其他一切被创造物存在的真实性是低于这一至高的存在；所以在宗教神学中上帝的存在和父母的存在也根本是不可相提并论的命题，我不知道你到底是不信仰这一至高的存在了呢，还是在故意抬杠？
我说人的知识是有限的，也许我们意识/理性/知识的存在是不可靠的，在此之外可能有绝对的唯一的至高的存在，所以我说外在于理性的存在是不可知的，而我所讨论的是理性以内的存在，是由我们经验而来的知识，对于父母的存在就是这种经验之内的知识。还是桌子作为例子比较合适，我们的源自经验的知识告诉我们桌子的尺寸颜色制作工艺等等，因为桌子存在那里被我们的感官所感知这就形成了经验以内的知识，但是如果刨根问底地探究桌子的本质存在，那么我说这是超出我们的感官理性能力，康德已经区分了经验、先验和超验，请你不要把不同层面的存在问题混为一谈。
【当然也有办法使我们不能任意妄为地认识.如果我们都承认圣经是启示……】
我不否认“启示”有可能存在这种作用，但是是否任意妄为是“启示”的事情，不是任何人可以言说的。所以何谓胡来也不是谁可以任意判定的。
【我们对其的接受与认识也是有一定标准的,而不能随意.不是我或任何人给启示加上紧箍,而是自身没有(相对)明确紧箍的,那就不是启示了,而是胡说.】
这样的规则是谁定的？如果只是你定的话，我凭什么相信这不是胡说？
每个人都可以直接从上帝那里获得启示，信仰也本是个人的事情，相对于超越而言每个人都是平等的。如果人类对上帝的知识是通过启示而获得，那么无论谁阐述所得到的启示不是任何其他人可以评判衡量的。先假设关于启示和上帝的一切学说是真的，是启示还是胡说，自有全能的上帝判别，也不是任何人可以轻易言说的。圣经的白纸黑字是真的还是假的，自有上帝会给我启示。
清平乐 (2002-08-12 00:06:54) No.57
“自 由 主 義”你不就是那个柏篪“我的月光曲/DEF/佩服”吗！？你真是会死缠啊！你为什么总是那么鰯彘让我认出你来呢？
你还自称自由主义者？要不要我翻翻“佩服”的老帐啊？你别忘了是谁说要“最好是來個全國大運動, 教育教育人民”。我真懒地骂你了！
http://www.bh2000.net/bbs/reader/result.php?name=%C5%E5+%B7%FE&sname=go%21
璩理
明天开始我要忙整整一周了，我有空会回来的。
自 由 主 義 (2002-08-12 00:26:53) No.58
宗教常勸導人們修行往善良方面努力, 我想這是清平乐須要的!
璩理 (2002-08-12 01:40:30) No.59
一,如果你说你就是"相信"宗教是那样起源的,我当然没有理由找你要证据,但既然你说有考古学的依据,那就是另一回事了.你抽象地说考古学支持自然起源论,我抽象地说考古学不支持,可以吗?要讨论下去,当然要拿出具体的考古学证据来,彼此质证.我什么时候凭信仰说地球是平的了?你这一指责的依据何在?是莫须有吗?在与你的辩论中,我从来也没回避理性的论证,也没否定过历史的证据.现在你提出这样的宗教起源理论,而这一理论如果不是诉诸信仰或是理性上自明的话,你当然有义务提出具体证据,就这么简单地说休谟,马克思的文章支持你,考古学史学支持你,可以吗?
忘记告诉你,我在社科院宗教所还不是基督教研究室的,而是宗教学原理室的,宗教起源论在宗教学原理界远不是有定论的问题,到目前为止,还没有决定性的考古发现可以支持哪一种理论.你要肯下工夫研究,劝你最好不要读休谟,马克思那些外行人的文章,真正读点宗教学学者的书,比如缪勒,范.德.莱乌,等,他们中有的支持你的理论,有的反对.
二,我并没有混淆两种不同层面的存在,我的推理逻辑是:父母的存在已经超出了经验理性之外,遑论上帝的存在了.说二者的存在都超出了经验理性之外,就等于说二者是同一种存在吗?我说你我都不是女性,就等于说你我是一个人吗?
再告诉你一次,桌子的存在也好,父母的存在也好,上帝的存在也好,只要有一点哲学史常识的人,就不会说任何事物的存在是经验理性范围之内的事.如果是的话,柏拉图,康德他们就不用费那么大劲了.凭经验理性,你可以知道"桌子的尺寸颜色制作工艺等等",但是无论如何也达不到任何事物的存在.
三,如果启示是从上帝来的,如果启示是超越的,那么启示是什么样的,由不得你,也由不得我,而只能由得上帝,对吧?上帝说圣经是他唯一的启示途径,人只能依据圣经来领受启示,而他没有在圣经以外给任何人特殊启示,那么你所说的"每个人都可以直接从上帝那里获得启示"就是没有依据的胡说,对吧?如果我们俩都没有圣经依据,我们俩人都可能是在胡说;而如果我依据圣经启示,而你没有圣经依据地说你是得到上帝的直接启示(这样的事基督教史上比比皆是),那就是你一个人在胡说.
以上推理类似这种情况:你我都承认有一位作者,他是超越我们的,我们不可能完全认识他,而他完全认识我们.他写了一本书,我们都能看懂,在书中他说这是他唯一的一本书,书中还说他要我们认识他,而且只能通过这本书来认识他,他没有在这本书之外留下他的任何言论.好,在这样的情况下,我说我们可以通过他这本书的范围来认识他的启示,而你说你可以不通过这本书来领受他的特殊启示,我们俩人谁在胡说呢?
璩理 (2002-08-12 01:51:01) No.60
你说的哪个传教士胆敢这样说“行善吧，为上帝奉献你自身的一切，不过这一切做了也白做，因为上帝的福报早已用完，轮不到你们啦。或者说奉献一切给上帝，要纯粹是为了信仰，而不是为福报，就算没有福报也要为上帝奉献一切……”我可以告诉你,这段话除了中间的"不过这一切做了也白做，因为上帝的福报早已用完，轮不到你们啦"一段因为违反圣经依据之外,其他的都有传教士说过类似的话,而基督教并没有在小亚西亚消亡.
你认为人都是利己的,只有利己的教义才可能传播,但基督教就是凭爱神,爱他人的教义传遍了世界.
SCF (2002-08-12 02:52:10) No.61
致“變身成癖”的那位：
你虛矯和缺乏自知之明的程度在我這三個月來所見識過的諸位英雄裡都是最高的。
你到處抄襲(那四句打油詩就不是你作的)，到處作態，到處鬧場，然而連“根據”也沒抄對，總是寫成“跟據”。
余超對你夠意思到極點。你也放出了那句收手的話。我希望你說到做到。
事不過三。你已經“二”了。
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rl： 真要學就虛心學。I am watching。
擦鼻涕的小孩 (2002-08-12 03:11:49) No.62
上面道过歉了,现在也许可以平心静气地探讨一些问题.
abada,你说"巴赫即使只写那些世俗音乐：英国组曲，同样是伟大的作曲家",我可以同意,但这并不能成为反对谈巴赫就谈宗教的理由呀.按你的科学统计方法,我计算了一下bach2000,直接跟宗教有关的(宗教康塔塔,其他圣乐,大部分管风琴,部分键盘乐)要占2/3强,如果谈到一个2/3以上作品是宗教作品的音乐家时,谈宗教是不是比不谈更有理由一些呢?
其实巴赫写宗教音乐不过是他的职业而已,他本人也不是虔诚的天主教徒,不过是否倾向于路德教派我不得而知.所以巴赫音乐中的宗教因素不过是附属物品,研究的时候不考虑都可以.另外我理解的巴赫是一个极其疯狂但又很压抑的人,他的作品是不是一般人想象的那种四平八稳的东西.
擦鼻涕的小孩 (2002-08-12 03:15:59) No.63
abada实在是一个偏执狂：他要有足够的才华有可能成为艺术家，他要足够聪明也可以搞科学研究，可惜这两样他都很缺乏。可以感觉到他盲目的自信和好攻击性来自内心的某种曾经受到过伤害过的自悲。不过他仅仅业余研究研究物理哲学音乐宗教就敢在这里众多高手面前大放厥词，其勇气我是自叹不如，这方面我愿意向他学习。
其实平心而论，ABADA想问题都能想到点子上，比如那个扇扇子的作品，还有把人头变虎头的点子放音乐上，其实都挺有意思，而且后一个更严肃一些更有研究的价值。
不过要说艺术家，我看就不要去当了。现在的中国是好艺术家一个都没有，烂艺术家一罗筐，削尖脑袋钻那里去干什么。
自 由 主 義 (2002-08-12 04:49:16) No.64
听完音樂本想睡覺去, 去睡前心里想看看這里怎樣了, 沒想到嚇了一大跳, 突然這 SCF 又大發作起來,
他又再把怨氣往我身上發, 真覺得此人越來越不對徑, 直找一個得罪了不須本錢的人下手, 還說那四句是抄來的,
你最好交待清楚我那里抄的, 我很想知道, 交待不清楚你將會信譽破產! 一向來知道你說話沒誠心, 忽東忽西,
大有問題!!!
璩理 (2002-08-12 12:47:00) No.65
擦鼻涕的小孩,如果研究巴赫与宗教没有直接关系的个别作品，你当然可以不考虑宗教。但你不能因此得出宗教对巴赫只是附属物这样的结论，你能告诉我哪位全面研究巴赫的权威，哪本巴赫的传记能不涉及到宗教吗？你能告诉我如何可以不涉及宗教来研究马太受难，B小调弥撒吗？或者你有胆量告诉我巴赫的这些作品不值得研究。
没错，宗教是巴赫的职业。但西方人对职业的理解与大陆人可不一样，我还没走出国门，来到香港就已经深有体会。大陆的人是把职业完全当作挣钱养家的手段，而这里的人每天真的是充满敬意来工作，能明显感觉得到他们心里一定要对得起自己薪水的那份认真与努力（这是就群体特征而言，大陆当然也有敬业者，香港当然也有混日子的，但就群体而言，我们每个大陆来的学生都有这样的体会）。普通工作者都如是，以宗教为职业的就更不必说了，我到过几十间教会，从未遇到过没有人接待我的情况，我想了解的事情，得到的答复总是比我想知道的还要多，而这与我是不是基督徒没有关系。
对于你不得而知的那个问题，我可以明确的答复你：没错，巴赫始终都倾向路德教派。80号康塔塔“神是我坚固保障”是路德最著名的一段歌词，那也是巴赫康塔塔中最著名的几首之一。不要以为那只不过是因为巴赫觉得路德的歌词写得好就随便拿来谱曲，如果了解康塔塔的用途，你就该明白巴赫绝对不敢把作曲当作儿戏。
璩理 (2002-08-12 12:53:23) No.66
如果可以说宗教对巴赫来说只是附属物，那同样可以说音乐对巴赫来说也只是附属物。
擦鼻涕的小孩 (2002-08-12 13:04:57) No.67
音乐是巴赫的职业，也是爱好，附属物不妥。
另外宗教是巴赫音乐的附属物，怎么会是巴赫的附属物？
璩理 (2002-08-12 13:08:46) No.68
我在此并不是一定要把巴赫拉进基督教阵营里来给基督教增添荣耀，如果有人要这样做，巴赫本人一定会诚惶诚恐地说：“我哪里配，一切荣耀都属于神。”但是我们不能不顾历史事实，不顾巴赫的真实生存境况，而把自己想当然的东西强加给巴赫。如果有人要将巴赫逐出教门，我不知道巴赫在这样的刑罚和上绞架之间会选择哪一个。
璩理 (2002-08-12 13:12:19) No.69
OK，继续按你的逻辑来，如果可以说宗教是巴赫音乐的附属物，那是不是也同样可以说音乐是巴赫宗教的附属物？
余超 (2002-08-12 15:02:45) No.70
BWV80的Ein fest Burg不仅是马丁·路德作词，连曲调也是马丁·路德写的。Bach同时用这首众赞歌写了好几首管风琴曲，例如Orgelbuechlein里面。
在一本马丁·路德的传记里，（我记不请作者了，中译本书名是马丁·路德那句最著名的“这是我的立场”），作者写到，500年来，只有一个人真正理解了马丁·路德，那就是J.S.Bach。那本书可不是讲音乐的书。
abada (2002-08-12 15:20:31) No.71
余超说的基督教崇拜的神而不是人，这是其历史悠久带来的好处，FLG过上千年，很可能李某人就变为耶苏似的文物价值。李某砸一砸能治好驼背，耶苏能在水上走，我相信科学解释不了，有待解释！
abada (2002-08-12 15:33:49) No.72
璩理等 如果说宗教也可以质疑和否定，那么〈圣经〉中的许多东西也可以被质疑和否定，那么，如此圣经就不可以看作是不可怀疑的教条（耶苏也是人，也会犯错误，也有骗人的个别时候），而是一部原始科学猜想文献了，这样，当然我是接受的，我认为，有理论，有文献，即使是错误的，或包含错误，都比没有理论和文献要强的多。如果不去质疑，那么，人类思想就会懒惰，比如过分依赖“人择原理”，“神使然”等等解释，其实都是阻碍探索的。对于不知道的，科学解释不了的，要探求，而不是往不探求上靠；“继承发现古希腊毕达格拉斯传统得来的”是继承其科学，不是继承其“不吃豆子”。巴赫为教主工作，可是那些谁真正把他当人看？他利用工作条件，其实是为了发挥他的艺术创造和音乐才能。看看当今的那些神学院的网站，讨论sacred
music 的很多，可是有几个把巴赫当回事的？真正把他当回事的，还是他的同行们，上演他的受难曲的，不是宗教时代，而是张扬个人个性的浪漫主义时代的他的有钱的同行。基督教声势浩大，除非有勇气，得罪不得，而且把什么科学成果都可事后以往自己脸上贴金，那些为宗教主子或政治主子服务的，而不是为科学而科学、为艺术而艺术的，看看李白：-----安能摧眉折腰事权贵，使我不得开心颜！-----
巴赫那些最伟大的音乐作品，被专业书籍引用最多的，正是那些企图摆脱宗教桎酷，进入大胆实验创新的那些纯音乐作品，例如《创意曲》〈平均律〉《赋格的艺术》等，而不是那些应用音乐，如康塔塔。
象布路诺、方舟子那样，敢于坚持自己的教义，有莫大的勇气！我钦佩他们。
abada (2002-08-12 16:00:04) No.73
我也非常相信传统宗教的积极社会功用，我的姨夫就是工伤失去双手，正是基督教给了他们夫妻莫大的精神力量，和巨大的生命力。对于他们的布道，我是不会诘难的，处于人道主义关怀，否则太不人道。
但是对于许多有知识有文化生活挺好的人，我就要顶一顶。
我说过 “有信的自由，也有“骂”（非人身攻击）的自由；有布道的自由，也有揭露迷信、宣传科学的自由。你“骂”你的，我信我的；你信你的，我“骂”我的，这都是自由。
而政府的干预则是不自由。政府唯一正当的干预是制止以宗教或（反宗教）为名的暴力事件。-------------------------------------------------------------
”
因为我不是政府，手里没有枪，所以我可以个人名义质疑。要谈就敞开谈，没有什么不可以谈的。
靳尚 (2002-08-12 16:33:50) No.74
但ABADA你也要注意尊重我党的宗教政策。你在新疆如果跟某些人讲大肉如何好吃，和不吃大肉有多不明智，你可能会遇到一些不快。。。
再说，现代社会里，绝大多数宗教已经政教分离了，对社会危害不大，有人信就让他信去吧。就象很多人新圣诞老人一样，既然能给他们带来节日的乐趣，有无损他人，又何必非要戳穿它呢，尽管它是那么不堪一击。。。
璩理 (2002-08-12 17:16:39) No.75
abada,你有谈的自由,但谁也不能赋予你骂的自由.你要知道有的教徒把与神的关系看的重逾与父母,配偶的关系,如果你有骂他们的神的自由,那你就要承认我有骂你父母的自由.
你举的例子为什么总是那么不协调呢?把"人择原理”，“神使然”并提,说这都会阻碍探索,前者可是理论物理界提出来的,你这么说是要告诉我们科学界自己阻碍自己的探索吗?把布路诺、方舟子并提,前者可是一个基督徒啊,他不是象中学历史课本告诉你的那样,以科学家的身份来与宗教法庭对抗,他自始至终都是在宗教范围内,以基督徒的身份与其他基督徒来辩论的,他到火刑架上不仅没有背叛自己的科学,也没有背叛自己的信仰.要攻击基督教,还是多了解一点再攻击吧,别象方舟子那样在学界徒贻笑柄.
[“继承发现古希腊毕达格拉斯传统得来的”是继承其科学，不是继承其“不吃豆子”。]你是要象我党那样对西方传统"取其精华,去其糟粕了"?这种提法很漂亮,可在文化热讨论的时候已经名誉扫地,因其是一相情愿的想法,而不具可操作性,大略来讲,西方传统是不可割裂的一个系统,甲午战争让国人认识到光学西方军事不行,八国联军又让国人认识到光学西方科技不行,终于认识到要学就要象日本人那样整个端来,不是你想去掉什么就随便可以去掉的,好比你喜欢一个美女,你不能说你只想要她的大腿一样.
我用你说的统计方法计算出了巴赫的作品2/3以上是宗教作品,你又想告诉我被人引用最多的是他那1/3弱的作品吗?好,你说你用的是统计方法,告诉我你的统计领域,具体计算方法,和你最终的统计数字,科学方法不是你在这里信口开河说一句"被专业书籍引用最多的"就行的吧?顺便告诉你,我在去社科院读研前,在天津市统计局干过四年.
靳尚,一个有几千年传统,如今在世界最发达地区,最高知识层次人群中仍有广大信众的宗教,不堪你的一击?你的表述除了自己的无知以外并不能告诉我们什么.
佳伦 (2002-08-12 17:16:51) No.76
对于让日耳曼人失去西里西亚，东普鲁士，波美拉尼亚的艺术的纳粹，只能说是害人害己。
靳尚 (2002-08-12 17:43:06) No.77
璩理，
“有几千年传统,如今在世界最发达地区,最高知识层次人群中仍有广大信众”又能说明什么？符合这几个条件的信仰有十几种，加上各宗派，支系，变种，几十种上百种都有。不光指信仰的话，“狐臭”还符合这几个条件呢。。。
况且，“最高知识层次人群中仍有广大信众”纯属教会的信口开河，已被方舟子驳斥，不再重复。实际情况是，在欧美文化圈里，从六七十年代起，口称上帝耶苏（表示惊叹除外）就早已成为愚昧，不开化的标志。。。
靳尚 (2002-08-12 17:56:45) No.78
对，“光学西方科技”是“不行”，那也不能连西方人的狐臭也学来呀？有些传教的庸俗小册子，宣称欧美信了上帝如何如何富有，泰国东南亚信了佛，如何如何贫穷落后，这等庸俗的证明根本不值一驳。
清平乐 (2002-08-12 21:13:58) No.79
璩理
【劝你最好不要读休谟,马克思那些外行人的文章,真正读点宗教学学者的书,】
请你给出证据或论证来证明休谟或马克思是外行人。
【凭经验理性,你可以知道"桌子的尺寸颜色制作工艺等等",但是无论如何也达不到任何事物的存在. 】
我不是已经说过了吗！？“我们的源自经验的知识告诉我们桌子的尺寸颜色制作工艺等等，因为桌子存在那里被我们的感官所感知这就形成了经验以内的知识，但是如果刨根问底地探究桌子的本质存在，那么我说这是超出我们的感官理性能力，”
你难道没有看见？我的意思很清楚，经验之内的存在和经验之外的存在是不一样的，我认为关于上帝的一切是完全的外在[当然有说即是外在又是内在的，这纯粹是经验之外的理解，在经验（包括语言和逻辑）范围内无法说哪个一定是真理]，父母则或桌子则是经验之内的，经验之内的存在未必是本质的存在，而经验之外的存在我说是不可知的。
是你说：【我也不接受关于上帝存在的证明,我没有想过要去证明上帝的存在,就象大多数人没有想过要去证明他们的父母存在一样.】，而你后面又说【我的推理逻辑是:父母的存在已经超出了经验理性之外,遑论上帝的存在了.】，“就像……一样”是并列，“已经……遑论”是递进，你这不是自相矛盾吗？
你不承认父母/桌子的存在在我们的经验理性以内，但你并没有给出相应的论证。我说父母/桌子能为我的感官所感知，所以他们的存在是在我的经验知识之内的，是经验的事实，是我认识的对象；但他们是不是本质“真实”的，超越了我的认识能力，所以我不能超越经验来回答他们是不是本质“真实”的存在，但是我能回答他们在我的经验内是存在着的。超越认识的上帝不是我认识的对象，它的存在超越了我的经验/理性/认识能力，在我的经验内上帝（至真的存在）不是我认识的对象所以我不能回答，我更不能知道我经验以外的是否存在。
所以父母的存在，经验以内的存在，是可知的，其本质的存在是超验的是不可知的；而上帝完全是超验的；所以这就是两种不同存在的区别，我只能认识经验中的存在。
【凭经验理性,你可以知道"桌子的尺寸颜色制作工艺等等",但是无论如何也达不到任何事物的存在. 】
桌子的尺寸颜色制作工艺等等即是我经验内的存在，我所达不到的存在则是超越了我的经验，所以在经验内外的存在并不是同一个层面的问题。
【上帝说圣经是他唯一的启示途径,人只能依据圣经来领受启示,而他没有在圣经以外给任何人特殊启示,】
1、你怎么证明上帝说过“圣经是他唯一的启示途径”？
2、你怎么证明圣经是上帝说的？
3、假设圣经是上帝唯一启示的途径，那么“圣经是他唯一的启示途径”这个启示也必然要途径圣经来到达世人。所以说：因为是圣经上说圣经是上帝唯一的启示，所以圣经是上帝唯一的启示。定义项中包括了被定义项，你这是循环定义！那么我也完全可以说我是上帝的先知，因为我是上帝知识在世间的唯一途径，所以我是上帝先知的地位由我说了就是唯一可信的，你们只能从我这里获得关于上帝的知识，而在我之外没有任何人特殊的启示？（上面的这个我只是一个代词，完全可以是指非人格化的任何事物，并非关键所在）。这样的循环定义是根本不能成立的！
【你我都承认有一位作者,他是超越我们的,我们不可能完全认识他,而他完全认识我们.他写了一本书,我们都能看懂,在书中他说这是他唯一的一本书,书中还说他要我们认识他,而且只能通过这本书来认识他,他没有在这本书之外留下他的任何言论.好,在这样的情况下,我说我们可以通过他这本书的范围来认识他的启示,而你说你可以不通过这本书来领受他的特殊启示,我们俩人谁在胡说呢?】
关键问题是在于，你怎么证明这本书就是他的书，因为没有任何其他渠道可以作为旁证，所以这本书可能是他写的，也可能不是他写的，在不可能有旁证的条件下，这本书到底是不是他写的是不可知的。（现实中我们判断一本遗作的真实性有时可以通过了解其风格/时代风格来判断，假如我们了解某些相关的风格，那么这本书就不是唯一了解他的途径了！）
【……一段因为违反圣经依据之外,其他的都有传教士说过类似的话,而基督教并没有在小亚西亚消亡. 】
我承认这样的话可能都有被说过，但是你能保证所有的传教士都只说这样的话（不说信上帝可以得到某种好处的话），而且就是只是靠这样的话使基督教传播数千年吗？
【你认为人都是利己的,只有利己的教义才可能传播,但基督教就是凭爱神,爱他人的教义传遍了世界.】
你能保证所有的传教士没有说过任何以利益相诱的话拉拢人们入教？或者反过来说你能保证多少信徒不是为了自我的利益而入教？如果不能的话，你凭什么来说【基督教就是凭爱神,爱他人的教义传遍了世界】？你的证明呢？
最后请你不要回避：
你为何而爱上帝？
你可能会说你是为了信仰。那么信仰的目的何在？
你信仰上帝是不是没有任何目的？
如果是这样，那么你们传教是为了什么？
世人爱好物质享受，不敬上帝，你们为什么要劝阻世人要敬上帝，要遵循上帝的清规戒律？
享受是我人生的目的，我为什么要放弃享受而去追寻你们没有目的的苦修？
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信仰有没有目的，是什么？
为什么要爱神？为什么要爱他人？
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