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SCF (2002-07-27 21:27:13) No.1
清平樂：
我很樂意在這裡和你稍微聊一聊你我所共同關注的一些問題。
我沒讀過什麼哲學名著(沒時間讀)。我的發言經常衹不過是一些應時應事之語。
“逻各斯”“绝对理念”那些指稱詞並不重要，有沒有(不是“有沒有找到”)“最终的规律和法则”也不重要，世間的衝突矛盾對立爭戰永存。
中外哲人以悲憫之心觀照世情，然而千百年來也衹能得出你所談到的那些東西 —– 因為哲學家是歸於理性的。再者，哲學家以一對萬，所以他們所提出來的解決方案從不針對個人。宗教家更講究“道德實踐”，要人打坐/修心/祈禱，直接面對所謂的佛性、或自己經過不斷修鍊因而愈益澄明無滓的本心、或“全知全能全善”的上帝，這些都是訴諸個人的好方法。
我不是宗教信徒，然而我很喜歡基督教的“信-望-愛”。一開頭就要你“信”—– 所以這是個緣份問題。進了“信”的大門，你就什麼都有了。信眾多了，對減少世界上的衝突爭戰總會有些裨益，現世天堂多少也就近了點。
『老子想象在真实的世界之上有“道”的存在』，然而老子並不是什麼宗教的教主。愛因斯坦在他獨自遨遊的物理世界裡以他的本心本性“感知到”某種“上帝”的存在。我想他是不祈禱的。這都是自己解決自家事。
世外桃源是沒有的。李叔同出家，王國維投湖，抉擇不同，然而共同的原因是“心痛”！
『四時行焉百物生焉』的感歎裡有真善美。康德的道德準則與星空之語裡面有真善美。titi的那則發言裡有真善美。 陶淵明『結廬在人境』，他的真實世界就是真善美的世界。《人境廬詩稿》並不是矯情的呼應。
人並不是萬物的權衡。人生而為人是可幸的，因為她/他得著了觀照自己的機會。
在這些事情上，“理論”並不那麼重要。
清平乐 (2002-07-27 22:19:44) No.2
这个问题应该分两个层次来说。
一是
如果不是月光奏鸣曲而是李斯特的某一部作品，突出其文学性的描绘并无可厚非，李斯特或许热衷于其音乐的描绘性和文学性，然而贝多芬的这部作品和李斯特为代表的情感美学的作品是不同的。贝多芬虽然也认为音乐是人类情感的表现，是引导人类升华的精神向导，但是这和李斯特、舒曼所注重的语言能指引音乐内涵的浪漫主义音乐美学观还是不同的。用浪漫主义擅长的文字描绘来解释贝多芬的这部奏鸣曲，本身就是和贝多芬所注重精神性相违背。这当然不是武断之言。李斯特、舒曼、门德尔松都为他们的标题性作品明确了文学性的内容，所以对这些作品的诠释并不可以天马行空、任意妄为。对贝多芬的非标题音乐的理解，未必容不得丰富的联想，只是自圆其说是最起码的要求，而月光说割裂了这部作品的前后两部分，对后两个乐章的解释显得过于牵强，以月光暗示第一乐章表达的情绪非常妥贴，然而故事性的解释却纯属画蛇添足。
十九世纪的音乐美学摆脱哲学独立存在，形式美学和内容美学的斗争不是这里三言两语讲得清的。Hugo Riemann认为有些音乐中存在非音乐的内容，因此把音乐分为标题音乐和绝对音乐，视后者为更高级的音乐。
对于绝对音乐，听的人也可能会由各种原因产生各种想象，也包括文学性的联想，但不能把这种存在于听者心中的内容视为音乐本身的内容。
清平乐 (2002-07-27 23:22:24) No.3
SCF
宗教对于社会存在的积极作用是毋庸置疑的。但是因宗教而造成的战争和屠杀至今依然存在。宗教造成的善和宗教造成的恶，也恰恰说明了美和丑、善和恶是形影不离的。
就算是信同一个上帝的，内部的纷争也未必比不信的人们更少些。历史是一面镜子。有人会说那是中世纪基督教的罪恶，完全不同于现代基督教，这完全不错；但是另一方面现代人也已经不是中世纪的古人。所以与其说是现代基督教的道德功劳不如说是文明进步的功劳。
老子说道是天地母，庄子说道先天地生而不为久长于上古而不为老。老子要圣人依乎道来治理国家。道其实和逻各斯一样，是两种哲学对根本规律和世界本质的描述，他们看到了真实世界的相对性和流变，把道和逻各斯视为永恒不变绝对的存在。和宗教的神不同的是老子的道是非人格的，生养万物而不主宰万物。
在小范围内，真善美也许有可能同时出现。若人的立场和标准不同，换了一个范围的话，真善美也可能不再是真善美了。人间的真善美都是有范围的，相对的。永恒不变的至真至善至美，是人所向往，这又回到了先哲们设想过的逻各斯、道，或者是宗教的神。
佛教则是有很大的不同，首先佛教是非神教，其次佛教的涅槃是真正的虚空寂静，根本就不存在真、善、美的是非评判。但是涅槃终究太过虚幻。
九月飞鹰 (2002-07-28 22:05:21) No.4
最近几天看勇敢的心的西藏纪行去了，西藏真是好地方啊。一定要在他没有被污染之前去看一眼。
我这个贴子引起不少争论，我向所有这儿的朋友说句谢谢。大家无论支持我的，反对我的，都是在鼓励我，都讲的是自己对音乐和人生的体会，我都把大家当作我的良师，至于是否益友，就看大家认不认为我是大家的朋友了。这儿是个好地方，不过现在时间少得紧，要考研。现在自己的打算就是好好听听音乐，复习考研，考上了明年上半年拼命打工挣钱，拼命学吉他（大伙儿不要笑啊，我其实很爱好小提琴的悠扬和钢琴的温柔的，但是家里条件不好，学不起啊），然后暑假和mm一起去西藏青海，看看青藏高原，自然的美太漂亮了，天工好像不是人类所能巧夺的。
要是我考上研究生了，慢慢向大家学习，呵呵
鹅儿 :) (2002-07-29 02:57:23) No.5
清平乐，一向觉得，你脑子是真好。
SCF先生则阅人论事还每每附以巨大的心智。不止上贴，大家去看看那几句对911后美国人现今心态的判断吧，又有几个人是那么想的。
服。也太庆幸自己有在此阅读的“眼福”。
SCF (2002-07-29 15:04:54) No.6
清平樂：
那些理論在很大的意義上乃是為解決人類集體的人生困境而出現的。眾家理論都存在困境或者都缺乏可行性，那麼就不要去管它們
—– 除非你想成就為“統一場論”的一代宗師。王陽明格竹子格不出個所以然來，於是有“知行合一”之說，配上他的聰明和時機，終於走出成功的一生。王陽明已經有些宗教家的味道了，然而真正的宗教家是在把住一個自己百般推敲完全信得過的東西之後放下一切，專力實行，這或許可以說是“行以求知”。美麗的言辭比不上一步一步地向前走。理論有時而窮，這時實踐往往是柳暗花明的解決。
談到人性的真善美，我們不能不注意到基督教對人性的黑暗面瞭解殊深。我想Dostoevsky對真假善惡美醜之間複雜的辯證關係的認識比你我都要深入透徹得多。這個篤信基督的賭棍自有救贖之道。
目睹政客貪慾橫流的爭搶場面，我們常會有“醜陋”之歎 —– 然而這種歎裡面已經蘊含“不善”的評價了。真善美各自的概念在日用層面上有互相涵攝的內容，所以不宜談得過於鑿枘。
一言以蔽之，你太執著於理論和名相。這樣下去會一輩子苦惱，脫不出來，於己有害，於世無益。我真的有些擔心你哪一天會不會去投湖！(*^_^*)
衹要你一動念，那兩隻白鶴馬上就在你身邊振翅翻飛。莊子名為出世，何嘗不泛愛眾人？菩薩撚指低首垂眉，大乘涅槃之旨何在？觀世音尋聲救苦所為何來？
—–“道”在於是，“逻各斯”在於是，“绝对理念”在於是，“宗教的神”在於是，“真善美”在於是，“天堂”亦在於是。
我的月光曲 (2002-07-29 18:09:26) No.7
貝多芬的 Sonata no. 14 叫月光曲也並非太不妥, 第一章柔和音樂形容月光足足有六分鐘之久, 佔了整個曲子將近一半的時間.
第二章就當它形容黑云開始密佈, 月光隱臧隱現的約三鐘之久. 第三章開始月光全不見了. 這時候雷電交加, 轟轟作響,
大雨傾盆, 沒了月光, 只好等明天再來欣賞月光吧! 每一章都脫離不了月光, 所以叫月光曲. 哈哈!
清平乐 (2002-08-04 01:29:49) No.8
照此说来那还不如叫乌云和电闪雷鸣奏鸣曲。
糟糕的人往往就是糟糕在不知自己有多糟糕。
清平乐 (2002-08-04 02:17:39) No.9
SCF
我们活着的目的是什么？
我们社会有没有共同的目标，这样的目标是什么？
我们每个人是不是具有某种使命或职责作为我们的生活目标，以求实现某个社会共同的目标？
人类的发展方向是不是可以被预见？
人类的发展方向是不是单向性的？
对于解决社会矛盾，或出现的各种社会问题，是不是都有解决的答案？是不是只能可能有唯一的、必然的答案？ 我概括对这些问题的不同回答就是一元论者和多元论者的区别，用波普尔的话来说这样的一元论者就是历史决定论者。
伯拉图、黑格尔、马克思是典型的一元论者，多数的纯正的宗教信徒也是一元论者，很多中国人多多少少都是在以一元论的思维思考问题。
康德明确了人类理性的不足，却还是希冀于理性世界以外神的作用，他是虔诚的信徒，总体而言他是在一元论和多元论之间徘徊，不可知论者应该更接近于多元论。
对这些问题，我的回答是， 生活的目的就是生活本身，是因人而异的，不确定的。
社会的共同目标并不可能切实地存在，人与人之间、民族与民族之间的目标不可能达成一致，甚至会是对立冲突的。就算冥冥中有什么目标，那也不可能由任何人明确地知晓。
实现自我的愿望，和个性的自由发展就是每个人的生活目的，没有谁可以要求别人服从于某个既定的目标承担某种人生的职责或使命。
对于未来人类的发展方向是不可能被预知的。
不同的文化、不同的民族都可能有自身的发展方向，以及社会形态，殊途未必同归。
对于社会问题，可能有各种解决方法，每个方法之间可能是完全不同的甚至是对立的，但都有可能是同时正确的。不同的答案导致不同的结果，但是没有那个结果会是必然的最正确。
历史决定论者总相信归纳历史后可以预见未来社会的走向，会给出一个理想化的最终目标，并指出应当通过什么样的途径去实现这个目标。马克思预言通过斗争和磨难后人们终将会完全理性化的来处理社会问题，一种理想化的社会状态必然会在地球上出现。音乐界也有这样的历史决定论者，典型的代表就是贝多芬，贝多芬在他的音乐中反映他的思想理念，创作音乐是贝多芬唯一维系生存意志的途径，通过他的三部最重要的交响曲英雄、命运和合唱就可以看出贝多芬信仰的也是通过艰苦的斗争、经历反复的波折和苦难，最终实现胜利，在第九交响曲中这一斗争－胜利的理念被提升到了人类社会的地步，贝多芬是相信全人类和谐相处共同欢乐的理想目标，并坚信达到这一目标的道路就是通过和黑暗势力的斗争并战胜黑暗。雅各宾党人坚信严酷的镇压是消灭保皇党人维护大革命果实的的必要方法，战争和屠杀、流血牺牲都是为了某个崇高的理想；纳粹也有崇高的民族主义式的理想，战争和屠杀是实现这些目标的必要手段，所以同作为历史决定论者贝多芬的理念和纳粹的思想并没有本质的区别，所以希特勒推崇贝多芬的音乐是自然而然的事情。
后世的交响曲作者，似乎再没有出现过贝多芬似的历史决定论者，舒曼、勃拉姆斯、马勒都不是，勃拉姆斯的第一交响曲是贝多芬似的逻辑，不过勃拉姆斯关注的更多的是个人的情感而不具备什么贝多芬似的社会性意义。
我的月光曲 (2002-08-04 02:56:42) No.10
跟據以下這段:
"战争和屠杀、流血牺牲都是为了某个崇高的理想；纳粹也有崇高的民族主义式的理想，战争和屠杀是实现这些目标的必要手段，所以同作为历史决定论者贝多芬的理念和纳粹的思想并没有本质的区别，所以希特勒推崇贝多芬的音乐是自然而然的事情。"
以上這種說法有侮辱贝多芬, 怎么能夠因為希特勒推崇贝多芬的音乐
而說贝多芬的理念和纳粹的思想并没有本质的区别. 你可千萬別把贝多芬與纳粹的思想混為一談, 太可怕了. 當年贝多芬作的第三交響曲本是送給拿坡侖的,
就因拿坡侖后來要稱帝而沒送給他, 便傳稱第三交響曲為英雄交響曲, 贝多芬是有崇高理想的人, 那由得你隨便把他與纳粹的思想搞在一起,
太可怕了!
SCF (2002-08-04 11:24:01) No.11
我的月光曲：
清平樂近日有一串大帖子，進行嚴肅深沉的面對自己觀照世情的思辯過程。希望你讀懂了他這一大串帖子再來插嘴，無任感荷！
清平樂極尊崇貝多芬，極鄙視納粹。他在這裡經常有各方面的長篇大論，可以覆案。
清平乐 (2002-08-04 12:10:21) No.12
〖历史决定论者贝多芬的理念和纳粹的思想并没有本质的区别〗
说“没有本质区别”可能会让一些人无法接受，委婉点应该改为“有一定的相似性”。
作为犹太复国主义者的哲学家伯林说不要把纳粹看成是平庸猥亵之辈。纳粹也有“崇高的理想”，只不过这种理想被大多数人共同认为是邪恶的，认为其邪恶的最根本理由是他们发动战争并屠杀犹太人。那么凡是为了“崇高理想”而发起战争和杀戮的都应该像纳粹一样被谴责，所以十字军东征的基督徒、雅各宾派、太平天国等等都是一类的。毒气室是屠杀，无所不用极地迫害不同政见者亦是屠杀。《倚天屠龙记》中韦一笑说：灭绝师太用剑杀人，我用牙齿杀人，都是杀人有什么两样！
正和邪并不是像黑与白那样分明的。
清平乐 (2002-08-04 12:20:44) No.13
贝多芬音乐中的暴力因素是前无来者的，与其说瓦格纳继承了浪漫主义的贝多芬，不如说是继承了暴力的贝多芬。
贝多芬的暴力因素多出现于他早中期的交响曲和大型乐队作品中，到了晚年的那些弦乐四重奏和钢琴奏鸣曲则更为内省，没有了那份戾气，圣洁和虔诚的纯朴情感被表达得格外动人，从这一点上说贝多芬晚年具有的精神境界，莫扎特一直就有了，这种境界在晚年的勃拉姆斯那里则显得更为丰富。
我的月光曲 (2002-08-04 18:22:29) No.14
跟據以下這一段話:
"照此说来那还不如叫乌云和电闪雷鸣奏鸣曲。"
我認為若叫 "乌云和电闪雷鸣奏鸣曲。" 那么第一章得柵除掉, 這成了甚么奏鸣曲? 我再把我的描述再說得仔細些吧!
且听我細細道來: 第一章描述月亮穿過行云, 柔和月光照亮田園, 情人漫步, 這一點沒有爭議吧! (這個奏鸣曲是贝多芬作給他仰慕的一位十六歲少女).
第二章一開始描述月亮時隱時現, 贝多芬第一句說:"月亮那里去啦?" 第二句說:"月亮爭扎出來了". 這樣的兩句重复了四次.
后來音樂較大聲顯示乌云越來越多, 情緒也跟著緊張起來, 好啦! 最后月光全沒啦! 第三章一開始就有雷聲由遠而近(音樂不是漸漸的大音嗎?),
雷聲行近后最后不是兩大巨響嗎? 你怎么耳聾听不見? 哈哈! 這樣的雷聲重复了好幾次, 最后不是下起大雨嗎? 沒听到雨聲?
太聾了, ( 開玩笑, 別發雷霆). 這樣的雷電交加, 大雨傾盆的好一陣子, 雨時大時小的持續到最后不是雨停了嗎?(
第三章彈了約六分鐘之久) 最后月亮不是戰勝了雷雨重新出現在七分鐘的時候嗎? 不叫月光曲叫什么? 所以還是把這句:
"糟糕的人往往就是糟糕在不知自己有多糟" 送還你吧!
我的月光曲 (2002-08-04 21:52:57) No.15
跟據以下這一段:
"贝多芬是相信全人类和谐相处共同欢乐的理想目标，并坚信达到这一目标的道路就是通过和黑暗势力的斗争并战胜黑暗。雅各宾党人坚信严酷的镇压是消灭保皇党人维护大革命果实的的必要方法，战争和屠杀、流血牺牲都是为了某个崇高的理想；纳粹也有崇高的民族主义式的理想，战争和屠杀是实现这些目标的必要手段，所以同作为历史决定论者贝多芬的理念和纳粹的思想并没有本质的区别，所以希特勒推崇贝多芬的音乐是自然而然的事情。"
我認為以上這種說法前后矛盾, 一下說贝多芬要和黑暗势力斗争并战胜黑暗, 話峰一轉, 怎么贝多芬的理念突然和纳粹的思想并没有本质的区别.
跟本沒交代清楚, 我只看到兩個企圖心: 第一, 就是企圖把战争和屠杀,流血牺牲說是都为了某个 "崇高" 的理想.
第二, 企圖把纳粹的自私民族主义也說成是 "崇高" . 難道說因為贝多芬也是崇高的, 所以就跟纳粹扯上關糸了?
又說: "正和邪并不是像黑与白那样分明的。" 邪恶不分, 黑可以說成白, 反過來白也可以說成黑, 沒意思多辯,
不過就贝多芬這一部份, 還得說清楚. 以下這句可妙了: "贝多芬音乐中的暴力因素是前无来者的，与其说瓦格纳继承了浪漫主义的贝多芬，不如说是继承了暴力的贝多芬。"
從沒听過有人把贝多芬的音樂說成是暴力, 不懂欣賞就別听贝多芬啦! 又說: "贝多芬的暴力因素多出现于他早中期的交响曲和大型乐队作品中，到了晚年的那些弦乐四重奏和钢琴奏鸣曲则更为内省，没有了那份戾气，圣洁和虔诚的纯朴情感被表达得格外动人，从这一点上说贝多芬晚年具有的精神境界，莫扎特一直就有了，这种境界在晚年的勃拉姆斯那里则显得更为丰富。"
這與事實不符合, 他晚年的作品相當激動, 有人什至於說成是瘋了. 這時期的代表作是第九交響樂, 你又如何說成是
"没有了那份戾气，圣洁和虔诚的纯朴情感被表达得格外动人"? 接下來就說: " 从这一点上说贝多芬晚年具有的精神境界，莫扎特一直就有了".
這種隨便亂套, 太沒說服力了. 遲些時候再繼續談贝多芬.
harmoniker (2002-08-04 22:23:09) No.16
也不知道这位抬杠的听没听过贝多芬的晚期钢琴奏鸣曲和弦乐四重奏。
清平乐 (2002-08-04 22:53:18) No.17
释尊说一切众生皆有佛性；唯识宗却说众生分为五乘种姓，最末一等的无善根种子，拨无因果，不受化度，不求解脱，甘溺生死，是名无种姓，无佛种姓，永不能成佛。唯识宗虽有违释尊大慈大悲的平等心，不过却是道出了事实真相。
我的月光曲 (2002-08-04 22:59:25) No.18
贝多芬是許多人公認的歷年來最偉大的作曲家, 他是古典派, 也是浪漫派, 常想改造社會. 雖然他不象莫扎特那樣隨時有很多美妙旋律出現,
但是他的想象力极為豐富, 作曲的氣勢, 思想的表達, 處處表現他宏偉的音樂創造各性, 是歷代沒見過的. 他的作品表迖了當時戰爭的殘酷,
社會的動亂,也表達了他對自己殘酷命運的憤怒. 他不墨守成規, 敢於在音樂格式上創新, 取得巨大成就. 往往一時難被接受的作品,
過后都被接受且備受欣賞. 有些作品他還說是給后世人的, 可見他有遠見. 向莫扎特學琴那短暫的日子里, 還受到莫扎特欣賞,
說大家以后要注意贝多芬思想的表達. 莫扎特也很欣賞他的即興彈奏. 他那個年代的動亂, 加上自己漸漸耳聾, 使得他晚年脾氣暴燥,
不過不失原有善良的性格, 對朋友忠心. 贝多芬的經歷是莫扎特的許多倍, 這一切都在他宏偉的音樂里表現出來.
SCF (2002-08-05 08:05:29) No.19
此覆清平樂(2002-08-04 02:17:39, 2002-08-04 12:10:21, 2002-08-04
12:20:44)：
我不斷地見到你總是為小我/大我之間“賦存”的權利義務關係(說穿了是道德關係)所壓抑所纏擾，你對那些哲學家道德家宗教家之對世人有種種道德期望也有巨大的不滿，我同時也不斷地觀察到你對太多“高階”的東西的感知和解釋經常帶著很強烈的“實用/功利”的印記。我想這些就是你的“天問”的來源
—– 然而或許還不是最根本的來源。
你這次把重點放在“歷史”上，我跟著你。 十多年來我如下的觀點愈來愈清楚 —–“歷史決定論”早該走進歷史。
“歷史是一面鏡子”，“人類在歷史這面鏡子裡照見自己的過去，得著歷史的教訓，因而得以在日後免於犯同樣或類似的歷史錯誤”，這些話我們讀得太多，但是如果真能做到對史書史事能入能出既能為之捶胸頓足不能卒讀也能像Lautrec那樣一個人坐在一邊思考感覺描繪，那麼她/他的理智會告訴她/他人類其實幾千年來不斷地重複大同小異的致命錯誤，她/他的情感會讓她/他對人類的終極未來有悲哀之思，但是如果她/他的內心深處總有一片永不黯淡的真善美之光，她/他會知道她/他的最後一篇歷史文章該怎麼寫。
歷史在理論上確實有殷鑒的功能，但是有幾個執掌權力的人會在史鑒之前低首下心？很多改變歷史發展路向的事件並不出於或不決定於手握權力之人。『春雨潤物細無聲』，很多重大的歷史變化在眾人無感無覺中無聲無臭地進行。太多有能力洞觀某時代全局的歷史家在“解釋歷史發展的合理性”之時並不是那麼得手應心的。歐幾里得《幾何原理》之出在兩千多年前默默地奠下了歐洲文明日後大放異彩的基礎，然而法蘭德斯和斐冷翠的資本家藝術家文明創造家對近代歐洲文明的開創性貢獻在中世紀之時又豈可預知？得天獨厚史無其匹的美利堅合眾國現在是萬國的權衡，這個情況兩百年前誰能預見？美國硬幣上的“In
God We Trust”開門見山地顯示了二十世紀美國人自視為上帝的新選民的自豪感。很多事不需要多說。
在第二次世界大戰之後，由於種種因素，人類文明總算又有了些進步，某些“普世價值”被廣泛認可，國際救助援助成為常態，國際合作計劃以幾何級數增加，“地球村”這個“新版”“天堂概念”也被提出來並傳於眾口，情況既如此，『人类的发展方向是不是可以被预见？』
—– 我不認為可以。
兩週前(2002-07-21 11:18:07)我在這裡說：『我跟KZ聊過未來的社會未來的文化這些事，我說由於存在太多交互纏鎖的變數我們因而沒法也不必預想太多。』
你特別談到康德，說他“明确了人类理性的不足”，然而在我看來歷史家更能浩浩蕩蕩地為我們“明确人类理性的不足”。文史哲各擅勝場。
你說『不可知论者应该更接近于多元论』，這我有些“題外的話”。思考者(thinkers)的想法和論斷當然未必相同，甚或大相逕庭南轅北轍，而分析歸納這些思考者的思慮正是哲學家(philosophers)的天賦職責之一，所以有一元論/多元論之說
—– 然而一元論/多元論之異與正反論(如性善論/性惡論)有無論(如有神論/無神論)之異所去幾何？很多差異並不那麼大的前代思慮產物到了後人手上就變成本質不同的“思想派系”，後人的努力釐清了前人思慮在形式上的相異處，卻棄前人思慮在本質上的相同相近處於不問不思。思慮融通的思考者兼哲學家總是想在表述上另起爐灶從頭來過，然而為孔孟做註腳為柏拉圖做註腳這樣的話早已是近代人的老生常談，所以很多東西其實是不值得細究的
—– 除非你想成就為那方面的專家。 抓住先哲“一往情深”的善念就是對他們的最大尊敬。抓住他們的思想神髓就是對文化傳統最高明的繼承。
你每每以未來社會為意為念，請容我徵用我十天前在這裡說過的幾句話(2002-07-25 19:25:10)：『九一一之後他們所展現出的種種“愛國”言行在很大的意義上並不根源自什麼“愛國主義”或“民族主義”，而是由於他們多少年來所享有所信從的某種足夠理想的生活方式和價值被顛覆了。』美國地廣人稀，日本地狹人稠，但是當今的美國生活方式和當今的日本生活方式並沒有什麼本質上的不同
—– 甚至跟活在兩千五百年前的老子所希冀所描繪的也沒有什麼本質上的不同。 回顧十八世紀十九世紀二十世紀，我們知道民主政制的施行不管在哪一個國家哪一個社會都衹是時間先後早晚的問題，在古希臘民主與近代西歐民主之間的兩千年裡有哪一位歷史家能“歸納出”或“預見到”或“規劃出”這個當今文明人的共同價值取向和認同？
施政得以讓大多數人能放手滿足自己的貪念私心(說是能保證大多數人自由發展實現自我的權利也可以)的政府永遠比努力實踐某種理想社會的政府受歡迎，所以民主投票的結果衹能保證各種各樣的“小有為”政府的持續存在。在如此這般的社會體制下，每個人都可以在不傷及他人的前提限制下為自己的理想自己的目標努力。這些五花八門的理想和目標中總有些是朝向提攜弱勢或促進人類的整體利益和幸福的。目標相同的人多了，路就寬了，行人摩肩接踵，甚至有人摩頂放踵而行，“天堂/烏托邦”也者衹能於此求之。
在自由民主法治的社會裡，由於宗教對人類社會的潛在壞處被制度鎖住了，宗教對人類社會的好處更明顯。宗教有維繫社會的功能(共×教也是一種宗教)，然而宗教最寶貴的資產是“宗教家的情懷”。我剛剛提到的那些“摩頂放踵而行”的人都有宗教家的情懷，雖然她/他們不全是宗教信徒。
希特勒和貝多芬所分享的是“意志”和“奮鬥”，這是他們的共同“信念”，如此而已。當年衹有貝多芬的音樂能讓頗有音樂感知力的希特勒得到信念上的“巨大共鳴”，『所以希特勒推崇贝多芬的音乐是自然而然的事情』。你說『同作为历史决定论者贝多芬的理念和纳粹的思想并没有本质的区别/有一定的相似性』，這未免扯得太遠。如果為這兩個人寫一本厚一千頁的書，分析評比他們一生的思想行事，裡面大概也不會出現這樣的內容。
你強調貝多芬音樂中的“暴力”和“戾氣”，這當然是你的“系統”所感知出來的東西。我的“系統”告訴我貝多芬的那些音樂裡有“力量”、“意志”、和“美”。“鬥爭”和隨之而來的殘暴和血腥或許是你心底揮之不去的陰影，這些陰影太過強大，於是很諷刺地掉過頭來成為你的“魔障”。
你每天被“正確/不正確”、“可能/不可能”、“必然/不必然”、“存在/不存在”、“真實/虛妄”、“是否永恆”這些東西纏著，不得脫身。你早就能否定兩位M先生的根本問題，但是你脫不開那副關懷人類集體命運的“終極枷鎖”，是以自苦。
我不知道『天地不仁，以萬物為芻狗』這句話的通俗解 —– 在心緒澄明無滓的時候細細咀嚼 —– 能不能卸除你身上的這副枷鎖。
清平乐 (2002-08-05 19:12:25) No.20
SCF
先就贝多芬问题谈谈。
贝多芬当然没有杀人，就像马克思也基本上没有参加过什么工人运动。
就算是纳粹的信仰也没有以杀人作为目的，屠杀只是手段而非目的，所做的一切都是为了“崇高的理想”。雅各宾派当然也有崇高的理想，虽然此理想非彼理想，但都他们都是为了理想的目标而采取了屠杀这样的手段。或者说为了实现他们“崇高理想”，他们可以不顾及别人的意愿，而采取一切手段来实现这样的理想，他们所持的理由是他们的理想是人类的必然发展方向（或是神不可抗拒的最高指示），是可以实现人类更大利益的终极目标，凡是反对这种理想的人都是对人类大利益的破坏者，所以必须被消灭，也可以说是为了理想而杀人。这种理想是唯一的，通向理想目标的道路也是既定的。
如果拿中世纪的基督教和纳粹作比较，可能更容易理解一些，异教徒和犹太人被认定为基督教和纳粹的敌人，是实现他们崇高理想的障碍，所以必须被消灭。这就是所有一元论者的共同点，在这个意义上贝多芬和纳粹在理念上是相似的。（被纳粹认为是卑劣的犹太人并不是卑劣的，所以贝多芬所认为的黑暗势力，也不一定就必然是黑暗的。）
别的问题回头再说。重复我过去说过的一句话：自私是人的本性，但是自私并无善恶之分。
自私即可以结出恶果，也可以结出善果。
我的月光曲 (2002-08-06 19:51:49) No.21
一加一等於三 ．
因為我的三即是你的二 不過我有時把三也當做是你的三 所以隨我喜歡 因此善既是善也可說是惡 惡既是惡也可說是善
這世界可要大亂了
SCF (2002-08-06 23:49:42) No.22
『一加一等於三，因為我的三即是你的二，不過我有時把三也當做是你的三，所以隨我喜歡。』這段諧謔文字所反映出的智力似乎高於《乌云和电闪雷鸣奏鸣曲》所反映出者。
万重云 (2002-08-06 23:56:54) No.23
暴力因素很早就有了。如莫扎特的《唐璜》。
清平乐 (2002-08-07 18:08:29) No.24
总感觉【我的月光曲】是某人的化名。明明有些心计却是故意说些乱七八糟的话。
harmoniker (2002-08-07 19:37:39) No.25
我觉得也是，嘿嘿，披两张皮玩儿你。
余超 (2002-08-07 20:32:59) No.26
"我的月光曲"朋友，还是别开玩笑了，否则兄弟要点名啦。^v^
清平乐 (2002-08-07 20:52:12) No.27
这人是谁？故意用几个繁体字来混淆视听！这比骂脏口还要龌鹾。：(
建议在ID后面显示IP地址的前三段（全部显示也应该没什么大问题吧？〕
这样至少我们的爱乐接班人唐同学也就不会莫名其妙的往我脸上泼污水了。其他爱换马甲的也要小心一点了。
余超 (2002-08-07 22:13:21) No.28
清平乐同学，这位同学原来发贴子也是用繁体字的。这不过是巧合。^v^
我的月光曲( DEF) (2002-08-07 22:19:11) No.29
"我的月光曲" 是誰呢? 怎么說呢? 就說是 DEF 吧? 其實我並沒存心開玩笑, 只是學學別人放名字的方式吧了,
也從沒想過那是比骂脏口还要龌鹾, 清平乐太夸張了吧! 自問從沒骂過脏口, 問心無愧. 上面那貼子只想表達善惡不分,
因此用了同音不同字的三二. 既能表達意思, 也免了與清平樂起正面衝突. 若說是亂七八糟, 那也是因為有其一, 然后才有其二.
總之, 辯論歸辯論, 可千万別拿贝多芬來當恓牲品.
我的月光曲( DEF) (2002-08-07 22:28:55) No.30
還有, 忘了一點關於繁體簡體, 我到今天還搞不清楚為何有時出繁體, 有時出簡體, 有時寫東卻出西, 於是亂按直到出現我要的字,
哈哈, 真笨!
清平乐 (2002-08-07 23:46:35) No.31
脑子一片糊涂却还自以为分得清善恶？可笑！
就只知道月光曲的人，拜托别奢谈什么贝多芬了。我没心思和你辩论。
我的月光曲( DEF) (2002-08-08 02:45:44) No.32
跟據下面兩段: " 也不知道这位抬杠的听没听过贝多芬的晚期钢琴奏鸣曲和弦乐四重奏。" "就只知道月光曲的人，拜托别奢谈什么贝多芬了"
兩位可真的以為我只听過月光曲而沒听過贝多芬的晚期钢琴奏鸣曲和弦乐四重奏? 怎么可能呢? 假如我有兩套贝多芬的三十二個奏鸣曲
( WILHELM BACKHAUS 與 EMIL GILELS ) 另外加上零零星星好幾個其他鋼琴家的彈奏,
怎能不听最后三個 OP 109, 110, 111 呢? 只不過這三個奏鸣曲並不如清平乐說得那樣, 以下是他說的:
"贝多芬的暴力因素多出现于他早中期的交响曲和大型乐队作品中，到了晚年的那些弦乐四重奏和钢琴奏鸣曲则更为内省，没有了那份戾气，圣洁和虔诚的纯朴情感被表达得格外动人，从这一点上说贝多芬晚年具有的精神境界,
莫扎特一直就有了". 我不覺得這三個奏鸣曲有如上面形容的那樣没有了那份戾气, 我听了可沒有與其他的奏鸣曲不太一樣.
只是他去世前幾年所作的三首弦乐四重奏則帶了濃濃的傷感, 簡直就是哭泣, 你可以感受到一個人晚年因為耳聾且病重而與社會脫節的寂莫與悲哀,
你又怎能把悲哀說成是 "更为内省，没有了那份戾气，圣洁和虔诚的纯朴情感被表达得格外动人? " 還說贝多芬晚年具有的精神境界,
莫扎特一直就有了. 我不懂這又與莫扎特有什么關系. 別太誤解贝多芬了. 就此打住吧 !
清平乐 (2002-08-08 09:50:50) No.33
一会儿月光，一会儿什么小情人，还有什么乱七八糟的乌云闪电。你对贝多芬的理解真是可歌可泣啊！
清平乐 (2002-08-08 10:04:03) No.34
【我不覺得這三個奏鸣曲有如上面形容的那樣没有了那份戾气】
那么你是承认贝多芬的其他作品有“戾气”？
再看前些天的这句
【這與事實不符合, 他晚年的作品相當激動, 有人什至於說成是瘋了. 這時期的代表作是第九交響樂, 你又如何說成是
"没有了那份戾气，……】
真是拜托啦！脑子清楚点再来发言好不好？
Idw (2002-08-08 12:51:58) No.35
此间的讨论 ，除了余超，难道其他人用的不是化名吗？
化名无忌，论点的交锋才是关注直至。
对清平乐似是而非的伦理，就我的里程心路——至少到目前，不易苟同； 由于自己才力不至，对于其他的“劝、解”则有感相通一些。
另有两处请清平乐再思：
//如果不是月光奏鸣曲而是李斯特的某一部作品，突出其文学性的描绘并无可厚非，李斯特或许热衷于其音乐的描绘性和文学性，然而贝多芬的这部作品和李斯特为代表的情感美学的作品是不同的。贝多芬虽然也认为音乐是人类情感的表现，是引导人类升华的精神向导，但是这和李斯特、舒曼所注重的语言能指引音乐内涵的浪漫主义音乐美学观还是不同的。用浪漫主义擅长的文字描绘来解释贝多芬的这部奏鸣曲，本身就是和贝多芬所注重精神性相违背。这当然不是武断之言。李斯特、舒曼、门德尔松都为他们的标题性作品明确了文学性的内容，所以对这些作品的诠释并不可以天马行空、任意妄为。
对贝多芬的非标题音乐的理解，未必容不得丰富的联想，只是自圆其说是最起码的要求，而月光说割裂了这部作品的前后两部分，对后两个乐章的解释显得过于牵强，以月光暗示第一乐章表达的情绪非常妥贴，然而故事性的解释却纯属画蛇添足。（清平乐）//
什么是贝多芬所注重精神性？我觉得贝多芬是极富浪漫心志的人，但他是以古典乐派之语言来表述的。你对李斯特、舒曼、门德尔松作品诠释尚有有限之宽容，对贝多芬之月光为什么只容许标签似的限制？//十九世纪的音乐美学摆脱哲学独立存在，形式美学和内容美学的斗争不是这里三言两语讲得清的。Hugo
Riemann认为有些音乐中存在非音乐的内容，因此把音乐分为标题音乐和绝对音乐，视后者为更高级的音乐。
对于绝对音乐，听的人也可能会由各种原因产生各种想象，也包括文学性的联想，但不能把这种存在于听者心中的内容视为音乐本身的内容。（清平乐）//
为什么“不能把这种存在于听者心中的内容视为音乐本身的内容”？音乐是什么——我想，它是听者对作曲和演奏两者共同作品的扑捉——至少在这块爱乐听者的坛子上，对吗？
//宗教对于社会存在的积极作用是毋庸置疑的。但是因宗教而造成的战争和屠杀至今依然存在。宗教造成的善和宗教造成的恶，也恰恰说明了美和丑、善和恶是形影不离的。
就算是信同一个上帝的，内部的纷争也未必比不信的人们更少些。历史是一面镜子。有人会说那是中世纪基督教的罪恶，完全不同于现代基督教，这完全不错；但是另一方面现代人也已经不是中世纪的古人。所以与其说是现代基督教的道德功劳不如说是文明进步的功劳。
老子说道是天地母，庄子说道先天地生而不为久长于上古而不为老。老子要圣人依乎道来治理国家。道其实和逻各斯一样，是两种哲学对根本规律和世界本质的描述，他们看到了真实世界的相对性和流变，把道和逻各斯视为永恒不变绝对的存在。和宗教的神不同的是老子的道是非人格的，生养万物而不主宰万物。
在小范围内，真善美也许有可能同时出现。若人的立场和标准不同，换了一个范围的话，真善美也可能不再是真善美了。人间的真善美都是有范围的，相对的。永恒不变的至真至善至美，是人所向往，这又回到了先哲们设想过的逻各斯、道，或者是宗教的神。（清平乐）//
鉴于对各宗教的观察（无深研究），对于你所说“。。。永恒不变的至真至善至美，是人所向往，。。。”这段颇有同感。我想，这正是人们普遍存在的宗教性。
也正如你的分析：
“若人的立场和标准不同，换了一个范围的话，真善美也可能不再是真善美了。人间的真善美都是有范围的，相对的。” 原因不在人的宗教性，而，在这里：不同、不通、不理解、不包容、不合作。。。所以才有了战争和屠杀。
人类行知到地球村意识的这一步，使得不同地域、种族、宗教的人的真善美标准有可能接近些，使得一些战争和屠杀有可以避免一点；现在越来越多的人，在生活教育中得到这一启示，继续转换到“行知”的状态：
——就好比在我们这个坛子里大家尊崇和聆听贝多芬，因为他逾越了个人的局限，以音乐的语言描绘出万众向往的至高真善美的
境界；同样在这里，包括你我，意识到对希特勒的唾弃，因为他强奸民意，将真善美拖入死亡的桎梏生命的地狱 。——这个世界参差不齐的真善美尺度就又接近了一些。
你说： “和宗教的神不同的是老子的道是非人格的，生养万物而不主宰万物。” 什么是“非人格的”？ “非人格的”，又怎能“生养万物”？
而 ”生养了万物“，又怎能 “不主宰万物”？？？？？？（父母—不管什么形式，怎能与孩子没有关系呢？孩子即便不认识亲生父母，也不能不懂孝道——天地之道啊）
你不觉得：老子之道与其他道虽形式不同，内容并相去不远矣。。。
有圣经说：神是个灵，所以拜他的，必须用心灵和诚实拜他。
还有一说：神就是爱。
爱是恒久忍耐，又有恩慈；爱是不嫉妒；爱是不自夸；不张狂；不做害羞的事；不求自己的利益；不轻易发怒；不计算人的恶；不喜欢不义；只喜欢真理；
凡事包容；凡事相信；凡事盼望；凡事忍耐。爱是永不止息； 看来我们都达不到神的道界，但我们多少都有点神的道印——良心人皆有之（知）啊，就看行知如何。。。地球村野，绿树（良心）遍林，和平鸽必欢唱贝九，翱翔天地，自由万空。。。
SCF (2002-08-08 13:15:19) No.36
Idw：
前兩天我才提到過『……「天地不仁，以萬物為芻狗」這句話的通俗解……』云云。你要是知道這句大概僅次於『道可道』云云的老氏名言的“正解”就不會對清平樂那句話產生那麼多疑問(那麼多問號)。
清平乐 (2002-08-08 17:48:16) No.37
【什么是贝多芬所注重精神性？我觉得贝多芬是极富浪漫心志的人，但他是以古典乐派之语言来表述的。你对李斯特、舒曼、门德尔松作品诠释尚有有限之宽容，对贝多芬之月光为什么只容许标签似的限制？】
1、我所谓的精神性是指和李斯特等人的文学性描绘相比较，这一点有许多例子可以举出来，我就不一一例举了。
2、我不知道IDW就“浪漫心志”的定义是什么。就我的理解而言，我不认为浪漫心志和文学性描绘有什么必然关联。贝多芬当然是个充满激情有浪漫主义精神的人，但不等于说他的作品也是李斯特似的标题性作品。
3、所以关键是在于贝多芬的第十四钢琴奏鸣曲绝非是对月光一类具体物象的描绘。而且贝多芬的大多数作品都不是标题性的。（就算是田园，也是“抒情多于写景”）
4、就〖对贝多芬之月光为什么只容许标签似的限制？〗 可否请IDW解释一下，不懂你的意思。
【为什么“不能把这种存在于听者心中的内容视为音乐本身的内容”？音乐是什么——我想，它是听者对作曲和演奏两者共同作品的扑捉——至少在这块爱乐听者的坛子上，对吗？】
我不否认听者有自主理解的自由。但是听的所想的当然不一定就是作者所想传递的，如果谁说巴赫的圣乐其实是在描写男欢女爱，那么肯定能有一大堆人找得出一大堆理由来证明这不是巴赫的原意。演奏者可以想象是月光，听者也想象有月光，这决不等于说贝多芬原本就在描绘月光。
【原因不在人的宗教性，而，在这里：不同、不通、不理解、不包容、不合作。。。 所以才有了战争和屠杀。】
我所分析的种种情形，是为了说明对立和冲突、竞争和斗争才是大自然的真实状态，是永恒存在的。所谓自然的和谐不过是一部分人在用自己的意志强加给自然。
人类的矛盾是因为诸多价值观对立，这种对立不可能存在一种圆满的解决，也就是说对一价值观的满足必然会损害另一些价值观。解决冲突和战争是不可能通过认同并依据某一至真至善至美的最高价值观标准实现，只可能通过双方的退让和利益损失来换取双方对立价值的局部共存，而不可能存在使双方价值都得到完全满足的解决方法。
【使得不同地域、种族、宗教的人的真善美标准有可能接近些，】
这句话承认了真善美标准的不一致性，但又在希望存在（已存在或会存在）某一较好的标准能作为基准让其他标准向其靠拢。或者说信仰存在一种价值标准是具有终极性，而实现这样的价值标准应该是每个地球村居民的共同追求，而阻碍实现这一价值标准的行为应该尽量避免（进一步就是应该被唾弃和消灭）。相信存在最高的终极价值观，这就是被自由主义者所批判的历史决定论/历史主义（historisim），也就是很多国人所持的一元论思维。
【——就好比在我们这个坛子里大家尊崇和聆听贝多芬，因为他逾越了个人的局限，以音乐的语言描绘出万众向往的至高真善美的
境界；同样在这里，包括你我，意识到对希特勒的唾弃，因为他强奸民意，将真善美拖入死亡的桎梏生命的地狱 。——这个世界参差不齐的真善美尺度就又接近了一些。】
我说贝多芬是一元论的历史主义者，就是因为他信仰存在至高至善至美的社会形态，这就是贝多芬的历史局限性。所以在贝多芬是一元论者上，我们并没有分歧。
我要说的是希特勒也是典型的一元论历史主义者，他们也有“崇高的理想”，对于德国人来说也有相当一部分人是支持（至少不反对）纳粹的理想，所以说纳粹强奸民意未必然，比如许多德国学派的非犹太族大音乐家至少（曾经）对纳粹是抱有好感的。纳粹既然认同了某一“崇高的理想”，而且信仰这一价值是最高的终极价值，必须扫除一切阻碍去实现之。这就是一元论历史主义者的共同点，这就是贝多芬和希特勒在理念上的共同点。
对某些人信仰的最高价值，完全可能有另一些不信仰甚至反对，那么要这部分人也信仰，就只有靠强权（强奸民意）。如果承认不强求别人也信仰，那么不同的价值观难免会有冲突甚至是对立。所以无论任何一种情况下圆满和谐都不可能实现。
若是谁相信全人类会和谐地信仰同一种理想，就像相信大灰狼和绵羊会做朋友一样，只可能存在于天真的童话中。
【“和宗教的神不同的是老子的道是非人格的，生养万物而不主宰万物。】
道德经第五十一章“长之育之，亭之毒之，养之覆之，生而不有，为而不恃，长而不宰，是谓玄德。” 老子的道接近于西方的自然神论。非人格的意思就是可以从两方面说，一是世界本原是超越人类的认识能力，人格化的上帝其实是人用自我的意志强加于世界的本原，所谓的神迹其实是否定了世界本原（神）的超越性。
而人理性之外超越的世界，则根本是不可知的。进一步地说，是否存在万物的本原（道）也是不可知的。
【父母—不管什么形式，怎能与孩子没有关系呢？孩子即便不认识亲生父母，也不能不懂孝道——天地之道啊】
为什么孝道是天地之道？什么是天地之道？？？？？
【爱是恒久忍耐，又有恩慈；爱是不嫉妒；爱是不自夸；不张狂；不做害羞的事；不求自己的利益；不轻易发怒；不计算人的恶；不喜欢不义；只喜欢真理；
凡事包容；凡事相信；凡事盼望；凡事忍耐。爱是永不止息】
1、为什么要爱？爱是为了人们能生活得更好。 如果爱不能让人们生活得更好，那么我们还需不需要为爱而爱？
2、谁能不求自己的利益？如果全人类都不求自己的利益，那么爱也必然是多余的了。
3、什么是人的恶？什么是不义？什么是真理？这都是大而空洞的口号！
【地球村野，绿树（良心）遍林，和平鸽必欢唱贝九，翱翔天地，自由万空。。。】
童话世界，永是虚幻。
清平乐 (2002-08-08 18:31:08) No.38
上则帖子有些字打错了。说明一下。
回SCF
有些道德价值能为多数世人普遍认可。比如对于崇高、美丽、善良、勇敢等等。这是因为就算不同种族、不同文化的人也会具有一定的类似性，人和人之间的相似性总比人和野兽之间的相似要多。这是人类生物本性具有一定相似性的结果。比如多数人会认为布兰妮要比德雷莎修女更有性的诱惑力；对于许多中学女生而言F4会比勃拉姆斯更有亲和力，这是人的本性，因此会具有一定的普遍性。
但是美和丑、崇高和怯弱这些价值取向就像大和小一样都是事实经验的结果，我们可以说大象比老鼠大，但是我们无法定义什么样的才算是大，什么样的算是小，大象和老鼠的大小之分是比较的结果，而不是先天存在绝对的大和绝对的小的标准。真善美、假丑恶之间也是相对的，是相比较的结果判断，而没有绝对化的标准。
对于你所说的“民族主义”和“爱国主义”，用伯林的话说，民族主义大多是民族自卑心理造成的，一民族曾受过屈辱或自感落后，则民族主义会在一定时期变得特别猛烈。十九世纪的德国人是如此，意大利人是如此，日本人也曾如此。而民族主义在现今的中国多少也有些过于强烈了。
我的月光曲( DEF) (2002-08-08 20:10:35) No.39
其實與清平乐辯論是极浪費時間的, 因為他時常說些他自己都不相信的話, 他是為辯論而辯論, 很少為真理, 所以有時受困.
音樂就是靠個人的感覺去體會作曲者所要表逵的, 不同人有不同的感覺, 體會. 作曲者也樂得不指明他在描寫什么, 以讓自己有更多的發揮空間.
作曲不是寫文章, 個人的體會也不盡是作曲者所要表達的, 清平乐也太任真地批評別人對月光曲的感覺. 關於以下我說的這段話:
【這與事實不符合, 他晚年的作品相當激動, 有人什至於說成是瘋了. 這時期的代表作是第九交響樂, 你又如何說成是
"没有了那份戾气，……】 那是因為你刻意的不提第九交響樂, 我才有以上的說法. 若要提他的晚年作品, 你不能提了那三首奏鳴曲而不提第九交響樂,
因為他先作了那 三首奏鳴曲而后才作第九交響樂, 我因此把焦點放在第九交響樂與你進行討論. 所以贝多芬中年晚年作曲的風格是一致的,
第九交響樂那氣勢的洪大, 絕不是你想說的所謂 "没有了那份戾气". 贝多芬表達的是意志, 奮斗(如第五交響樂),
和諧, 世界大同(如第九交響樂), 何來之暴力? 與社會幾乎脫節后所作的三首弦乐四重奏都有些哀傷的影子, 如 OP.127
的第一章有好幾段. Op132 是大病痊愈后作的, 那里面第三章有如教堂音樂, 那是感恩, 感謝上帝, 怎能說是"没有了那份戾气".
Op130第五章連贝多芬自己听了也流淚, 你可以想象他寫曲的心情. 不過后人絕不喜歡用"哭泣" 來形容贝多芬,
更不喜歡用"暴力" 來形容他, 所以你我得各打五十大板.
清平乐 (2002-08-08 20:47:54) No.40
我的原话如下：
■贝多芬的暴力因素多出现于他早中期的交响曲和大型乐队作品中，到了晚年的那些弦乐四重奏和钢琴奏鸣曲则更为内省，没有了那份戾气，■
我既没有说贝九不是晚期作品，也没有说贝多芬所有的晚期作品都更内省，都不暴力。如果你不是故意抬杠的话，那只能说你的理解能力实在太差。
【不過后人絕不喜歡用"哭泣" 來形容贝多芬, 更不喜歡用"暴力" 來形容他, 所以你我得各打五十大板.】
谁说的？你说的吧！你好像代表不了几个后人吧。要打就打你自己吧！
你喜欢月光的理解是你的自由。可惜你说的月光的故事只不过是人云亦云，哪有半分你自己的理解？明显是错误的东西却还抱着不放，真的拜托有点脑子再来说话啊！！！
再看你写的那些关于贝多芬音乐的东西，有多少是你自己的理解？抄书的抄来的东西拜托别跟在我的帖子下面。也难怪，只会抄书的人，怎么可能有自己的想法呢？
abada (2002-08-08 21:06:53) No.41
这样争论下去会是没完的！
建议看看20世纪最伟大的作曲家斯特拉文斯基如何说贝多芬的。好吗？
不是学作曲专业的谈论作曲家作曲的作品，总感到牛头不对马嘴。给专业作曲的理由，而不是哲学、文学的理由。好象马克思，写经济学的文章非把哲学扯进去，到底是闲聊还是论文？
现在，物理学家们已十分反感那些“哲学家”“物理爱好者”等等，用哲学讨论物理了。在大陆众多的“反相对论”者那里，充斥者从哲学角度”证明“相对论是错的，且几乎都自认为是“辨证唯物主义者”。
谈什么都要深入到专业的角度！远离哲学、文学话语。这样还会促使更多的人学作曲爱作曲，更会增加自己的鉴别力，防止行骗---就是专业上看是垃圾的东西还卖的很好。
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作为一个奏鸣曲大师，贝多芬在各时期是如何发展这一曲式的？他如何很快腻烦了早先简单的曲式而使奏鸣曲艺术丰富化的？他的变奏艺术技巧是如何发展演变的？有什么形式和逻辑发展的必然性？
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作为一个和声大师，他如何继承和摆脱了海顿、莫扎特的和声模式，如何从巴赫那里吸收更复杂完美的和声模式？
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他对和声转调的技巧如何的复杂化发展的？
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他的一部部作品对织体的探讨实验是如何进行的？
------- 等等等等。
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《爱乐》杂志征稿启示上说，要避免专业化的探讨文章。哈哈！还不是为了好卖！
看看专业杂志稿约：欢迎尽量提供专业证据，尽量避免哲学、文学式的讨论。
abada (2002-08-08 21:21:59) No.42
如果个人觉得乐曲”表现“了什么，象什么什么，那完全是个人自由主观思想！这当然没错（也没对）。 若说那是作曲家的心情的反映，那是作曲家要表现的什么什么，就争论没完了！
那是“不知道”或“不存在”。
黑格尔的两分法，“内容”与“形式”，本质与现象等等两分法学说，都是被现代科学抛弃的说法。本质主义普遍是受唾弃的。事物就是现象集，没有什么“本质”，退一万步，即使有，也“不知道”。
“时间”就是钟表的读数，时间的“本质”是什么？---物理学家会告诉你：对不起，我们不需要这样的假设。
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关于科学的演讲 ·费曼·
我了解科学，我很清楚科学的概念、科学使用的方法、科学看待知识的态度、 它进步的原动力，以及它在心智上的纪律。因此，我将要谈一谈我所了解的科学。
任何人想要谈某个领域中的观念如何冲击另一个领域中的观念时，结果都会自曝其蠢，自找麻烦。在这个讲究事业专门的年头，没几个人能同时深入了解两个不同领域的知识，因此总是会在其中一个领域里出尽洋相。
很多古老观念早已演变成普通常识，用不着再作讨论或说明了。但是，当我看看周围的人时，就会觉得，跟科学发展这个大题目相关的诸多观念，并不是人人都能领略或欣赏的。。。
我的月光曲( DEF) (2002-08-08 22:58:35) No.43
看了清平乐的貼子, 真忍不住笑. 我說各打五十大板己經便宜了你, 你還倒反過來只打我一個? 你再看看自己講些什么吧!
下面是你講的: "贝多芬的暴力因素多出现于他早中期的交响曲和大型乐队作品中，到了晚年的那些弦乐四重奏和钢琴奏鸣曲则更为内省，没有了那份戾气，圣洁和虔诚的纯朴情感被表达得格外动人，从这一点上说贝多芬晚年具有的精神境界，莫扎特一直就有了，这种境界在晚年的勃拉姆斯那里则显得更为丰富。"
贝多芬用音符注入許多思想, 意願, 斗志, 感情, 甚致於憤怒, 是史無前例的, 這一切到了你口中怎么變成了"暴力"?
打一百板! 哈哈! 贝多芬與莫扎特各有所長, 別拿苹果比橙子. 我從沒說月光曲這名字是我取的, 我只不過表達我認同這個名字的理由,
而你一貫的不懂得尊重別人而跳了起來罵人. 真有趣! 好了! 休戰吧!
清平乐 (2002-08-09 09:53:23) No.44
DEF 我的月光曲 佩服 看来都是一个人，不知道你还用过什么ID。我和harmoniker都没有估计错，你是披张皮故意来胡说八道。你是记着上回舒文那帖的事情，耿耿于怀吧！我会尊重值得尊重的人，对你就免了吧。
http://www.bh2000.net/bbs/reader/result.php?name=%C5%E5+%B7%FE&sname=go%21
尤以丁 (2002-08-09 10:06:52) No.45
“为什么“不能把这种存在于听者心中的内容视为音乐本身的内容”？音乐是什么——我想，它是听者对作曲和演奏两者共同作品的扑捉——至少在这块爱乐听者的坛子上，对吗？”
IDW兄提的几个问题非常好。
我也始终认为这里有许多人——像abada、清平乐——不喜欢接受美学，对接受者的自主理解持排斥态度。这样的美学观点其实是非常偏颇的。为什么就不能允许以非专业的视角来讨论音乐呢？为什么？给个令人信服的理由好吗？abada甚至认为《爱乐》杂志的征稿启事上“要避免专业化的探讨文章”是为了好卖！
那么，照这样的逻辑，只有音乐专业人士才有资格对音乐发表评论。也只有充满着“对位法”、“半减七和弦”、“下属调性”等专业词汇的文章才是真正的乐评文章。
音乐不仅仅属于音乐专业人士。它属于大众。音乐评论也不是少数专业贵族的专利。 大众有权利以自己的方式理解音乐，参与音乐欣赏、再造音乐意境的全过程。
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abada (2002-08-09 11:07:59) No.46
尤以丁
此言不对。
公众参与科学或艺术或其他任何专业学科，都必须把自己调整到那个专业的角度。我也爱好物理，也爱好经济学，但我努力去熟悉那个专业的思维和语言。
如果从外行的角度去理解，会阻碍自己的深入性，使自己懒惰，还会说出牛头不对马嘴的话，还会误解，还会局限自己的范围。。。。
是的，现代科学与艺术已发展的很深很专门化，从非专业的角度是不能理解的，即使同一个专业的不同研究方向的人，要彼此理解对方，都要花一番工夫的，如果真的感兴趣，这个工夫是值得花的。那些从哲学的角度“证明”相对论是错的或对的，或从“美学”的角度去“证明”什么什么音乐是“丑的”或“美的”，等等，毫无意义，也许他们自己可以自得其乐吧！那就谁也管不着。
清平乐 (2002-08-09 17:09:20) No.47
尤以丁
【不喜欢接受美学，对接受者的自主理解持排斥态度。这样的美学观点其实是非常偏颇的。为什么就不能允许以非专业的视角来讨论音乐呢？】
1、每个人喜欢怎么样理解是他自己的自由，我从没说过谁不可以有月光的理解，我只是认为月光的解释绝非贝多芬的原意。
2、以非专业的视角来谈论音乐和所谓的接受美学不是一回事情。
3、接受美学所提倡的是作品的内涵不具备永恒性，而只具有历史性。接受美学认为作品的审美价值的存在需要有接受者的参与，但并没有说接受者是作品内涵的创造者，参与并不等于原创，接受者还是受到作品范围的限定，仍应遵从作品预先确定的特征结构。文艺作品内涵具有不确定性，但不等于可以任由接受者肆意扭曲作品的内涵。
4、接受美学是强调文艺审美过程中接受者（读者、听众、观众）的参与作用，以及和作者、作品之间的互动作用，但并没有否定原作和原作者的作用。所以脱离作品本身的胡思乱想当然不能认为是作品本身的内容。
5、接受美学的也只是各种美学思想中的一种，就像我一开说的音乐美学中形式美学和内容美学的争论一样，很难说那个一定更正确。
【音乐不仅仅属于音乐专业人士。它属于大众。音乐评论也不是少数专业贵族的专利。大众有权利以自己的方式理解音乐，参与音乐欣赏、再造音乐意境的全过程。】
德意志唱片公司出版的吉列尔斯版贝多芬钢琴奏鸣曲集的说明书中对月光这个标题的评价是"creative misundersanding"，号称拥有这套CD的人似乎只看国内低能文人津津乐道的月光故事，而连最简单的唱片说明书都没看过。
批评月光的说法并不等于否认大众的音乐理解方式，大众的音乐理解方式也绝非仅仅是月光一类的浅薄理解。
我的月光曲( DEF) (2002-08-09 21:34:43) No.48
沒人知道贝多芬寫這首俗稱"月光曲" 時心里有無月光. 我也不會盲目的接受 HARTMUT FLADT 在 EMIL
GILELS 所彈奏的說明書里說: "Moonlight" dubbed by the poet Ludwig
Rellstab is a creative misunderstanding." EVGENY KISSIN
所彈的說明書里說: In the final movement, the restrained intensity
of the first movement at last explodes: the composer gives
full latitude to a rage whose cause we CANNOT know. 贝多芬的作曲方式常有創新,
后人絕不能肯定贝多芬一定是這樣, 而不是那樣. 所以也無須堅信月光的解释绝非贝多芬的原意, 然后排拆別人的說法.
另一個后人喜歡猜惻的例子, 那就是贝多芬的 "Quartet in F major op. 135". 贝多芬的朋友
Ignaz 說第四章開始描寫一句話: " 須要嗎?" 再下來描寫另一句話:"有須要". 我听了覺得很神似, 還可以听到贝多芬與
Ignaz 兩人討價還價, 兩人拉扯了一番, 最后達成協議, 贝多芬踏著輕快腳步回家. 所以, 不但是后人喜歡猜惻一首曲子描寫什么,
連贝多芬的朋友也一樣, 這有什么錯? 一首曲子橫看直看也壞不了大事, 又不是科學須要精密盤算, 还怕会说出牛头不对马嘴的话?
还会误解? 沒有一個音樂專業人士敢肯定贝多芬寫那首曲子是否描寫月光, 因此評曲子描會什么, 也就無須分什么音樂專業不專業,
只要有那必要的音樂敏感度即可. 還有, 別以為每個專業樂評人士評音樂一定准.
我的月光曲( DEF) (2002-08-09 21:53:50) No.49
關於我上面寫的這句話: "Op130第五章連贝多芬自己听了也流淚, 你可以想象他寫曲的心情." 或許有人覺得這時候的贝多芬己經聾得什么都听不到了,
又怎會听了也流淚? 或許我的翻譯不好, 我把原文錄下吧: "The first violin acts as soloist
throughout, in a wonderfully profound movement that reportedly
brought even Beethoven himself to tears with its emotional
power."
清平乐 (2002-08-09 23:07:04) No.50
真是不可救药！
【沒人知道贝多芬寫這首俗稱"月光曲" 時心里有無月光. 我也不會盲目的接受 HARTMUT FLADT 在 EMIL
GILELS 所彈奏的說明書里說:】
你盲目坚持一个二流诗人的误解，却不接受各种逻辑性的分析。你实在是“盲目” 的可以啊！ 贝多芬当然不会再开口说话。不过后人不都是死人、蠢人，有脑子的人是会分析的！
音乐是有逻辑的，像写文章一样要有中心思想，有论点就要有论据。贝多芬最典型的标题作品《田园交响曲》，以五幅场景都是围绕田园来抒发情感，从这部作品我们可以了解到贝多芬是如何创作标题性作品的。所以先假设贝多芬第十四钢琴奏鸣曲是一部以月光为主题而创作的作品，那么三个乐章必然都是围绕月光而言的，而这部奏鸣曲中勉强可 | 
