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靳尚 (2002-05-24 13:16:45)
我觉得其中的锣鼓有点太吵了。
望月 (2002-05-24 13:45:23)
京剧是最难听的歌唱艺术！！我怀疑他们的颤音不科学！！难受极了！！
Patzak (2002-05-24 15:02:52)
在 望月朋友心目中 "京剧是最难听的歌唱艺术". 幸虧這只是 望月朋友的個人看法. : ) 我不懂甚麼颤音科学不科学,
我只喜歡優秀的中國戲曲唱腔, 這就足夠了! 於我個人來說, 享受極了!!!
爱 乐 (2002-05-24 15:43:40)
京 剧 有 他 的 特 色 , 本 人 也 喜 欢 京 剧, 对 它 的 唱 作 都 喜 欢 , 颤 音 有
其 颤 法 , 要 不 然 就 不 是 京 剧 了 .
上海贝多芬 (2002-05-24 17:11:51)
我觉得，京剧好像是中国戏曲品种里发展得比较有规模，有系统的一门了。说最难听，显然不能被认同。如果说京剧的歌唱难听的话，淮剧呢？其它小地方的戏曲呢？其实，这些都不难听。都有自身的特点和长处。关键在于不要老用一幅耳朵听音乐。戴着有色眼镜，当然就会看差了事物。
其它还有许多戏曲，故事松散，音乐零乱（这都是拿歌剧的标准来衡量，其实这种衡量也是不对的）。但我们若平心静气地调整自己的欣赏习惯，都能从中获得艺术享受。
Peking opera (2002-05-24 22:17:25)
Dai Chaing is about to become the world's most famous Chinese
tenor — or at least the world's most famous Chinese tenor
who sings Italian opera. Dai's fame will come as a result
of the recently announced 15-city North American tour of
Giamomo Puccini's Turandot. And it's unlikely it will be
affected by the tour's critical or popular success or failure,
or even by the reviews he receives in the role of Prince
Calaf. Dai will be in the news because of the considerable
promotional resources of the Rudas Theatrical Organization,
creator of the "Three Tenors" extravaganzas, which has assembled
the all-Chinese production of Turandot and organized the
tour for next fall. And it will not hurt Dai that he's a
handsome 37-year-old with an undeniably powerful and pleasant
voice. After he was introduced at a recent news conference
by Rudas President Ian Maclaren, Dai sang an impressive
version of the best-known aria from Turandot, "Nessun dorma."
He also sang another familiar Puccini solo, "Recondite armonia"
from Tosca. But what's most likely to make Dai well known
will be the novelty, to U.S. audiences, of a Chinese performer
in such a quintessentially European and rarefied musical
form. Dai himself, though, maintains he is no novelty. "There
are a lot of beautiful Italian-style voices in China," he
said, speaking through an interpreter. "There is actually
a history of about 100 years of study and performance of
Italian opera in my country." That tradition, he said, was
suppressed during the Cultural Revolution but began a strong
revival in the early 1980s. Dai's statements about the popularity
of classical and semiclassical Western vocal music in the
People's Republic were borne out by this year's Chinese
New Year festivities in Beijing, which were broadcast on
Chinese-language television in Chicago. The musical program
included selections from Puccini and Verdi, as well as Rodgers
and Hammerstein. Dai said Chinese singers interested in
Western opera can now learn from private voice coaches,
as well as at government-run music academies. Many of the
most successful later train in Europe. His own path to opera
was not quite as direct. A native of Hebei province in Northern
China, he earned a degree in construction engineering from
the Beijing Institute of Technology in 1983. But he was
already yearning to become a singer. "I fell in love with
singing while I was learning architecture," he said. "The
radio began to broadcast this most beautiful music, and
that is how I came to know it." "For the first three months
after I began work as a construction engineer, I saved much
of my pay, and a friend saved much of his so I could buy
a tape recorder to listen to tapes of opera and study them,"
he said. Finally, he quit his job, which can be a risky
move under China's planned economy, where employment is
assigned by the government. "I wasn't happy with what I
did," said Dai, who's married to a professional singer,
with whom he has a young daughter. "But I just left my job
and moved to Beijing. I did construction jobs from time
to time to earn my way, and I found a teacher of Italian
opera." After considerable private vocal study, Dai enrolled
in the Central Academy of Drama. After graduation, he became
a company member at the Shanxi Opera House in Xian, moving
on in 1990 to the National Opera House in Beijing, where
he sang his first Calaf. In the past decade, he has added
the tenor leads in Rigoletto, Carmen, and La Bohème to his
repertoire. He has also won operatic competitions in Japan
and Belgium. He noted that he does not perform in China's
own traditional operas professionally. "There are some similarities
with Western opera, but many differences," he said, pointing
out that the tonality of the Chinese language influences
melodic line and singing techniques. "In Italian, each opera
has its own melodies and rhythms to fit its story, but in
Peking opera the tunes remain the same — they are hundreds
of years old — and they just change the story," he said.
"Also Peking opera is more delicate — more head voice. Italian
opera is stronger and broader — more chest voice."
小五 (2002-05-25 03:49:24)
望月朋友：如果你是男生，我劝你从听青衣花旦开始试着接受京剧艺术，或者从现代戏开始。这边管京剧叫国剧，不少国内来的京剧演员（小常宝、严伟才等）没想到在米国找到了知音（主要是港台移民）。当然靠这个是糊不了口的，但难得的是他们努力争取在主流社会为京剧争得一席之地（每年的林肯中心夏季户外演出）。如果你是对台事务高官，不懂京剧，那就有点儿让人瞧不起了。（开玩笑）殊不知，在这边华人圈子里，懂京剧、甚至热爱昆曲、当个票友什么的，还算是有文化和有教养的标志哪。
叮当 (2002-05-25 16:57:40)
望月兄弟，“颤音不科学”——用词欠考虑，那不叫“颤音”而是“摇晃”。不过“京剧是最难听的歌唱艺术 ”叮当也深有同感。昆曲是“優秀的中國戲曲唱腔”，京剧不过是北方老粗们（伧鬼）唯一能听得懂的戏码。其实京剧，昆曲还有各小地方的戏曲现在没人听了就是坏在“华人圈子里，懂京剧、甚至热爱昆曲、当个票友什么的，还算是文化和有教养的标志哪”，那些“票友什么的”其实屁也不懂，更别指望这帮人能对戏曲作出点什么。想想从傀儡戏到杂剧到北曲到南曲到昆曲再到京剧的流变，人家汤显祖魏良辅梁辰鱼等人都在干啥，现在这帮有“文化和有教养的”的人都在干啥。专业“京剧演员”们因袭守旧已经无法创新，那么只有让它们慢慢等死吧，取而代之的将是融各地方音乐民歌戏曲于一炉真正的“中国歌剧”（并非是指白毛女什么的）。
上海贝多芬 (2002-05-25 17:04:56)
我想请问叮当师傅：
“京剧不过是北方老粗们（伧鬼）唯一能听得懂的戏码。”这跟京剧的歌唱是否难听有什么关系？
“那些“票友什么的”其实屁也不懂”，屁也不懂得人难道没有权利享受艺术么？
“取而代之的将是融各地方音乐民歌戏曲于一炉真正的“中国歌剧”（并非是指白毛女什么的）。”这个我是连想都没有想过。所以务必请师傅说说仔细，究竟是个怎样的理想。或许达不到瓦格纳《戏剧与歌剧》的水平，但也好叫我有个盼头。
叮当 (2002-05-25 18:40:11)
上海贝多芬大师，
“京剧不过是北方老粗们（伧鬼）唯一能听得懂的戏码。”这跟京剧的歌唱是否难听有什么关系？——十分抱歉，叮当没把话说清楚，我所认识的大半北方老粗们（伧鬼）听京剧时根本就没在注意唱腔，发声，更别说音乐了。他们关心的是叫得高，气儿长，喊得亮，场面热闹。另外所谓的票友只关心“这是梅派，这是马派”或者如电影“霸王别鸡”里“走七步还是走五步”等细枝末节等毫无意义的问题，可以说他们真正能听得懂只有几句唱词了。在这两种人的催化下京剧无论发声方法还是音乐都变得十分难听。
“那些“票友什么的”其实屁也不懂”，屁也不懂得人难道没有权利享受艺术么？”——屁也不懂得人（专指所谓的票友）不是在享受艺术而是在显示“有文化和有教养”。
“取而代之的将是融各地方音乐民歌戏曲于一炉真正的“中国歌剧”——这个问题大了，但至少不能让我们的歌剧低于“包里思郭都懦夫”的水准吧。至少我从昆曲里找到类似“宣叙调”的影子，合唱部分——西南西北民歌有的是和声，其他就不多说了。
agi (2002-05-25 21:02:59)
叮当网友，无论京剧还是昆曲都是我国优秀的传统戏剧，本来也有千丝万缕的联系，不必自己先打起来嘛。说到昆曲，那自是百戏之祖，属于雅部；京剧是从花部而来的后起之秀，也继承了昆曲不少传统。京剧的伴奏多是昆曲中原有的曲牌，比如“夜深沉”之类的，也有的剧目唱的就是昆腔，是“霸王别姬”吧？扎大靠的武将上场所唱的四句，好象也多是昆曲牌子。但京剧比昆曲调门高，还属于“宫、商、角、徵，羽”之“徵”音，按照神秘的五音（跟五行、五德终始是一个系统的）性质来讲，是凄厉肃杀之音，所以京剧在清末异军突起，迅速铺满全国，正是亡国之音了。小叫天的高亢凄凉，预告了清王朝的终结。同时京剧也适合北方人的欣赏习惯，跟山温水软的江南人热爱昆曲，各有其理由，不能这样搞地域歧视嘛:-)。
但是京剧不仅是京剧，也属于戏剧艺术，表演艺术，京剧大师的演出，还是非常之出色的。我看过若干旧的京剧影片，比如“群英会”、“借东风”、“乌龙院”、“武松”、“野猪林”等，真真的魅力无穷，令人击节叹赏。有一次我在电视中看已过花甲的童芷苓唱《宇宙锋》，从幕开她一走出来，就紧紧地吸引住了我，好象她身上放出一种弥漫全场的气氛，让人十分舒服。她从头到尾那么端庄含敛，眼皮低垂，行不露足，言不露齿，袖子总是垂着（大青衣“抱肚子傻唱”的规矩），绝无大的动作，嗓门也不高，服装也很朴素，甚至到了她妆疯的时候仍不失端庄。这样演是非常“温”，非常没“效果”的，但是她一个人完全控制了全场，安静的力量胜过了一切！这才是真的功夫呀。我也从收音机里听过一次张君秋的《望江亭》，他的嗓子好极了！一句“愿把春情寄落花——”，字字吐出，如珠落玉盘，节奏从慢到快，声调从低到高，收在最后那个高音“花”！上，真有“晴空一鹤排云上，便引诗情到碧霄”的味道，使人豁然开朗，实在是“千金道白四两唱”啊！我觉得这表现了汉语的音韵节奏之美，是非常独特的，不必非跟西洋比“和声”和“宣叙调”（虽然我们也有），西洋音乐有“念白”的传统吗？而中国戏剧的念白最是考人，唱的好不见得念得好。汉语的单字发音，如果分了阴阳尖团，起承转合地发出来，不啻是一段小旋律。而西洋歌剧和音乐传统，单字和音符并没有什么地位，是要靠旋律、音高变换、XX织体这些东西来取胜的，跟中国音乐全不是一个系统。田忌赛马，要进行统筹排列，不能以己之短去逐人之长啊。
至于现在有人就喜欢听京剧过瘾，听个调门儿高，火爆，实际已经失去京剧最宝贵的传统了，也跟现在民乐演奏向摇滚化发展是一个意思。那天我看见一个短电影《十面埋伏》，写现代青年琵琶演奏家与古代音乐家的神会，扮演明代音乐家汤琵琶的的青年，在生活中又要去酒吧弹吉他唱摇滚，一副疯狂的“Doors”样子，这能不影响琵琶的演奏吗？看了令人叹气。但琵琶在中国音乐系统中，仍然属于胡乐；跟琴、瑟、钟、鼓的雅乐有相当大的距离，也许琵琶学西洋仍有道理。如果哪天我看见古琴乐人也摇头晃脑起来，就得找块豆腐望上撞了:-)。
SCF (2002-05-25 21:06:57)
有機會受很好的教育是一種福份，受過大學教育的人稱沒受過教育的粗漢子為“傖鬼”實在是“太缺乏文化教養”。白居易在陝西當官，農忙時節出去巡視，見到農民如此辛苦，想到自己不必那麼辛苦就可以領到一份不錯的薪水，心下很不安，寫了一首有名的詩。這叫“有文化”、“有教養”、“有良心”。
『其实京剧，昆曲还有各小地方的戏曲现在没人听了就是坏在“华人圈子里，懂京剧、甚至热爱昆曲、当个票友什么的，还算是文化和有教养的标志哪”』
—– 這句話的內容有些繁複，但是我也衹說一句話：指責最後的一小撮忠實擁躉必須為一種曾經非常輝煌過的藝術形式的消亡負責是一種白癡論調。
『……。在这两种人的催化下京剧无论发声方法还是音乐都变得十分难听。』 —– 講這話的人對中國的文化史“無知”。
我非常厭惡半吊子專會附庸風雅的雅痞。香港有些當年極有名的流行歌星後來結婚持家，不唱了，日常反而以拜師學藝聚合票友練唱京戲崑曲為最大的享樂，功力深了甚至公開表演
—– 沒有人會認為她們是雅痞。『所谓的票友只关心“这是梅派，这是马派”或者如电影“霸王别鸡”里“走七步还是走五步”等细枝末节等毫无意义的问题，可以说他们真正能听得懂只有几句唱词了。』這番話實在是“難以想像地於社會真實無知”。
『那些“票友什么的”其实屁也不懂』是很典型的“浮薄小兒”之語。
我不是京戲的忠實擁躉，但是有些事況我不能容忍。
agi (2002-05-25 21:46:37)
嘘，SCF网友，关于南北之争，其实在中国早有传统。晋朝还是南北朝的时候，衣冠南渡的江左之家，就已经称呼北方五胡乱华之地的人为“伧父”了，当然北地之人报之以“南蛮”。这种彼此争执的情形，到了清朝更烈，“南蛮”在政治上遭到惨败，成了亡国奴，但在文化上仍十分强项。虽然后来提倡共和与民族平等，但由于政治、经济制度上的微妙抑扬，到现代仍然存在着深刻的分歧。南北之争真正的内涵不是“受過大學教育的人”和“沒受過教育的粗漢子”之争，而有春秋大义、光复汉室、反抗民族压迫……种种复杂的东西在内。北京多年来得首都之利，现在高等教育程度可是全国之首，而南方人文渊薮多少极聪明的孩子受了地域政治歧视（居然高考分数线差一百多分啊），没上大学的机会。
告诉你一个北方歧视南方的笑话，是我的亲身经历。有一次我随口说我不喜欢京剧，喜欢昆曲。昆曲为曲牌联套体裁，是成熟完整的，其剧作为我国古典文学中的明珠；京剧是随意的板式变化体，那种皮黄腔儿我听了不甚入耳，而且京剧的词儿净是不通的。什么“离了三姐跨走战”，“天作保来地作保，XX扶起龙一条”，这叫什么？我的同事，一位大姐立刻火儿了，说京剧有五千唱本呢，你都看了吗？你凭什么说京剧俗？京剧最高雅！是贵族提倡的！昆曲不就是文人戏吗？我笑了一阵，问她：乾隆皇帝评判花雅之争时，提倡雅部（昆曲），屏弃了花部（各地方戏曲，其中大概就有徽、汉、梆子、四平等京剧的前身），您说这乾隆皇帝高贵不高贵？莫非西太后是贵族，乾隆皇帝反而不是？贵族的特征就是没文化？那位大姐仍兀自气忿忿地说我偏激，我也只好认了:-)。
这种事情如果认起真来，挺伤感情的。我们还是提倡求同存异，百花齐放吧。
SCF (2002-05-25 22:50:31)
agi:
一、我並沒有從叮当的兩次發言裡讀出"南北之爭"的意思。
二、我的發言很清楚，"而且"不但在形式上沒有涉及你所申說的"南北之爭"在骨子裡也沒有這些意思。
三、我不認為自己是崑曲的擁躉。
又：前些天我在這個園地裡指名和你談了一些關於"在銀色的月光下"的事，迄未見覆，不知你對我那些話有何高見？
agi (2002-05-25 23:09:10)
SCF网友，我只有谢谢您告诉我“在银色的月光”下的来历，我哪里有什么高见？我还等您给我继续扫盲呢。当时您说要出差了，现在回来了么？能多指教点吗？这个曲子到底是塔塔尔民歌，还是王洛宾的作品啊？还是王洛宾采风所作？我曾听过维尼亚夫斯基一个小提琴曲“莫斯科的回忆”，后来在《中外名歌三百首》中看到，这是俄国民歌《红衣裳》，这个可以确认是维采风所作。那么“在银色的月光下”是怎么回事？
其实我觉得叮当不知不觉地卷入了南北之争，叮当才是昆曲的拥趸，我在劝他呢:-)。毕竟昆曲、京戏都在中国戏剧的传统中，京剧演员开蒙要学昆曲才能打下好的基础，总有继承性的香火之情嘛。要是自己先打起来，岂非又是“窝里斗”之“劣根性”的表现？您以为叮当有点以“上大学的人”看不起“没上大学的人”，实际情形不是这样，如此而已。
叮当 (2002-05-26 00:10:01)
多谢 agi 兄替叮当辩白。“通儒”SCF先生可能是不屑一读“世说新语”这类“杂书”的了，否则以“通儒”之博怎会不知“傖鬼”
一词。不明白“傖鬼” 事小，但误食“澎蜞”可就麻烦了，SCF先生可要小心哦！
叮当 (2002-05-26 00:39:41)
“通儒”SCF先生数次对叮当进行“教育”（这点叮当感激不尽），可惜从来都是还没读懂人家在说什么就匆忙表态，“通儒”先生难道不觉自己稍“猴急”了点么。匆忙表态其实也没啥大不了的，怪就怪在每每给叮当扣上几顶帽子后自己反而没了踪影，叫叮当十分恍惚（错在何处），如此“教育”恐怕对叮当这类“惯犯”没啥效果，“通儒”SCF先生还是自省一下为妙。
EnricoCaruso (2002-05-26 00:45:29)
我实在是奇怪大家竟会在此做如此的争论，真是想不到。
昆曲我喜欢，京剧我也喜欢，我还喜欢秦腔。地方戏剧既有传统的源也有较近的改造，但总归是经过时间考验的东西。
可惜很少能找到秦腔的录音录像。没人谈谈这更粗犷的地方剧种吗？
EnricoCaruso (2002-05-26 01:46:34)
要论南北代表，其实我首推昆曲和秦腔。
叮当 (2002-05-26 01:46:39)
既然“通儒”SCF先生不喜欢昆曲也听不懂京剧，叮当也只好不跟他多聊了。
agi 兄提到 汉语的单字发音，无论昆曲京剧，念白都“是一段小旋律”这话没错。不知agi 兄注意没有，平时咱们说话每个音节其实又是一个“和弦”（不是很恰当，姑且这么说吧）——这点又叫我想到了Berg等人歌剧里常出现的“朗诵唱”。agi
兄所说跟本人所说如能结合的话，就有了推动剧情的根本元素。 其实叮当对京剧并不抱偏见，如果说昆曲还有点巴罗克甚或古典味道的话，那么京剧就好象勋伯格的音乐和摇滚（对不起，又陷入名词之争），这又叫我想到曾经看过部专讲12平均律的片子（老外拍的）——片中一老外说到中国音乐只是强调‘人与自然的和谐’，论点十分滑稽，记得拨了姿对中国音乐（其实是戏曲）的评价：‘就好象一只狗醒来忽然打了个哈憩，完全不讲究对位...’，两者观点好象完全相反。
agi (2002-05-26 02:07:49)
秦腔在我国西北地区应该有许多忠诚的热爱者。我记得还有个电视剧叫《大秦腔》呢。 由于秦腔到北京来演的时候并不多，十多年来我又几乎没有看任何演出，所记得的只有上世纪八十年代某个秦腔学员班来北京的演出。不夸张地说，是我那一段时间看的最齐整、新旧结合得最好的演出。当时我记得京剧的演出还是相当的旧式，演员也比较的“瘟”，服装也旧了，到演出时拉着旧提词字幕，感觉挺凄凉冷落的。昆曲倒放了异彩，北昆学员班教出一批好学生；浙昆、苏昆有汪世瑜、王奉梅、林为林、张继青等中青年好演员；上昆更了不得，七梁八柱十分齐整，服装、舞美、音乐等最全面和专业，可说上昆整体水平最高。
当时我实在没想到，僻处西北的“高腔”后代——秦腔——竟能如此推陈出新，吸收新时代的成果，结合传统的表演方式，水乳交融，使人眼前发光！我记得剧目有三个，“李慧娘”、“悟空借扇”（这两个剧名我给忘了，但故事是这样的）、“曹X杀妻”，都是学员班刚毕业的学生演的，才十几岁。
李慧娘一身缟素，扮相很美，唱得又好，在后面索命的时候，腰腿翻滚功夫非常棒！这个剧目要求从青衣到武旦（还是刺杀旦？）的功夫都有，难度很大的。
悟空三调芭蕉扇则运用了现代化的舞美灯光，又简练又漂亮。在平地上有个小台子，罗刹女进了洞拿它当坐具，坐在小台子上喝下捣鬼的水。突然觉得不对，怎么肚子痛起来了？罗刹女离开台子走到舞台前面，悟空在小台子上出现，原来那里灯光暗，现在一下子变亮了——悟空已经钻进了罗刹女的肚子，开始折腾。悟空在小台子上翻跟斗，罗刹女在舞台靠前的平地上做出痛苦不堪的样子，两者同步，看得清清楚楚！而且灯光偏照在悟空身上，他身段的漂亮非常突出。当时我拍手叫绝，他们设计的真好！用这么简单的手法分割了空间。接着演出又吸取了芭蕾的动作，悟空从台子上跳下来，与罗刹女站在一起，悟空扶着罗刹女的腰，一同翻跟斗、劈叉、托举，还有别的芭蕾风格动作，跟传统的身段结合在一起。动作难度又大，又漂亮，真是古为今用洋为中用的典范（嘻嘻，我也颂圣一回^Q^，可这是真心话呀！）。我真是希望以后中国戏剧能这样有机地学习创造，不是简单地引入交响乐就行了的。新近这个“杨门女将”我虽然没看，但不知怎么本能地觉得不会好:-)。
“曹X杀妻”是一出传统戏，一个泼辣的小媳妇儿虐待婆婆，丈夫气得要杀她，后来被婆婆劝住，一家和好。那个小媳妇儿表演得非常好，扮相也好，嘴稍微的有点歪，举止轻浮，表明这是个不那么正派的小媳妇儿。出场时娇俏，爱美；对婆婆的厉害的时候奸刁百出，蛮不讲理；拿捏丈夫的时候还带着百般的柔情蜜意，想过两人的小日子；丈夫真生气的时候她开始还不相信，最后吓得吊了魂儿，发疯似地直跑到婆婆那里哭。丈夫是个大孝子，开始还顾念夫妻情分，后来越来越不耐烦，被这小媳妇拿捏得无奈，火冒三丈。婆婆是个善良的老人家，忍气吞声的，只希望儿子媳妇能过好日子，还替媳妇遮掩。演员情绪的变化非常细腻，喜剧性也很强。
还有个更好玩的故事，当时西北地区有个大学（我忘了是哪所），学生们排演《红灯记》之“痛说革命家史”，用的都是方言和秦腔声韵：
李奶奶：只见外面闯进一个人！左手提着个信号灯，右手抱着个木得娃……
铁梅：那是谁？！ 李奶奶：那就是你呀，铁梅！
我们听的时候乐翻了，大家还记得“王木得”吗？就是那个样子的！
agi (2002-05-26 02:14:56)
是啊叮当，若按中国传统音韵来唱、念，以及诗词吟颂，是非常美妙的。大致首要把单字辨清平、上、去、入四声，分了尖、团，阴、阳，再把每个字分出韵头、韵腹、韵尾，最后再起承转合地发出来，还要顾及这个字与前后两个字的关系以及在整句中的位置——那真是一篇大文章！决非国际音标能解决的。可惜我是个“伧父”，根本不知道入声怎么念，遥望江南烟水，目极千里，只得窝在沙尘暴里叹气:-)。
SCF (2002-05-26 02:20:58)
agi:
一、我已經盡量保守地解讀『北方老粗们（伧鬼）』了，否則問題更大。我在前面對叮当的所有批評仍然完全有效。“慣犯”就該關進牢裡。
二、我不相信今天中國南方人對中國北方人的不滿裡面『有春秋大义、光复汉室、反抗民族压迫』這『种种复杂的东西』。
三、出差在外的人通常白天要忙來忙去與人接觸辦事，那麼夜裡就需要足夠的睡眠。我近日發帖時間基本上在天黑時段而不是在天明時段。
四、〈在銀色的月光下〉是塔塔爾族民歌。
五、〈The Red Sarafan〉的資料如下：Krasnij Sarafan (Красний сарафан)
— Music: Alexander Varlamov [1801–1848]. Lyrics: Aleksei
Fyodorovich Merzljakov [1778–1830]
中国秦腔网 (2002-05-26 08:00:31)
秦腔是我国最优秀的戏曲之一，它一直继承了汉唐以来最丰富的戏曲遗产。无论从音乐、唱腔、表演艺术以及剧本上来讲都是非常丰富的。流行遍及于陕、甘、青、新以及内蒙、西藏、晋南、豫西,川北等各地——
摘自长春电影制片厂1958年拍摄的秦腔电影＜＜火焰驹＞＞片头。 “考诸秦腔，形成于秦，精进于汉，昌明于唐，完整于元，盛行于明，广播于清，几经衍变，蔚为大观.....”
http://cn.geocities.com/ldfyss_25/
上海贝多芬 (2002-05-26 08:14:52)
来晚了，没赶上好玩的东东，真是遗憾。谁让我还在为女人打转呢？叮当师傅提到一个关于“显示有文化有教养”的事情让我顿时产生无穷联想。想到在音响展览会上攒动的人头，想到音响城里开票忙的小姐的手（不怎麽白嫩），想到正版唱片店里抢购珍贵LP的胳膊，想到D版唱片店里挑剔片基的眼神，想到音乐厅里的呼噜声，想到乐曲停顿片刻时迫不及待的掌声，想到家居房舍中整整齐齐如同阅兵式般堆积如山的唱片，想到。。。。。。
说起北方老粗，哈哈，我倒是遇到过这么件事情。前一阵子在大剧院观看《蝴蝶夫人》，幕间休息的时候听到一个男人操着浓重的北方口音对一个女人说：“这玩意儿有啥意思？不知鬼吼些什么。”让我想起新疆那位指挥家热合曼跟我说起的：“我们那儿的人不觉的自己没有知识是个什么丢脸的事情。”当然，这是他的牢骚，但牢骚总是有原因的。
只不过拿来说说，没有任何地方歧视色彩在内，各位敏感人士包含。
vivaldi (2002-05-26 09:38:06)
只不过拿来说说，没有任何地方歧视色彩在内，各位敏感人士包含。
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标准的“此地无银三百两”。
我真服了上海人了，呵呵
lulu (2002-05-26 12:42:52)
——他们关心的是叫得高，气儿长，喊得亮，场面热闹。另外所谓的票友只关心“这是梅派，这是马派”或者如电影“霸王别鸡”里“走七步还是走五步”等细枝末节等毫无意义的问题，可以说他们真正能听得懂只有几句唱词了。在这两种人的催化下京剧无论发声方法还是音乐都变得十分难听。
很有意思，和叮当同志不同的是，所谓的这些看上去与“音乐无关”的细枝末节在我看来有意思得很呢：）
流派、票友、气儿长什么的，都是京剧叫人着迷的地方，我在剧院里听到那些老票友们对着台上的角儿大声喝彩和叫好的时候,越发觉得了京戏的有趣呢.
——屁也不懂得人（专指所谓的票友）不是在享受艺术而是在显示“有文化和有教养”。
天哪，我不知道这可是什么意思呢！要显示有文化有教养，我看，嘿嘿，那些穿得像模像样特地从别处跑到大剧院买张参观票，然后回去吹嘘一番的人，似乎正接近叮当同志的“显示有文化有教养”的定义哦
当然，这只是似乎，事实上，这些同志是来感受现代化建设来着。 ：））
Echoing (2002-05-26 13:54:04)
agi提到的“王木得”该是河南方言的戏剧角色，不是秦腔中的吧。关于秦腔，我知道的最美好的一段故事是于王洛宾有关的，知性的美放在了空旷悲壮的大环境中……
可惜，我来自秦腔之乡，但听不懂它:(
agi (2002-05-26 16:19:55)
Echoing网友，“木得”也许是河南、陕北、陕西通用的？这个方言短剧确实是西北一大学的故事。
SCF (2002-05-27 02:48:34)
agi:
一、你開頭的那個“嘘”字我願意理解成歎氣聲“吁”。
二、在那通帖子裡我衹是在指責人，我並沒有為京戲藝術或崑曲藝術辯護 —– 否則我會說“其實崑曲的聲腔藝術是很高明的”、“我認為京戲黑頭和老生的聲音都是很高明的人類文明成就”、“氣兒夠不夠長在唱歌本領的評價上當然很重要”、“聽得出這是什麼派什麼派已經是程度很高的音樂藝術欣賞者了”、“五步七步之異在舞臺表演上是很有意義的”—–
像這樣的話。
三、『……。毕竟昆曲、京戏都在中国戏剧的传统中，京剧演员开蒙要学昆曲才能打下好的基础，总有继承性的香火之情嘛。要是自己先打起来，岂非又是“窝里斗”之“劣根性”的表现？』
—– 崑曲和京戲本身不會“鬥”，會“鬥”的是人。“劣根性”衹能用在人身上。你當然知道我和叮当不是一“窩”的。 —–
然則“窩裡鬥”從何說起？“劣根性”從何說起？
附：當年李自成被逐出北京城之後滿人立刻席捲了整個中國的土地，華北漢人和江南漢人一樣『成了亡国奴』[如果你要考慮“從龍入關”的漢軍旗人也可以，點點人數算出個百分比來看看！別的有關諸事你也知道，因此無須細說。]這個“新傳統”不同於“蒙古色目漢人南人”的傳統，離東晉南北朝時南北對立相輕的傳統就更遠了。歷史和文化當然都有連續性，但是觀察論說中國的歷史和傳統文化總不好什麼事都“一表五千年”。我覺得大陸中國對中國歷史上的封建時代封建社會的說法在某個程度上正是“一表五千年”的例證之一。
邹蓝 (2002-05-27 10:07:40)
SCF仁兄与AGI 等朋友不必为个人偏好而抬杠，说话与撰写文字的不同就在于口头交流容易言不及义或者词不表义，说过头话总是难免的。不用多计较。历史上的南北分治和大一统反复过好多次，就象三国开头的话那样，话说天下分久必合，合久必分。现在的大陆台湾格局，就是南北分的延续。因而朝廷的大一统，只是在秦汉，唐宋（北宋似乎只能勉强凑数）。到元，是游牧民族入主华夏大地，接下来是明清的大一统。民国时期继承了大一统的局面，但是军阀和地方势力借地理而事实割据。到日本人打来，政治的整合反而加速。最后国共打架，导致大陆和台湾的格局。一表五千年应该说不错，但是如果只从汉人角度或北方角度说，显然也不对。但是应该承认，大一统是我中华文明和历史的主线。身为中国人，当应为此自豪：多少古文明失传或被欧洲殖民消灭或接近消灭，唯中华文明依然保存下来，而且随着港台经济的起飞和随后大陆经济发展和改革而再度受到世人瞩目。中华文明的生命力应该说是无比坚韧的。其原因就在其包容性。ISLAMISM和CHRISTIANANITY一度皆靠武力传教，而儒释道三种中华宗教皆无此习惯。因此，我在这里还是要提大家应有包容心，包容刺耳的言论也是其中之一方面。
agi (2002-05-27 11:30:33)
SCF网友，我发觉您已经完全误会起来了，我想这是因为我们身处两个社会，语境不同。我试图理解您。
1）“嘘”就是“嘘”，但不是轰赶下台的那个“嘘”，而是给您打个招呼说悄悄话的“嘘”，在我完全是一种友好的表示。而“吁”可能在您的考虑中是吁嗟，在大陆却有被当成赶大车吆喝牲口的术语的嫌疑。至少在我知道的北方，赶大车就是：“吁！吁！驾！驾！”但我不会误解您。
2）我看得出来，您那个帖子不是为京剧或昆曲辩护，而是为叮当的不公正而感到愤慨，对知识歧视感到不平，对吗？我正是要为叮当辩解一下，他并非以受过高等教育的人的身份歧视没受过教育的老粗京剧戏迷。实际上，北京的京戏戏迷，从一开始，就是“贵族”，满洲贵族。京剧爱好者众多，上至王公，下至百姓，还有许多知识分子，都十分狂热，现在也是这样。京戏戏迷若以学历论，绝不是老粗；而因为国家在高考分数上的歧视，可能还是学历最高的一群哩。您大概不知道满族、朝鲜族在教育程度、生活水平以及其他不少指标上已超过汉族了吧。
3）衡量人是不是老粗，大致在清朝灭亡前是一个标准，接受了西方现代教育制度影响后是另一个标准。在清朝以及以前（大致从五代开始），南方是人文渊薮；而满清的国策是在八旗中提倡“国语、骑射”，属于“知识越多越反动”那类。在他们眼里，有文化也不过是奴才文人，供他们驱使。我那位同事大姐，多半是这么一位八旗贵族后裔，所以才能对昆曲如此底气十足地轻蔑。但是按照西方式的现代教育体系（学历）来衡量，则中国南方的教育程度已经低下去了。现在北京市政府又在努力让北京人人都受高等教育，北京人现在可是全中国最“有文化教养”的一群。
4）农民跟八旗贵族从来扯不上联系。八旗相对于全中国人民来讲，都是贵族，不劳而获，“不必那麼辛苦就可以領到一份不錯的薪水”，这是八旗的特权。传统中国的“士、农、工、商”仍是由汉人来承担。您引用“悯农”的典故是文不对题。在现代的北京，满族人也多是从事工商、娱乐、文教职业。其教育程度以及收入，可说是傲视全国，谁还能说他们是“老粗”？相反，北京人对外地人（尤其是南方人）的歧视才厉害呢，已经有种族歧视的特征了。
5）称北方五胡乱华之地的人为“伧父”，是南北朝时的习惯，但由于北魏等朝的努力，其实后来北朝的文化成就已经大大提高，不比南朝差。“伧父”基本已成了个历史名词。但后来由于辽宋夏金对峙，中国在蒙元和满清的两度沦陷，北京又一直是征服者的首都（即使在明朝，汤显祖等人也看不上北京，这是钱钟书《猫》里说的，我想钱钟书这么说其来有自）。北中国多年来饱受屠略奴役，还有许多人就是侵略者后代，人民之气节教养大大低于南方。南方很长时间以来被认为是人文渊薮，在抗击蒙、满侵略的时候，又表现出最强烈的气节，以及在文化上兴灭继绝的努力，与北方人的气质，可说是大不相同。钱穆先生的《国史大纲》、《中国近三百年学术史》对此都有讲述。
6）综上所述，叮当说北京人“伧鬼”，用的是传统中国的标准；而在您的意识中，是受西方影响的现代教育标准。我可以公正地说，您完全误会了叮当。
7）我说“窝里斗”，是批评叮当。即使京剧不比昆曲高雅优美，也同在中国戏剧传统中，应有香火之情。就象中国境内各民族虽有历史恩怨，但现在毕竟同属于中国公民，太认真就伤感情了，应以团结和平为尚，不必自己打起来。
8）一表五千年“封建社会”，确实很糟。但大陆早已在这方面进行反思了，比如北大教授何怀宏的《世袭社会》、《选举社会》（这两本书都有副题，我没记住）就不错。您若是把大陆看作“一表”，学术思想还那么硬性统一，真是太不了解大陆了。如果您非要说大陆如何如何，那么陈水扁把钱穆先生赶出素书楼又算什么？所以我说这等事不必太认真。
Patzak (2002-05-27 12:00:43)
粗略看了一下眾樂友的帖子, 完全同意 鄒藍兄所說的: "大家应有包容心，包容刺耳的言论"! : )
而我對於叮当朋友經常 "語不驚人誓不休" 的帖子, 雖然一下子不易明瞭, 但我早已習慣了如何去用另一套方法去解讀的.
作為一個精緻藝術( Fine Arts ) 愛好者, agi 友的 "求同存异，百花齐放", 我是完全一致.
能夠享受個中樂趣, 才可以得到美善之感! 京劇, 昆曲, 地方戲劇曲藝, 各有其優劣, 斷不可因噎廢食. 有時間去多看多听,
得益總是我們自己的. : )
SCF (2002-05-28 01:35:09)
邹蓝：
『……不必为个人偏好而抬杠，……』 —– 如果你指的是藝術欣賞上的個人偏好，那麼我在這個話題裡早已不止一次或明示或暗示我並沒有為“個人偏好”而怎麼樣。
『说话与撰写文字的不同就在于口头交流容易言不及义或者词不表义，……』 —– 我想你現在是在讀我的文字而不是在聽我說話。
『天下分久必合，合久必分』乃是小說家言。史為今鑒 —– 但是好像沒有哪一個受過夠水準的二十世紀史學訓練的歷史家會在學術論文裡大肆申說這話的“歷史合理性”。
『现在的大陆台湾格局，就是南北分的延续。』 —– 有些搞歷史的人認為視目下的格局為一百年前清廷之割讓臺灣事件的延續或許更合理些
—– 我並不同意這樣的說法 —– 但是我認為這個說法比你的說法要好一點。再者，臺灣這個蕞爾小島顯然沒有資格代表“南”—–
正如漢軍旗之顯然沒有資格代表“北”。
『……明清的大一统。民国时期继承了大一统的局面，但是军阀和地方势力借地理而事实割据。』 —– 在1949年底之前的那三十八年裡除了最後四年之外臺灣一直是日本的“合法”殖民地，在臺灣的日本統治者稱臺灣人為“清國奴”。
『到日本人打来，政治的整合反而加速。最后国共打架，导致大陆和台湾的格局。』 —– 人人都知道日本人所打的中國並不包括臺灣
—– 臺灣丁壯衹有給日本人拉去當炮灰的命！！！ —– 這是一段悲慘的史實。你所謂的“国共打架”之事我就不說了。
『一表五千年应该说不错，但是如果只从汉人角度或北方角度说，显然也不对。』 —– 此語容許歧解，望能明示。
『应该承认，大一统是我中华文明和历史的主线。』 —–“主線”之說客觀 —– 不是主觀 —– 來說很有問題。舉兩個文明方面的例子：戰國時代的學術思想高峰盛況永不復現、如果沒有五代十國的文化發展那麼宋文明有可能不會那麼輝煌。歷史方面無須舉例，加一加年數就知道了。
『身为中国人，当应为此自豪：多少古文明失传或被欧洲殖民消灭或接近消灭，唯中华文明依然保存下来，而且……』 —–
早已足夠悲哀的史實沒什麼好引以為豪的。“自豪”也者應當繫於現下子孫後代的客觀表現。宰相白癡狀元的笑話大概大家都知道。
『中华文明的生命力应该说是无比坚韧的。其原因就在其包容性。』 —– 這話很有問題。印度文明的生命力是不是不夠堅韌
—– 還是我們可以合理地質疑印度人的命運？“包容性”云云我就不提了。
『ISLAMISM和CHRISTIANANITY一度皆靠武力传教，而儒释道三种中华宗教皆无此习惯。』 —– 耶回二教是同源的一神教；一神教的排他性特強；十字軍的歷史大家都知道。“儒”並非宗教。“釋”來自印度。“道”在漢族士大夫和漢族平頭黎庶的“心靈”中差異處
—– 大致來說 —– 非常大 —– 我還是不要扯遠為好。 —– 此皆早有定說。
『我在这里还是要提大家应有包容心，包容刺耳的言论……』 —– 謝謝你的提醒！ 上面我衹是逐句逐句地說，沒有涉及更高的層次。
我再多說兩句：我父親是幾代南京人，我母親是通州人，但是從小學到大學一直在北京，我出生並成長於臺灣，在1974年上大學，臺灣省雲林縣虎尾鎮是我的第一故鄉，紐約市是我的第二故鄉，我父親一直不肯進國民黨，我從來就拒絕任何黨派，我鄙視腐敗卑陋貪婪無能的李登輝和陳水扁，我相當欣賞朱鎔基，我不想在這個園地多談政治。
SCF (2002-05-28 02:33:25)
agi:
1).『“嘘”就是“嘘”，但不是轰赶下台的那个“嘘”，而是给您打个招呼说悄悄话的“嘘”』 —– 最好從這個園地的歷來發言記錄裡舉一個“嘘”的這種用法的實例
—– 有你自己的前例就更好了。
2). 接受。
3). 接受。
4).『引用“悯农”的典故是文不对题』 —– 題在哪裡？題是不是叮当定的？我是不是在答考卷？
5). 這一段寫得很好，我大致接受。元代蒙古統治者“漢人”/“南人”之分始源於北宋與遼金夏的長期對峙局面，入聲在北語消亡於元代，江南的精緻藝術隨著江南的財富沿著大運河漕運輸往北方，明朝北京皇帝愛享受的崑曲是從江南傳過去的，湯顯祖沒有什麼理由看得起北方文化。我在高中的時候讀了些鮚埼亭集之類的東西，對明亡之際江南士人的反應印象很深。但不管怎樣，明清以來，你所一直強調的南方人的氣節和在文化上興滅繼絕的努力我想基本上放在衹佔總人口極小部份的讀書人身上就好。
6).『综上所述，叮当说北京人“伧鬼”，用的是传统中国的标准；而在您的意识中，是受西方影响的现代教育标准。我可以公正地说，您完全误会了叮当。』
—– 傖父、傖道人、傖奴、傖鬼這些『以中州人為「傖」，明其為別種也』的稱呼是『传统中国的标准』嗎？我的第一句話是『有機會受很好的教育是一種福份』
—– 我是不是最好舉上私塾/國子監 —– 而不是上大學 —– 為例呢？
7). 接受。
8)『您若是把大陆看作“一表”，学术思想还那么硬性统一，真是太不了解大陆了。』 —– 我參與這個園地也有些天了，見到了各人想法思慮之不統一，你總不好這樣說我罷？我第一次去大陸是在1989年，每次去都待一個多月，我有很多大陸朋友。『如果您非要说大陆如何如何，那么陈水扁把钱穆先生赶出素书楼又算什么？』
—– 我在這個園地裡“講大陸的好”比哪一個人少？這是有公開的記錄可查的。至於陳水扁那個爛貨，請到讀書論壇裡查查我的發言。
勇敢的心 (2002-05-28 07:06:36)
Dear lulu:
“走七步还是走五步”之类的问题我现在也很感兴趣，十年前《霸王别姬》看的是D版VCD，图象内容都很糊涂，前些日子刚看了DVD版的，图象内容都很清晰，大戏霸葛优的那些台词更是耐人寻味，有点意思！^v^
agi (2002-05-28 10:07:04)
SCF网友，在这个总题下，我最后回答您几，即使您不满意我也欠难陪侍了。以后咱们谈别的吧，我很希望能从您那里继续讨教音乐知识。
1）“嘘”。中国语言是个很大很大的……，各地方言以及在不同年代方言的流变也非常丰富，要不有人说中国北方话象不同国家的英语，中国南方话就象法、德、西班牙等不同的语言呢。在这个园地以及我那点发言中怎么可能就穷尽“嘘”的所有义项和用法啊？我引用了在小伙伴中的习惯，比如某人正说得高兴，我在旁边“嘘”一声让他停下来，然后我伏在他耳边，打着喳喳儿说几句话悄悄话。但这种用法大概不见于书面语吧。是我用错了地方，向您道歉。但我绝不是轻藐您的意思，反是拉近乎的态度，只是拉错了。若有半句虚言，神明共殛之！
4）“文不对题”是个比喻性的用法，您就把它当成语好了。我要说明的是叮当之于北京京戏戏迷，并非象白居易之于农民，是以强势对弱势。就大陆现今的情况来讲，叮当是弱势。现在中国的资源，无论财富、发展机会、教育机会……集中于北京，引起全国人民的不满，而北京市民视为当然，经常辱骂外地人。我觉得叮当象那个农民，看着鲜衣怒马学而无术的白居易，正愤怒呢。
6）可以参考4。“伧”这个字，叮当借古代中国称呼北方人的话来表示不满，正如北京人仍然会说“南蛮”一样。对于入关的满族人来讲，华北汉人，甚至汉军八旗，也不过是南蛮，我生长在北京，对这个应该有发言权。这就是词语含义的扩大、缩小和转移现象。
8）是我的不是。阿扁在这件事上做得太坏了，我们同仇敌忾吧。
Patzak (2002-05-28 10:29:09)
根据我一向對 agi 朋友行文風格的認知, 完全明白到 agi 朋友“嘘”的用意, 只是一种拉近乎的態度,
並招呼表示友好而已!
agi 朋友, 請不要說那麼嚴重的句子: "若有半句虚言................." 我相信您! :
)
至於他對叮当帖子的內里含意及釋義, 我就寧願用自己的方法去解讀了! ^v^
邹蓝 (2002-05-28 11:44:25)
SCF兄，从南人角度看，江南在南北朝以来的发展，使得中华经济的重心从中原向东南偏转，形成的经济地理格局至今如此。因而在中国政治经济的整合中，显然权重大于北方。我祖籍与你接近，是无锡人。
在这里大家不过是聊天，不是作学术报告，显然不必拘泥小说者言抑或其他。
你说的台湾情形，我感觉不过是台湾孤悬海外，东北满州国也是日本鬼子搞鬼的结果，因为地缘上与本土相连，所以还是大陆抗击日本的总体之一部分。不能因为这个地理特点，将日本对华的帐另外算。
所谓一表五千年，角度不能只从汉人或北方看，我的个人理解是与上述经济重心东南移相关的，再者，百越族裔和西南“夷”也对中华民族的物质和精神文明有很大贡献。
也正因为政治不清明，导致晚清以来中国在世界之地位每况愈下。从60年代的港台经济起飞，到大陆近二十年来经济的崛起，难道不足以让国人心理有所籍慰吗，难道有谁愿意看到中华民族沦落下去？
SCF (2002-05-29 03:28:54)
agi:
我學殖淺薄，討教之語不敢當。
這事就這樣結束罷。
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邹蓝：
所言甚是。前言中不妥之處尚請寬宥。
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