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lulu (2002-01-20 14:55:44)
天哪。我就是他说的那种人！
我受益了！原来如此。
我不爱音乐…………
破灯胆 (2002-01-20 15:19:59)
看完这贴子，我就想哭，为自己哭，悲剧啊
清平乐 (2002-01-20 16:57:41)
刘雪枫除了切利比达克之外还懂什么！？
破灯胆 (2002-01-20 17:38:10)
雪枫同志是谁啊？不认识，很久没看音乐杂志了。看了他的文章，我流下了激动的热泪，悲剧啊。
Felix (2002-01-20 19:47:18)
前两天看古琴那边王老师买书的贴子，心里就嘀咕了，我买CD不是一个样吗！！！今天是二度受到打击！
Hmmmmm (2002-01-20 20:17:52)
这是批判材料，大家别误会了，hahahaha
jack (2002-01-20 21:56:11)
看了以上这些帖子我觉得很不舒服。
1）雪枫的言论的确有些偏激，比如关于音乐版本比较之意义，比如切利比达奇的成就，说的太夸张了。但是因此而全面否定他的论点，似乎也是奇怪的事情。楼上网友显然都是资深的爱乐者，个个心里都很明白对演奏进行版本比较和对演奏家进行风格分析的意义和乐趣；个个心里都很明白听切利比达奇的唱片是对爱乐人的耳朵的挑战。可是上述网友没有反驳或者辩论的兴趣，只是狠狠地嘲笑挖苦，----差不多就是谩骂了，比如竟然连“无耻”这样的字眼都用上了！
2）一个音乐网站的bbs的风气堕落到这样的地步，----懒于理睬上述雪枫谈到的那些道理浅显的问题，不屑一顾于你们这个门户之外的人和事；一瞬间，我看到这个bbs
曾经有的包容和宽容被尖酸刻薄所代替了。尖酸刻薄显然是聪明人的专利，但是并不讨人喜欢。当然，也许有的人存心不想让更多喜爱古典音乐的人参与这个论坛。那么，就继续尖酸下去，保持这个论坛的精英特质好了。
3）本来，我在这个讨论音乐的bbs里讲这些八卦味道的言论是很不礼貌的，可是既然有了上述那些不谈音乐一味挖苦的帖子作榜样，斑竹就不能只骂我一个人了。毕竟，你们这里还不至于公然实行“舆论一致”的政策吧？所以，我就大胆来此唱唱反调，扔几块板砖！
jack (2002-01-20 22:20:01)
我认为，雪枫的文章写的比较尖刻，口气过于绝对，所以会得罪人和被人钻空子。不过，其道理是显而易见的，我们应该注重的是它的基本观点：
1）盗版不能造就真正的音乐爱好者，尽管它对普及音乐有所帮助；
2）版本分析和比较是一件有意义的事情，尽管它并不能代替对音乐作品本身的欣赏和分析；
而你们对此漠视，只是挖苦和嘲笑，这好没道理。
szell (2002-01-20 22:36:29)
jack兄好样的，真是入木三分呀！但不可一棍打死所有的人：-）
清平乐 (2002-01-20 23:15:49)
Jack所说的这两点似乎并非刘雪枫此文的主旨。而且两句话的后面部分都分明是你的观点吗！
一味地重视版本比较，当然是舍本逐末的行为！持这种观点的当然不屑去体会刘雪枫版本比较的那点快感，就像乐迷不会去刻意体验高级音箱中发出的碎玻璃的声效一样。如果刘雪枫坚持认为只有他的方式才能感受音乐真正的魅力，那和白日呓语也差不多了。
你难道认为听D版和否认过分的版本比较之间有什么关联吗？刘雪枫硬凑在一起，是为了借D版来抨击那些不喜欢版本比较的人们，借机来为他的切利比达克正名。可惜刘雪枫论述的逻辑很混乱，论点的提出很难找到有说服力的论据，这就像他的那些爱乐文章一样只有随心所欲的定论而缺少足够的论据。
谁让之前刘雪枫的牛皮吹太大了，看来他是铁了心的要和切利比达克荣辱与共了。
deRud (2002-01-20 23:38:58)
几个被混淆的概念：
音乐是不是等于唱片？音乐就在唱片中吗？贝五是不是等于一张唱片？除了欣赏唱片外是否有其它更接近“音乐”的聆听方式？唱片是不是最“懂”音乐的欣赏方式？音乐除了“听”以外，是否还有别的理解途径？
…………
jack (2002-01-21 00:18:46)
清平乐的话也有道理。雪枫的文章其实是借盗版的问题谈谈版本比较的意义。如果从一开始你就这样说，也许我根本不会发我上面两帖牢骚了。我实在气糊涂了，一没注意竟然把自己的性别都标错了。
其实我早先已经和雪枫争论过版本比较的问题，我也认为把精力放在版本比较上是舍本逐末的表现，尤其对于业余听众来说，版本比较根本就是很奢侈、各方面代价高昂的；此外，我也对切利比达奇的音乐理念有排斥或者至少说是戒备的心态。
我从来不打算对一部作品买几个版本的唱片回来比较。有那些钱和时间，我要用来听更多的作曲家和曲目。
可是，版本比较绝不等同于听碎玻璃声音那么肤浅和哗众取宠。你难道能否认不同的版本和演绎对同一部作品的处理方式其实是代表了不同的文化思潮以及观念吗？通过分析版本之间的差异来发现这些观念上的差异和演变，当然是引人入胜的。其实，这个论坛中最精彩的文章很多都是针对不同版本和演绎者进行比较之后才产生的。版本比较是音乐欣赏中很奢侈的一个方面，但并不是多余的东西。我是这么认为的。因此，我对那些热衷版本比较的人士向来是敬重有加，虽然我并不想真正加入他们的行列。
当然，音乐杂志中有关版本比较的文章，有些是故弄玄虚，大惊小怪，甚至误人子弟。可是毕竟这不是“版本比较”这个衍生物本身的错。总之，我在此为雪枫辩护，并非我和他观点相同，而是因为我不认同你们这样讨论问题的方式。
再说一遍，我不认为争论音乐问题时，针对某个人进行人身嘲讽和攻击是幽默感和教养的体现，除非那个人是你的不会见怪的哥儿们。所以，最好还是注意一下说话措辞的方式吧。
----最后这句话其实才是我在此发帖子的动机。也许是我自己在瞎操闲心罢。
Siegmann (2002-01-21 00:37:45)
to jack：
第一、刘雪枫之流的言行已经被揭露过多次，无论是水木清华还是这里，和他讲什么道理没什么意义，这回不过是跳梁小丑再次献丑而已。
第二、刘同学可以有些“偏激”，为什么对他就不能“言语偏激”，好奇怪哦！自己都没有宽容包含之心，还指望别人对你施于人道主义关怀？
第三、他的基本观点是你总结出来的吧？我想问你什么叫做真正的爱乐者？是用正版标榜出来的？大量的音乐“专门家”包括作曲的、教书的、演奏的难道音乐分析功力不及刘雪枫？玩音乐史、音乐学、版本学刘雪枫也不是对手，三脚猫一个。仿佛天下只有刘雪枫一人配爱乐，别人都不配了。这个其实和爱乐没有什么关系了，完全是人的本性问题，爱乐这个林子大了，什么鸟都有。
第四、估计你就是刘雪枫爱乐在线bbs那个jack。这里包容性已经不错了，当然比不上爱乐在线那里互相捧臭脚那样舒服，所以你不适应也难怪。
第五、很小人地揣测一下，刘雪枫的《爱乐》和他本人拿了唱片公司多少银子，这么鼓吹版本比较，急喉喉地充当马前卒急先锋？他本人倒是可以靠当写手卖垃圾杂志编骗钱书籍来很风光地买正版了。
余超 (2002-01-21 00:52:43)
Jack兄说的很有道理，但是我仍然未能看出为什么你的立场*看起来*是站在“雪枫”一边的。^v^
因为我根本没从“雪枫”这段文字中看出它到底想干什么：是反对D版，还是要把Celi摆到神的高度上，而且如清平乐所说，这两件事根本不搭边。看起来“雪枫”甚至会觉得在EMI和DG大肆推出Celi之前，大伙都不过是D版的收益者。我甚至还会说的更尖刻一点：以为音乐就是Celi的人，他根本就不懂音乐。
大概真的如Jack所说，你不喜欢人身攻击，但愿你别把我的话也当作对“雪枫”的“攻击”，并因此加重你对这坛子里可能有的“舆论一致”的担心。:-)
江植桑 (2002-01-21 00:52:55)
1）论坛拍砖很正常，我想，雪枫既然走进网络，就应该已经做好被拍的准备，虽然，这不是他自己贴的，而是他人转的。
2）音乐不只是依附唱片才存在。况且唱片总归是唱片，无论D版还是正版，都不能和现场比，那我该怎么办？雪枫说的确实有些太绝对化了。
3）我没有攻击雪枫的意思，我其实很仰慕雪枫的呢。感觉他象老大哥一般，我对JACK的某些话也很有共鸣。但，假如我生活在一个小城市（小城市中正版的CD绝对少，更无论正版古典音乐），也没有机会自大城市路过（也没有机会买正版CD），我是不是就没有资格爱乐了呢？
4）对于版本，我也曾对某些喜爱的音乐做过版本的比较。我承认，听起来绝对有很不同的感觉，但，无论哪个版本，他们中就真有一个完全抓住原作者的思想了吗？不过都是自己对音乐本身作出自己的判断，并将他表达出来罢了。那么，我也可以从D版中感觉出一个不同的音乐家和他该碟的风格与意境了。
iq75 (2002-01-21 01:31:35)
随便翻翻最近几期《爱乐》就知道。刘学枫现在是余隆和中国爱乐的忠实乐迷，怎么可能没事吹捧切利呢？一定是搞错了！:)
有没有人想练厚脸皮功？大可读读这几年刘的文章就一定会有心得。（他这种人也就还在现在的中国混的下去）
我看那些喜欢写群众来信给《爱乐》的朋友还是建议他们写信把刘这样的人踢出去才更有用。也难怪那些早年间给爱乐写文章的诸如严宝瑜等老师现在懒得再投稿了。
classicalworm (2002-01-21 03:02:06)
classicalworm 本来就阅读能力有限，再加上这几日生着病，以至雪枫的文章泛读了一遍，又精读了一遍，还是没完全领会。仅就看明白的部份略谈一二。不对之处，大家一定指正。
第一段雪枫声明自己如何如何， classicalworm 也跟着声明，没买过盗版，也不知道是否被动地听过盗版，不知道是否曾受益。
第二段，雪枫描述了一位老教授买盗版CD的情形， classicalworm 看得特别辛酸，为中国老一辈知识分子的清贫感到悲哀，正戚戚然之间，雪枫一声“哈”，接着第三段说“这种场面有些搞笑”，原来如此！该“笑”的时候classicalworm反而想“哭”，看来
classicalworm 真的是病糊涂了。
接着雪枫回忆了十几年前往返图书馆复制磁带的情形，和到后来怎样开始转向听CD。 classicalworm 看完一遍，又比较着Jack
的评论看了一遍，明白雪枫是在说从前我们有音乐听就不错了，谈不到版本，现在大家有条件，也有需要开始比较版本了。是这意思吗？
再往下读，雪枫言简意赅地阐述了“只谈音乐，不谈版本”和“一味的谈版本比较，只能是舍本逐末”两种观点，并且同样言简意赅地给予了否定。
classicalworm 自己的观点是，不同意前者，同意后者。于是急切地想知道雪枫为什么反对，特别是想知道自己是否
“绝无法感受音乐真正魅力”。雪枫却说“其中的道理一下子跟他们说不清楚”，这“他们”是谁？是前面所指的“音乐专门家”
吗？如果是，classicalworm 太为自己悲哀了，专门家们，雪枫都觉得跟他们说不清楚， classicalworm
作为非专门家，雪枫是更加懒得理会了。哎！
同一段的后半部分，雪枫写的是面对满屋子的盗版，无论如何也和巴赫，莫扎特联系不起来，是这意思吧？ classicalworm
想了想，既然跟前面的文字放在一个自然段里，应该是支持前面的论述的。那么举这个例子的目的应该是，如果不细细进行(版本)比较，大批购进盗版CD，则于欣赏音乐无益，甚至有的人因此不再喜欢音乐。但是classicalworm
还是不明白，如果购进的是千余张正版CD呢？
最后一段一开头，雪枫就说咱们回到题目上去，classicalworm 又高兴又惭愧，高兴的是终于要看到正题了，惭愧的是自己阅读能力显然太弱，看了半天都没明白雪枫的主题。雪枫先说，“只知有贝多芬不知有富特文格勒或只知有富特文格勒不知有切利比达奇的人，
不可能真正懂得音乐”。 classicalworm 不禁欣欣然，庆幸自己被排除出“不可能真正懂得音乐”的行列；正暗自高兴，雪枫又说“音乐“专门家”大多数并不爱音乐”，
classicalwor 一惊，原来每天听的音乐来自一些“并不爱音乐的人”，大恸！
看到最后，总算明白了，“最不应该听或用D版的，却成了最大的受益者。”
到现在，除了以上若干不能领会之处外，不得不承认，jack说的两点，好象确实是这篇文章表达的意思，真的佩服jack
的阅读能力。classicalworm 也不能把生病发烧作为借口，应该踏踏实实提高自己的阅读能力。
classicalworm (2002-01-21 04:46:56)
以上纯属开玩笑，说着玩儿的，大家别介意。主要是不满雪枫一开始举的“老教授”的例子，好象有点不太体谅老知识分子的甘苦，举个别的例子不行吗？并且本人也不认为盗版和版本比较有什么关系。
另一方面，也反对在讨论中运用“无耻”，“某某人之流”“踢出去”等等字眼！坚决反对！
jack (2002-01-21 08:46:16)
但凡遇到下列情形，我一定会退出争论：
1）争论由针对观点的攻击变为针对个人的攻击；
2）由于争论中卷入个人意气，争论所需的客观性和冷静态度不复存在。
所以我只好不战而败。再见。
勇敢的心 (2002-01-21 09:10:12)
每每看到有人立D版、反正版，或反D版、立正版，就仿佛看到《大红灯笼》里那些大小老婆们一起争风吃醋的模样。还是少谈些D、Z版，多谈些音乐为好。
说实在的，昨天晚上看到这个帖子时，我的第一反应是：如此滑稽的文章，不会真的出自《爱乐》主编刘雪枫先生之手吧？
作为《爱乐》的主编，如果刘雪枫先生是从保护知识产权角度出发，那么我举双手拥护他声讨D版的拨乱反正行为。遗憾的是，他没有。
classicalworm朋友的几点写的很有意思，其实我也一直在琢磨着刘主编这篇文章背后的意思，特别是那句“只知有贝多芬不知有富特文格勒或只知有富特文格勒不知有切利比达奇的人——他们不可能真正懂得音乐”，想来，在EMI、DG公司大举推出CELI专辑之前，中国恐怕是没有几个真正懂得音乐的了:-(。
感谢JACK朋友的友好提醒，BH2000的确拒绝一切针对人身攻击的言论，但今天我又仔细阅读了你之前的那几则帖子，我还是没能看出谁的言论存在人身攻击的意思。唯一可能有点过激的，可能是清平乐兄的那句“刘雪枫除了切利比达克之外还懂什么！？”，但比起“只知有贝多芬不知有富特文格勒或只知有富特文格勒不知有切利比达奇的人——他们不可能真正懂得音乐”，清平乐兄的那句只能是小巫见大巫了。
我到现在依然不相信这篇文章是刘雪枫写的，如真出自他的手笔，那确实是《爱乐》的悲哀。
上海贝多芬 (2002-01-21 09:22:20)
“将古典音乐从巴赫到肖斯塔科维奇一网打尽。”真可笑，这就是买了千张唱片后，听音乐兴趣大减的道理。唱片音乐永远只局限于这些，老吃皮萨饼，一个星期就会腻味。这个我一点也不感到奇怪。
再者说，真的一网打尽吗？D版放着诸多曼海姆乐派、汉堡乐派、伦敦珀塞尔、俄罗斯的鲍尔特年斯基以及其他许许多多伟大而精致的作品不闻不问，强迫我们一遍遍重温贝勃门柴小提琴协奏曲，连马勒也显得俗气了许多。久而久之，盗版和正版一样，令人厌恶。
好在，我的口袋算是保住了，有空多买些书，充实自己，盼望着自己能够有朝一日像刘雪枫老师那样博古通今。不，要更上一层楼。
lulu (2002-01-21 10:15:23)
哟！上海贝多芬，决心挺大啊！ 恩，可要说到做到啊：）
Lunatic (2002-01-21 12:37:42)
刘老师现在每月从中国爱乐领的“枪手”钱大概已经超过自己的工资了吧。
iq75 (2002-01-21 13:06:23)
http://cul.sina.com.cn/l/e/2002-01-21/8922.html
靳尚 (2002-01-21 13:37:55)
看不明白楼上链结里到底想说什么。如果对买D版感到“羞耻”的话，建议最好先花几千文银子把自己的WINDOWS系列换成正版，否则用D版软件大放反D版的厥词，也忒幽默了吧？
我爱＝版 (2002-01-21 14:17:42)
哈哈，说得真好！有人得了便宜还不偷着乐去，还装倔，拉硬屎，该打！
苛新 (2002-01-21 16:45:56)
我看雪枫先生想说的主要是对D版的厌恶。我们不能把其中的一些句子断章取义，进行攻击，好像对人家早有成见，现在终于找到一个话掰儿了。其实，我觉得雪枫先生提及切利，只是为了举例。我相信凭雪枫先生的见识，不会只看重切利。
我也非常憎恨D版。我们中国人不会意识到，我们中国的这个恶习在国外是被当成饿狼猛虎一样，很多音乐大师因为这个原因不愿来中国，外国的爱乐人都在嘲笑我们。D版已经使我们北京好几家古典唱片店关门了。所以，回过头看，从长期来讲，我们并没有受益呀。
如果说这个层面太大，那么单纯从赏乐的角度来讲，买D版，我们确实会失去很多赏乐的乐趣。唱片本来是该被当作圣物，摆放在屋里，每天要看一看，听一听。这种崇拜的心理也是赏乐的一部分。那么要是听D版的话，这种趣味就绝对没有了。
当然，我们很多爱乐人都不富裕，没钱引进那么多正版。不妨，我给大家几条建议：
1。买廉价片，如NAXOS。在稍差的版本和D版之间，请大家选择前者。
2。要质，不要追求量。把一些著名或不著名的版本听出名堂也是一大乐趣，不要随大流。我发现国际广播电台的AFTERNOON
CONCERT节目中MINDY播放的录音大多不是我们认为的名录音。但是她这样一位资深的，曾在纽约电台工作多年的古典音乐主持人，也没有都收藏那些名版。其实放开眼界，可听的东西太多了。但要自己去发掘和钻研。是不是名版，自己说了算。
3。如果还是憋不住，但又没钱，请去复制磁带，千万别买D版。 雪枫先生绝对是好意。请不要抓住一些断章取义的东西，而忽略了其它有益的东西。其实这几年，要不是雪枫先生，我们可能早就失去了一本全部古典音乐的杂志。《爱乐》的变化和壮大是有目共睹的。我们应该去鼓励，不应该只是挑剔。这样的话没人感去做这样的事情了。其实，哪一份报纸或哪一本杂志没有问题呢？
Siegmann (2002-01-21 17:21:38)
to 刘雪枫及其辩护者们：
1.考虑一下你们的道德双重标准吧，自己用着D版还大言不惭的百般辩解自己没有受益。感觉就像当了婊子还要立牌坊，此地无银三百两。
2.我认识的买D版的爱乐者一样是一张一张听，是真心爱乐，如果装门面买D版都是浪费钱。
3.另外问一下刘雪枫手里的正版CD有多少是唱片公司为了宣传免费提供的，有多少是用写违心的吹捧文章（包括CD评论和音乐会现场评论）挣来的稿费买的？听着骗读者的钱买来的东西自己不觉得耳根发烫？
4.另外刘雪枫以前在沈阳的时候是否和D版制造商贩卖者有染，本人曾无意中听到D商提到让“雪枫”帮助选片制盘，但愿是我没听清楚冤枉了好人。
5.提倡买正版，很好很好，但也别露出一副瞧不起别人的丑态，无论是音乐专业人士还是贫穷的普通爱乐者。
iq75 (2002-01-21 17:56:42)
谁也没有在这里提倡买盗版。检索一下老帖子就知道版主一直在提倡正版，压制盗版的宣传。用盗版那恐怕只是很多人无奈的选择。
BH2000这个网站就全部用的都是一些自由软件，免费软件，以及很多朋友自力更生开发的系统。问问刘的那个爱乐在线在用什么？是不是都是有版权的？
那种把自己卖给余X的走狗有什么脸跳出来耀武扬威道貌岸然地大谈爱乐。
阿随 (2002-01-21 17:56:44)
我是名大学教师，每周要上8节大课。每节课上需要听的作品总在3-5首左右（还不包括备课时需要听更多）。学校的图书馆一次只能借两张唱片，超过两张一套的唱片不出借，借一张唱片一天1元钱，还不说10张我需要的唱片里至少有5张图书馆没有。我的基本工资600元（还是刚涨的），课时费是10元/一节课（教授也才20/一节课）。问问你们这些与D版有不共戴天之仇的人，我是不是干脆不要上课算了。
“买D版，我们确实会失去很多赏乐的乐趣。”这句话我也不知道从何说起。我个人的经验倒是这几年买的D版多了，听的曲目大大扩展，乐趣就更大了。而且在课上给学生听作品时，学生才不管是什么版，他们只管这音乐本身是否好听。说到底唱片只是音乐的载体而已。有能力有实力买正版令人尊敬和羡慕，没有这个能力和实力还要打肿脸充胖子，我觉得很好笑。这种好笑的言谈再多一点再喋喋不休一点，就很讨厌了。
Forrest Gump (2002-01-21 18:37:06)
我不知道正版和D版的优劣，我只想列一个事实：如果没有D版，那么现在几乎所有有关音乐的网站、媒体、甚至任何需要音乐的地方都会捉襟见肘。
其实，D版存在的最大合理性就是它的价格和全面，要知道，在目前的中国内地，一张CD超过20元就是不合消费者的实际水平。
Rodolfo (2002-01-21 19:38:07)
首先，D版行为政府绝对是应该严格惩罚，虽然现在的行动慢了点，但毕竟已经意识到这个问题了。加大这种行为的机会成本，从而杜绝之（想想哪天全球的大唱片公司决定因为盗版猖獗退出中国市场吧，就跟美国佬一样）。还有一个问题，microsoft的放纵盗版固然和中国市场的不健全有关系，但恐怕还有借盗版打垮其对手，树立起其市场优势地位的意思吧（软件业的消费惯性问题）。随着WTO规则的逐渐被中国人接受（虽然我认为这个过程是个比较漫长的），D版行为，一定会渐渐湮灭。
第二，刘雪枫的文章（那些应景之作不谈），还是很出色的。他的学问还是很大的，顺带纠正前面一些同学的说法，这个月初的时候严宝瑜先生还在给《爱乐》翻译一篇“纽伦堡工匠歌手版本比较”，包括老爷子都很欣赏刘的才华。btw，严老师一直有个观点，就是中国现在所谓正牌搞音乐的，作曲呀演奏呀（回应前siegmann朋友提到的刘水平问题）等等，是存在很大的问题的。即“除了他们的演奏什么都不行”。演奏贝多芬，没有深厚的德国文学、哲学功底，没有对贝多芬的深入研究，是不行的。
第三，的确现在正版唱片价格高，但似乎还没有高到不可接受的地步。和以前比，我印象最深刻的是刘雪枫一篇文章里略带幽默地描述一行人从沈阳到北京买片子，身上的钱最后只够住地下室，吃街上的面条。我深深体会到这种感觉，因为我现在正是穷学生，可是在我的唱片——金钱效用无差异曲线和我目前的预算约束线的切点，即我的消费选择是偏向上方的。而且很重要的一点（也是论证D版之可取代之关键），它的替代品的确存在，且性质优秀。我所知道的，严宝瑜老师在德国的时候是如何用有限的金钱获得合法的音乐载体的呢？用金属带从德国唱片店里复制。其效果如何呢？我不敢说如何如何，反正那几百盘磁带这么多年（老师今年79了），声音还是非常出色，现在老师家里还存着呢。我用空白磁带从老师家里的LP上转来的一些历史录音，声音的饱满圆润非常让我满意。
第四，我承认我买过盗版，几乎所有的人都买过。但是，这不是所谓“双重标准”的问题。只要认识到了问题，抛弃之，就是好同志。相信现在如果北京的盗版生产商让雪枫同学去帮他们选版本什么，雪枫同学一定不会去的，哪怕给他很多银子。不能不允许人家以前犯过错误嘛，再说也没必要揪着不放，说这说那。
最后和楼上那位同学说一句，价格问题，一盘金属带20能搞定吧？其效果不见得比盗版差。楼上的同学说的盗版的另一大优势“全面”，现在北京你想要哪张大公司的唱片，肯定没问题（只要在目录上，呵呵）。
Cina (2002-01-21 19:54:53)
想了想，我还是再引火烧身一下吧，反正我老挨骂也被骂惯了。
我觉得网络虽然是自由论坛，但也要注意一下被议论的人的感受。比如LULU、FELIX等朋友觉得自己受了误解，挺受“打击”。但刘雪枫要是看到网上说他“无耻”什么的，是不是也会觉得受到了误解？所以我想大家还是相互谅解一下为好。
我也跟好多朋友一样，觉得他这个文章是有点“打击一大片”，而且逻辑上不是很通，把买D版、比版本、爱音乐这些不同事情混为一谈了（也就是说：“买D版=不比版本=不爱音乐”这个逻辑不太通。因为从事实上来看，买D版的人也有爱比版本的，也有真正爱音乐的）。
还有，我跟classicalworm MM一样，对非常同情那位被笑话的老教授。我也是“教授”，虽然不买D版，但确实也没钱买Z版，所以看着有点心酸。
但是话又说回来了。刘雪枫这篇文章是要说反对买D版，这点我觉得没错呀。很多朋友买D版听D版是出于无奈，不能一概否定。但是中国都进入WTO了，总不能老提倡大家都买D版吧。要说谁不是的话，我觉得正版CD太贵了，这才是真正的不是。
网上议论有不同观点很正常，不一定分个谁是谁非，只要大家从中得到启示就好。但我看着看着，就觉得有些帖子有点像文革时期大字报的语气了。不是我给人带高帽子，我经历过文化大革命，真的很像文革时期大字报、闹派性那时的样子（不是所有的帖子，讲道理的，心平气和地讨论的，甚至发点怨言的都不像，但假如说“走狗”之类的我觉得就挺像的）。
我想网络是虚拟世界，开展个“革命大辩论”没什么，但总要有点幽默感吧。别那么剑拔弓张的，“与人奋斗，其乐无穷”那是老皇历了。文革时期后来闹联合的时候就说要“求大同，存小异”。现在进入现代社会了，讲究的是“求小同，存大异”了。大家都喜欢音乐，这是共同点。
个人所见，刘雪枫这人就是嘴厉害了点，落实在笔头上就容易得罪人。我觉得他是一个挺乐于助人的仗义人。常有朋友买CD就让他跟着一起去，他有很丰富的版本知识，这是他“比版本”的结果，他就真的跟着去，他能提供很好的参考意见，不厌其烦。过去在出版社的时候，有朋友出书困难就找他，他就帮着出（别误会我为他说话是因为他帮我出了书吃人家嘴短。我确实想着找他帮我出书，但我太磨蹭了现在还没写好呢）。所以不同意他的观点这很正常，但我想对事不对人更好一些。不要伤了和气。每人性格不同，极端或尖刻一点是他的性格所致。我讲个小笑话缓和一下“紧张气氛”吧：有一天看完音乐会，我急着回家看中国队和马儿代夫那场球赛的结果。刘雪枫就说了：有什么好看的，肯定是3：2。我还笑话他太“损”了一点呢。回家一看，比赛结果是1：0，比他的“黑色幽默”还“黑”。
Siegmann (2002-01-21 20:00:00)
to 苛新同学：
1、真是看不出来刘雪枫是对D版厌恶还是对听D版的人厌恶，从大量的音乐“专门家”包括作曲的、教书的、演奏的到广播电台的主持人，从老知识分子到没有他背版本熟练的普通爱乐者，似乎没有入他的法眼的了，仿佛普天之下他是高贵的真正的爱乐人，别人都不具备欣赏音乐的智商和情商。再小人地揣测一把，没准儿刘同学是被哪个音乐专业人士不买他的帐呛了一口，憋屈极了。以他北大历史系毕业的背景，却看不上音乐专业的人士，和民间科学爱好者去指摘爱因斯坦相对论错误，或是声称可以破解歌德巴赫猜想一样可笑。
2、如果你把音乐当作圣物，我向你脱帽致敬；如果你把唱片当作圣物，我要面对你戴上3顶帽子。如果唱片没有发明出来，是不是你就不听音乐了？
原来我们听音乐是为了收藏，为了崇拜，为了趣味，这才是真正的爱乐方式和品味啊！
3、不要动不动就我们中国怎样怎样，如果你稍有常识，就应该知道盗版是全球问题，欧美一样存在这些违反知识产权的行为，而且其盗版软件的规模和手段比中国简直就是大巫。我见过欧美日韩人士成百上千的在五道口买DCD和软件游戏，贪便宜的恶习不是中国人独俱的。
4、我们来看看您的方子：
1)不是号召我们重视版本吗？Naxos演绎阵容不及五大公司显而易见，如此说来，好的演绎好的版本我们不配听了。
2)要质，不要量？前后矛盾啊！不知名的版本哪里来的质？你没听过众所周知的版本，怎知你听的不知名的版本的好坏？是不是在那里坐井观天自欺欺人呢？收集一堆国内杂牌（更是无耻的盗版）的磁带CD，更是浪费生命和金钱。
让我们听电台吧，节目时间短得有限，节目时间段不能按照自己时间段来调整，难道要熬夜或者旷学旷工去收听？偏远地区能不能收到？
3)复制磁带，哈，一样是盗版行为了，且不说现在哪里可以得到这种业务，复制的音质怎么样，这个和你刻录CD下载没有版权的mp3一样是侵权盗版行为，真是一百步笑五十步，也亏你想得出来。
5、揭露刘雪枫不是空穴来风，更不是断章取义，我已经说过他已经跳出来多次了，无论是杂志报刊上的豆腐干还是网络灌水，他的表演很充分。我曾是《爱乐》的忠实读者，2000年以前的《爱乐》除了前三期我全有，是饿着肚子到万圣、风入松、海淀图书城搜集来的，期间甘苦敢和任何人比惨。从97年这份杂志就开始变水了，99年的杂志更是让人恶心得难以附加。在书店翻过新版的《爱乐》，除了编译有些看点，别的还不如看网上的灌水文章。一份杂志办成这样，刘主编功劳可是大大地。这样的垃圾骗钱杂志，倒了就倒了，没什么可惜的了。
Siegmann (2002-01-21 20:43:03)
to Rodolfo：
Rodolfo，别以为你穿了马甲我就不知道你是谁，呵呵，你当然也知道我是谁。一个人有才华是好事，可惜不要道貌岸然欲盖弥彰。严老师的话也不是圣旨，作为论据寒碜了点，把握好音乐作品哪方面瘸腿都不行。刘雪枫看不起专业音乐人，就不可以别人看不上他？
严老师的行为亦属广义盗版行为。你觉得在中国拿磁带到唱片店去复录是很现实的行为？何况有很多和您一样挑剔转录技术的发烧友，胃口难以满足哦。
人是可以犯错误，但是不要矫情道貌岸然，为D商选片的好处是那张Z版刻成母盘后，就留在选片人手里了，不知道刘同学手里的ZCD有多少是这种货色，这个和窝赃也差不多吧，反过来说听D版没品味，是垃圾，不懂音乐，真是令人肃然起敬！
同样用为唱片公司演出公司写吹捧文章的“血汗钱”来买正版，也是很高尚有品味的行为哦。
to cina：
是非还是要争论的，您说得都很对，对事不对人不很容易做到，毕竟事是人做的，批评的话一定要说。说出来不是把谁一口咬死，而是有所启示，爱乐是求真求善求美的。
btw，很佩服您跑题的本事，您后面几百字关于赌球的事情和这个话题没什么关系。:P
iq75 (2002-01-21 21:27:32)
Cina老师，我就是长期看不惯某些人的作风。这些年，不光是爱乐这么一本杂志，媒体界，学术界早就有人在喊打假了。说刘的话不过只是借着说他，更想骂骂整个社会各行各业的这种问题。只不过是Siegmann引用这篇文章找了个导火索而以。随便举个例子，前些时看到另外一个也是你们社科院出身的“名人”王XX给爱乐节目单写的乐曲介绍，整篇抄袭《20世纪现代音乐词典》的条目（还抄漏了一句话），还恬着脸写上作者是他本人。
Rodolfo，刘的应景文章除外，那他的应景文章也未必多了点。我到真想看看他的非应景文章是什么样子。
Handel (2002-01-21 21:32:57)
to Rudolfo: 我猜你就要说严老师写文章的事情，不过这个跟主题关系似乎差的比较大。 况且也没必要认为严老师的观点一定正确呢，他不是还不听摇滚么？以我看明明里面有些好东西，就像上回去看的Bejart，我想严老是不听queen的吧？
政府该做的就是民众该做的么？即便在美国也没这等好事吧？ 微软放纵中国盗版更不是我们应该使用盗版windows的理由，相反，这更应该促使我们使用正版软件或者干脆不用（用自由软件），这比什么政府该做的理由强多了。假如拿这个来为听Z版唱片却用盗版软件指责听D版唱片的人辩护是缺乏逻辑的表现，呵呵
十年前我们钦佩学问大的人，现在是流行愤青的时代了，没有谁高高在上。学问大了更该谦虚谨慎。公共论坛的好处是每个人都能说自己想说的话，然而缺点是每个人都得做好迎接他人挑战的准备。指望靠学问大吓唬人是没用的，这里没有多少约束，不像北大的王教授抄袭就会受到惩罚。
你说复制好，那我也可以说买盗版好，两者区别只在于是否给卖盘的以违法的机会，对自己来说没什么区别。那天跟一个学法律（你也应该认识他）的讨论了半天，借盘给他人复制的叫传播，也有违法嫌疑呢。想想是让自己朋友违法还是让D版商违法？本着打击盗版的目的，我宁可选择后者。
勇敢的心 (2002-01-21 22:06:01)
真有意思！下面是一个朋友发来的一段东西，说真格的，我是楞了半天，才明白过来“惊世未了缘”原来就是“勇敢的心”，哎，都让人家硬着头皮了，真是罪过啊！我略做修改后转贴如下：
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deRud那个XX在爱乐在线那边使劲的转贴这边的议论舔刘雪枫的XX，真逗！
我也转贴一个，某些人好像说过从来不来这里的。嘿嘿。
[雪枫] 于 2002-1-21 11:35:09 加贴在 爱乐在线
↑
有出什么事了？昨天就有人给我打电话说我又被批判了。今天上班我看了一下帖子，挺好的，没觉得出大事。但硬着头皮上“惊世未了缘”一看，吓了一跳。不就是一片小文吗？自嘲并且嘲人，也不至于遭来那么反映激烈的恶语抨击。我看jack也不必理他们。我想起我导师的一句常用语，对于……“我一笑置之”。他老人家刚刚去世，此时我能保持良好心态，也算不枉为他学生一场。
有人看我文章想哭，我看他们的文字差点笑破肚皮。我还厚着脸皮让许多人看了。 的确，如果按他们的为人逻辑，那片“细哥漫”转贴的文章确实不是我写的。天下叫刘雪枫的人多了，爱音乐的刘雪枫更不计其数。凭什么把他和《爱乐》杂志联在一起。
我还是替杰克惋惜，那个大套切利比达奇为何还不买下呢？我这个人就是这样，自己觉得好的就非让别人也来享用。我吃好的饭馆和佳肴都曾不厌其烦地拉各路朋友前去。
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Siegmann (2002-01-21 22:15:42)
呵呵，勇敢的心，看看这个链接呢？ http://www1.vankeweekly.com/asp/bbs2/showAnnounce.asp?id=188066
内容如下：
[雪枫] 于 2002-1-21 11:56:33 加贴在 爱乐在线 ↑
估计我的第二弹也该见报了，题目是“D版的受害者”，全是信手写来的小感想，被人家用逻辑学一分析，原形毕露，体无完肤，我都没脸再看了。我死不承认那是我写的。再看看我的第三弹，“我为什么不听D版”，都是一种感觉，总之是在说D版不好，不如正版，这道理傻子都知道。我也不想引来大辩论，也不可能就此改变谁的“爱乐生涯”。其实我的文字既不适合被讨论，更不应该遭致恶骂。愿看就看，看完拉倒。那里的稿费实在不高，也不存在骗钱的嫌疑。其实想法很简单，JACK不干了，我接上就是，但能否坚持，不敢说，除非换个题目。我的专栏名为“爱乐边缘”，主要谈听音乐以外的趣事。
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写了就是写了，还不敢承认。
苛新 (2002-01-21 22:17:03)
如果那些听D版的人感兴趣，我们可以呼吁组织一次让我们北京最差的乐团以柏林爱乐的名义，戴上头套办场音乐会。这种受辱和恶心的感觉和听D版差不多。
苛新 (2002-01-21 22:23:45)
TO: 阿随
令人同情的老师。但您有没有想用D版教书，也是对学生的不尊重。至少那时不光彩的。实在不行，用磁带转录。表面看，和D版差不多，但这样1。不会散播出去；2。不会给社会造成循环性的危害。听完后，把录音抹了好了。
Siegmann (2002-01-21 22:26:27)
to 苛新同学：
我还听清华大学的艺术团演出呢，尽管错音很多，演奏学生气，一样感觉兴趣盎然；我还听mp3呢，耳机不过就是10几元一副的；我还在被窝里听砖头一样的半导体呢，串台背景噪声经常盖过了音乐。
这又怎样？不妨碍我追求音乐的感觉。
您的尊贵的耳朵当然不屑一听了，随便啊。
Handel (2002-01-21 22:42:38)
“用磁带转录。表面看，和D版差不多，但这样1。不会散播出去；2。不会给社会造成循环性的危害。听完后，把录音抹了好了。”
你怎么知道不会散播出去？好像买盗版的真成没文化的了。
想请教一下什么叫做循环性的危害？难道有人拿盗版盘当母盘再做第二轮么？倒是见过扎眼盘做母盘的，被买方集体骂了一顿以后就不敢出现了。到底是市场经济，优胜劣汰还是可以体现出来一点端倪的。
请注意给他人复制在现在的法律中是要视情节判断性质的，一两个也许无所谓，三、四个可能就要算是“传播”了
Siegmann (2002-01-21 22:42:52)
对学生的“尊重”和得不到良好的艺术教育，哪个更重要？
你去哪里复制磁带，你要的曲目唾手可得？
抹了再录，你烦不烦啊？一股馊味儿。
买了D版也没谁没事传播玩，都是自己或和朋友交流。
买了正版借给别人复刻一样有悖于知识产权保护。 区别在于买D版把银子给了D版商，买正版把银子给了国际唱片公司。
况且各位买的正版有多少是水货，多少是打口（有人叫这个也是正版）？
给没给国家交消费税啊？
不是几乎所有人都在抱怨买中图外文的唱片太贵吗？
各位的社会正义感呢？呵呵 盗版不应该提倡，无奈之举。
道貌岸然的面具也不要老挂在脸上，感觉不错哦。
lulu (2002-01-21 23:21:13)
勇敢的心: 我看着看着都糊涂了,到底有几个刘雪枫?哪个刘雪枫是爱乐的那个?
Siegmann (2002-01-21 23:26:17)
有什么糊涂的？在中国大陆爱乐圈儿里，还有几个大名鼎鼎的（就不说臭名昭著了）的刘雪枫？只不过人家变色变得太快，超过了你眼睛的暂留阈值，分辨不过来罢了。
hobbes (2002-01-22 00:09:29)
忍不住了，也趟一次混水。
爱乐在线我去，也看那里的文章。刘雪枫看网络的方式跟大部分人不太一样。咱们是平时各干各的，业余到网上随便说说。雪枫好像有一个贴子里说大约是平时他写稿子正经惯了，结果到了网络上就觉得找到了一个可以随便说说的地方。他在网上写的东西也很直接，大约是脑袋里想了什么就写什么，也不考虑什么逻辑什么的。还希望大家别把他往“爱乐”的刘雪枫想。
其实问题就在这里了。他自己也说过当时刚上网络，根本不知道还有网名一说，就用了本名，后来发现麻烦很多，也懒得改了。
这点确实麻烦。要是他那篇文章是个谁都没听说过的写的，估计大家笑笑说说就完了。可是谁叫他的名字那里摆着呢。的确容易产生不良影响。国内象样的古典音乐杂志就没俩，要是一个主编还老冒这样偏激（比如上一次争吵，就是因为什么不听切利就要降段位的那句话），逻辑还有点让人看的晕头转向的文章，的确让人对杂志容易产生不良的感觉：这样下去，“爱乐”恐怕真要成为一小撮人自我感觉良好的东西了。
所以还是希望刘雪枫同志注意，“爱乐”到底要向什么方向去，走什么样的路，吸引什么样的读者，你的一言一行都很重要啊。我个人还是希望在国内古典音乐杂志稀缺的情况下，更需要团结大部分爱乐人啊。
至于上面引得雪枫的回答，好像挺正常的，他这个人比较直，比较能坚持，说出的话里赌气的成分比较多。大家真的要当是个网友刘雪枫来看。
Felix (2002-01-22 00:10:35)
我得说我上面的小贴子前句完全出于真心的，后面是调侃，调侃的对象一半一半吧！
没有对转贴的文章正面发言是出于很尴尬的立场，文章说的是反D版，如何去驳？驳其他的东西既伤自己感情，又没多大意义，不如发发牢骚了事。不过我所知道的一件极普通的事情，有个学指挥的朋友，为上课的曲目自己就准备了数十个版本来学习，不光是爱音乐，更要为这心爱付出多少勤奋！
我自己是很喜欢收藏正版的那种感觉，以前也写过终于收入喜爱版本的正版时那种喜悦的贴子。心里也总是摆不平，后来看了红色小提琴，才体味到个中甘苦。希望这样的争论，哎。。。
Cina (2002-01-22 00:46:34)
Siegmann同学，请允许我“叫”一个小“汁儿”
我“爱跑题”这朋友们都知道（此外我还爱写错别字和管闲事），但这回我可是在有充分觉悟的前提下首先做了声明，是为了“缓解紧张气氛”的。所以你要是批评我的话最好说我讲的这个“小笑话”一点不幽默，不好玩。这样批评比较能够“击中要害”。
而且我说的事情不是关于“赌球”的，而是关于“预测比赛结果”的，两者有本质性区别。此外，再严谨一点讲，我的小笑话虽然“跑题”，但算上标点符号总长是112个字，而不是几百个字。
您要是想损人的话，我觉得说到点子上效果才能更好。
此外，坦率地跟你说一句吧：我对你没有任何成见，但是我觉得确实你的某些用语（不是跟我说的话而是说别人的话）让我想起文革时期的语言。所以我想请你以后注意尊重别人，尊重别人也意味着对自己的尊重。好吗？
对不起，占用大家网上空间，说了些与音乐无关的话。
总的来说，我也跟勇敢的心有同感，觉得大家还是讨论音乐本身更有趣。
关于iq75同学说的“抄袭”的事情（对不起，认不住再跑一下题，我看作和你的名字怎么似曾相识，那么像“753”呢），我的看法是：假如人家写得不错，可以充分参考的话，不必浪费劳动另写一个，在人家的基础上改一下也不错。但要一定要注明出处。你说了这事，没准以后他就注意了。是我的同事，我替他谢谢你的提醒。
Forrest Gump (2002-01-22 01:02:05)
Rodolfo 朋友，不知道你买了多少年的唱片，我想这里的朋友肯定有过在20世纪、中国内地相对不开放的时候花人民币3角或5角5分买塑料薄膜唱片的经历吧？那时中国人的收入是多少？而这点现在看来还不够打一次电话的钱竟也是当时爱乐者的不小的开销。
买唱片买到只够住地下室？这是褒奖吗？
为什么中国人一定要勒紧肚子爱乐呢？
为什么在外国那里买一本杂志的钱就可以买一张唱片的事情不能在中国内地出现呢？
如果在过日子和买唱片之间考虑，还是得过日子，所以D版就是有存在的价值，如果非要以巨大的物质代价换取正版，对不起，现在节日的铁路火车票价都可以来个听证会，那对CD的价格是不是就不能降下来呢？
dawn (2002-01-22 01:04:11)
我认为 刘雪枫同志的文章就是想说明一件事：别买盗版。（不管他用了怎样的写作手法）。“别买盗版”绝对没错！（不管你有何种理由）。
作为爱乐杂志的主编，他宣传“别买盗版”没有任何理由被指责。如果你认为他的写作手法有问题，你可以批评他，但应该是善意的。可惜，SIEGMANN、IQ75、LUNATIC，你们好，我从你们的言谈中看到了一些不善意的言语。对于刘同志和爱乐乐团的余某某，我对他们的了解恐怕比你们多一些。你们有什么证据说“刘同志是余某人的走狗，”“是爱乐领导的枪手”？你们一点也不了解刘同志的为人，却在此口出恶言，真不应该。具我所知：余总监能给刘同志爱乐乐团和音乐节好一些位置的票，刘同志就心满意足了。我也知道刘同志的绝大部分CD都是自己花钱买来的，也经常象CINA那样，从自己的牙缝儿里节省下来，CINA是买票，刘同志是买CD。买完CD，经常带朋友们去最破的餐馆吃饭，现在想起来，我还时常胃痛。其实又不是他请客，但他不舍得让朋友花太多的钱。
我其实非常喜欢这个网页，也时常把它推荐给我的朋友。我这是第一次发现这里有这么多人，在没有充分证据的情况下；这样缺乏善意地去攻击我的一位朋友。
破灯胆 (2002-01-22 01:08:35)
我还真不知道刘雪枫先生，很久没看爱乐了，即使以前看也没留意主编是谁。之所以哭，是开玩笑，反映许多人所面临的矛盾罢了。
今天我给中宣部的纹元同志打了电话，向他汇报了这次事件，纹元同志说，雪枫同志毕竟是领导，百忙之中对基层情况有所不了解，你们要体谅他么，从长远来讲，他的话还是有道理的，现在我国这方面的技术不过关，要向外国大公司买，共产主义也不是一天建成的，要遵守社会的发展规律，我们要正确看待资本原始积累的问题。至于版本问题，江清同志当年不也搞样板戏树立过典型吗，雪枫同志的所作所为，无可厚非嘛，我说你们也要注意注意，现在江老不在了，你们就不尊重老同志了？纹元同志的一番教导，使我感到羞愧，说不出话来，最后纹元同志又亲切地叮嘱了一句，要文斗不要武斗，当时我激动万分，再一次流下了热泪。
Siegmann (2002-01-22 01:22:00)
to cina:
您的各种文字习惯我都清楚，事实上BH这里还没有几个人的时候我就在这里混。而您不一定清楚我的文字习惯，常在水木清华古典版混的都很清楚。显然您是误解给您的reply，夸张反语等修辞手法我经常使用，如果真要集中什么要害，就犯不着加:P这个表情符号了。:P
我这个人从来说话不带伪面具。我不中庸，不怕得罪人，倒是和刘雪枫有一拼。尊重是建立在相互基础上，别人敬一尺，我自然会敬一丈。谢谢你的提醒！:)
to dawn同学:
我和你点名的另外的人不认识，爱乐乐团的破事我也不关心。
批刘同学不是买不买盗版的问题，而是他对其他爱乐人是否尊重的问题，还有做人有没有原则性的问题。他说话写文章有多少是违心之作和应景之作，靠这个愚弄广大爱乐同志挣了多少昧心钱，请问他绝大部分自己挣钱买来的CD之外的CD是怎么来的，而挣的这份钱有多少是干净问心无愧的？
以前靠听D版出身，现在装模作样起来了，好一副正人君子像！
classicalworm (2002-01-22 06:36:42)
据我所知，我和这个论坛里的任何人都不认识。我是大约两个月之前才知道这个网站的。我可以肯定，我不认识前面那篇文章的作者“刘雪枫”。我也是不久前才从网上知道他是一本叫作“爱乐”的杂志的主编，知道有一个“爱乐在线”。我愿意抛开我从前所有的对这个网站和“爱乐”杂志的好的和不太好的看法，来谈谈我对这次“就刘雪枫的文章的讨论”的看法--虽然我不知道，某些朋友的发言是否还可以被称作“讨论”。
我不能完全同意雪枫的文章的观点，不能同意他对文中涉及到的一些人的态度，我也不能认同雪枫文章里阐述问题的方式。我既不能清楚地看出其论点，也找不到支持其论点的充分的论据。事实上，即便Jack
的总结也有偏差，jack 总结了两点，又说“雪枫是借反盗版谈比较版本的意义”，但是根据前面转贴雪枫自己的话，这篇文章就是要谈“反盗版”。就是作为随手写来的小文，也似乎太散文了，太杂文了。同时我也认为，作为一本音乐杂志的主编，发表言辞偏激的言论，很容易在读者中产生误导。
我同样不能认同上面一些朋友讨论问题的方式。确切地说，我非常反对这样讨论问题的方式。文章的转贴者siegmann
在一开始就将作者称为“一个无耻的伪爱乐人”。我从雪枫的文章里，没有看出为什么作者可以适用于“无耻“这样的字眼。我也没有看到siegmann
对他“一个无耻的伪爱乐人”的定义给出充分的证据。在他后面的发言中，相当一部分是关于“刘雪枫”其人如何如何的，他自称是“很小人的揣测”，和他没有自称是“很小人的揣测”。
我愿意看到siegmann 就他如下的结论或揣测给出充分的证据。
1. 很小人地揣测一下，刘雪枫的《爱乐》和他本人拿了唱片公司多少银子，这么鼓吹版本比较，急喉喉地充当马前卒急先锋？他本人倒是可以靠当写手卖垃圾杂志编骗钱书籍来很风光地买正版了。
2.揭露刘雪枫不是空穴来风，更不是断章取义，我已经说过他已经跳出来多次了，无论是杂志报刊上的豆腐干还是网络灌水，他的表演很充分。
3.人是可以犯错误，但是不要矫情道貌岸然，为D商选片的好处是那张Z版刻成母盘后，就留在选片人手里了，不知道刘同学手里的ZCD有多少是这种货色，这个和窝赃也差不多吧
.
4.为唱片公司演出公司写吹捧文章的“血汗钱”来买正版.
5.另外问一下刘雪枫手里的正版CD有多少是唱片公司为了宣传免费提供的，有多少是用写违心的吹捧文章（包括CD评论和音乐会现场评论）挣来的稿费买的？听着骗读者的钱买来的东西自己不觉得耳根发烫？
6.他说话写文章有多少是违心之作和应景之作，靠这个愚弄广大爱乐同志挣了多少昧心钱，请问他绝大部分自己挣钱买来的CD之外的CD是怎么来的，而挣的这份钱有多少是干净问心无愧的？
我也愿意看到iq75 朋友就他如下的结论或揣测给出充分的证据。
1.有没有人想练厚脸皮功？大可读读这几年刘的文章就一定会有心得
2.那种把自己卖给余X的走狗有什么脸跳出来耀武扬威道貌岸然地大谈爱乐。
其实上面说这些“给出证据”什么的也是赌气。我真的非常遗憾看到一些爱音乐的人用一些很不好的字眼来形容别人。我更加遗憾的是，siegmann
一开始就用了“无耻”这样的词，我想大家都知道这是一个很不好的词，可是在我昨天发言之前，除了jack 之外，我居然没有看到任何一个人对这样的用词提出异议，包括lulu(对不起，我从网站的照片中看到，lulu
好象是一位年轻的女士，我主观的认为一位女士应该更加忌讳这样的字眼--不好意思，我这样的结论也没有论据，所以大家尽可以认为我说的不对)。勇敢的心今天的发言中，说他没有发现人身攻击。我个人认为，运用这些不太好的词汇，还有上面引述的siegmann
和iq75 话，就是人身攻击--我这么说，也是主观结论，所以大家同样可以认为我说的不对。
classicalworm (2002-01-22 08:53:18)
上面提到lulu，并不是对lulu 本人有什么看法，主要是认为由此可见，论坛确实有一些不太好的风气,而大家居然能对这些视而不见了。希望lulu
不要见怪。如果lulu 认为我说的不对的话， 向lulu 道歉。
上海贝多芬 (2002-01-22 09:24:44)
to lulu
你看，又冒傻气了吧。该着被大家笑话一番，不过，也蛮好，至少显得活泼可爱许多。少跟我装蒜，什么叫我们家乡啊？算你是上海人啊？好像我比你更接近市中心一点哦。大家都知道，你我在一个城市里长大，只不过最近不容易地产生了碰撞与摩擦。支与摩擦出些什么就不告诉别人了。不为我自己考虑，也要将为人妻的你考虑一下。过年的时候来，一定要记得进攻噢，NAXOS引进版我是不要的，不如弄一套Chandos英语版指环吧。哈哈哈哈哈。先谢过。
to 争论D版与正版或者其他什么版的others
听说刘老师开过唱片店，难怪他这么起劲地反对D版。
昨天借别人的光，在电影院里看到了冯小刚的《大腕》，是一部还不错的电影，不过，好像不如从前那么挥洒自如了。许多包袱是硬抖出来的，跟故事整体融不到一起。片子里狠狠的骂了一回盗版。他老人家自己是过了瘾了。可我不禁要想，为什么会有D版？中国的D版并不像他说的那样是靠出卖别人赚钱那么简单。在今天的社会机制下，D版不过是把小刚这些大腕们开奔驰的钱省下来一点，让他们开开国产别克，多下来的部分分配给了许多，连永久牌自行车都不见的买得起的家庭。在税收并不完善的中国，反而调节了一部分阶层的收入差异。这难道不是好事吗？真说有谁依靠盗版大发横财，我看也是少数。还有许多原本在街面上不知干什么的主愣是有了一份职业，减轻社会负担，也不能说不是件善事。看着那些人提着皮箱风吹雨淋的，我就觉得心疼。也没比那些出卖自己赚钱的朋友少胳膊少腿，只不过成了不健全机制的牺牲品而已。只要别太过火，就由它去吧。
勇敢的心 (2002-01-22 09:59:23)
感谢classicalworm的善意提醒！
我一直把siegmann的那个帖子当成是全部转贴的，所以昨天我只是看了JACK发言前的那6个回复帖子。如果“一个无耻的伪‘爱乐人’”那句话不属于转贴内容而是出自Siegmann之口，那的确是有点过了。
一个总统，他的一言一行必然代表着他的国家，一个主编，他的一言一行多少也代表着他的刊物，这一点，楼上HOBBES已经说得很明白。
Siegmann (2002-01-22 10:31:39)
to 古典虫子：
这里你显然犯了扁人的大忌。
“我和这个论坛里的任何人都不认识。我是大约两个月之前才知道这个网站的。我可以肯定， 我不认识前面那篇文章的作者“刘雪枫”。
我也是不久前才从网上知道他是一本叫作“爱乐”的杂志的主编，知道有一个“爱乐在线”。”“classicalworm
也跟着声明，没买过盗版” 我想问问你看过几本《爱乐》，几本刘雪枫编的书？没买过盗版吧？知道里面的艰辛和猫腻儿吗？远的不说，勇敢的心网站和刘雪枫的bbs留言你都看过没有？如果没有，最简单的办法是去找来看看再充和事佬，就明白为什么很多人对刘雪枫有这么多“很小人地揣测“了。教你一招，到精华贴搜索"刘雪枫"的关键字，这里讨论刘雪枫的爱乐态度不是一次两次了
要我拿出铁证，对不起，我不是司法部门，也没调查过刘的财产。中国足坛的黑哨问题现在也没有拿出充分证据，难道不可以揭露？
当然我的“无耻”定义和您不同，你看着正常，我看着就是恶心。
刘雪枫自己做过什么事，自己出来承认或者不承认，你跟着说他很无辜很纯洁，也似乎是很“君子的揣测”。
刘的文风之恶劣，爱乐有年头、经常看书上网的同学自然心里有杆秤，如果不揭露他，还不知道有多少刚入门的纯真同学自我感觉不错呢。
deRud (2002-01-22 11:16:04)
严正to勇敢的心这个××
“deRud那个XX在爱乐在线那边使劲的转贴这边的议论舔刘雪枫的XX，真逗！”
我除了转贴了执编的原文并已于昨天删除外，没有转贴此版关于此事的任何评论。你所谓的“使劲的转贴这边的议论”纯属捏造，希望在评论时要有根有据！
Peter Fang (2002-01-22 12:19:41)
deRud朋友，BH也是转贴的“下面是一个朋友发来的一段东西”。
iq75 (2002-01-22 12:40:56)
昨天晚上回完Cina老师那条本来打算不再吵下去了。既然有人点名问，简单说几句。
1.刘到底怎么样，希望那些为他辩护的人听听中国爱乐的现场读过他的文章后再说。刘是一个连西诺波利来了都要贬几句以显示自己水平高的人，突然对中国爱乐和余X大加赞美之辞。爱乐的水平如何自有公论。这样的文章之多你会如何想？
2.人家为什么要给他免费的票？天下哪有免费的午餐。这是不是一种接受好处的行为？为什么PC Magazine一再声明其编辑人员不接受任何厂商支出的差旅费，为什么人家PC
Lab做产品评测的机器要自己去市场上购买？作家马尔克斯也曾提到过他不接受任何这样的好处。有时候人家让他写电影评论送给他的免费票他从不动用，而是自己去门口买票并且保留赠票以示其公正？dawn朋友你知道的是票。如果这样那我只能说这价钱太便宜了。你以为就你和他们熟，我们就没有自己的朋友熟人在里面？
to: derud，你还是省省劲吧。人家本来就没有在公开场合评论你。只是勇敢的心引用而以。你动作快删了谁知道啊？我帮你看看你在那边的论题（引用如下）：
“网友对刘执编的评论，转贴并不表示转贴人同意其中任何观点～ [deRud]”。
不就是求着刘给你的网站写篇切利的文章吗？何必呢？
那边Jack朋友今天的留言我帮着引用一句话给个旁证：“不知不觉，我们这几天都在谈些八卦题目，把音乐话题抛到一边。这全是derud干的好事！”
DHL (2002-01-22 13:19:58)
也来凑趟热闹!
如果Cina大姐说的仅仅是"语言"问题的话,那Classicalworm说的就是很严肃的"法律"问题(对不起我有点神经兮兮是吧).Classicalworm列出来的都可以说是很严重的指控,如果拿不出事实根据,
在法律上就是"诽谤".也许有人会觉得茫茫网海,到那找我去?!我愿怎么说还就怎么说.对这话, 搞技术的人自然会告诉你找你不难.
不过被指控的一方常常对找发出指控的一方并不太感兴趣(有点失落?),因为找你有点费事,即使找到了也不见得能从你口袋掏出几个钱赔他的"损失".一般来说他们对发布指控的,看得见摸得着的媒体(也就是网站)更上心.所以啊网站的东家也不能掉以轻心.
根据我们国家最高人民法院的司法解析(好象是2000年底发布的), 如果媒体(包括网络媒体)知道或者"应当知道"它所发布的东西含有诽谤的内容,
就有义务立即采取措施销除损害.当然你不会有借口有时间让你去做一个完整的调查,然后才"知道"通过你的媒体发的东西友问题,然后才去销除影响.
如果受到"诽谤"的一方已明确告诉你, 或发布涉嫌"诽谤"信息的一方自己跑出来说"我没有证据"! 那你就"应该知道"了.
根据上述同一个司法解析, 如果网站在知道或应当知道通过它发的信息有诽谤的内容,而又不采取措施销除影响的话, 那网站就要跟发布消息的人一同承担"共同侵权(也就是共同诽谤)"
的责任.这句话看上去离大家都很遥远, 但没准碰上一个爱"叫汁儿"的主,非得配你练到底,那就会有点"烦".
说了这么多,我想不会有人觉得我是刘主编的"师爷"吧?说实在的就我从"爱乐在线"上任识的刘(不了解其它场合下的他),
我挺烦他.我同意上面Hobbes兄对刘的评价,但那都是往好里说.往不好上说呢那就是他"直", 能"坚持"之余,
对不同的意见他会通过他的有色眼镜视之.也许陈年旧事不当重提, 但还是有点小心眼,忍不住要再提. 那有几个月了吧,
有名的Talisch兄(这里很多朋友都很熟的)就爱乐杂志的方向和刘主编有过几个回合, 如果不带"有色眼镜", 我想不会有人从TALISCH兄的文字里看到甚么不妥的意见,
可在刘主编的眼里,那都是"匿名骂人"(这因该是他的原话)的话.这还不算, 连老实憨厚的在那边不怎么出声的Seefried兄(也在别的网站用过Hans的网名,这里更多朋友认识的)也连带背上同样的帽子.
刘当然并不知道Seefried兄多年前就买下他那本名为"贴近浪漫主义"的小书, 还曾特意借给我看, 对他在沈阳热心组织音乐会,
乐迷活动的那股热情, Seefried兄是响往赞赏有加的..........更绝的是当时大家说他的那顶帽子放错了地方,还有Seefried兄大声辩白,
却看不到刘有半点的歉意, 他还冲Seefried说了一句"现在我觉得我们可以说话了...."(大意如此),真有点伟大领袖发话的意思,
在我看来"吃苍蝇"的感觉也不过就这么回事了.
好象越说越罗嗦了, 没别的,"表态"之余, 也是因前段看CINA老师好象要做和事佬,我觉得那是没边的事,实在很难指望有人摘下有色眼镜.
Cina (2002-01-22 13:26:40)
我再占用空间说一点吧。
先跟SIEGMANN同学说一点：我没大没小老爱耍贫嘴你要是老来的话肯定知道。所以昨天我跟你说的话有一部分是说着玩的，像“击中要害”什么的。但是有一部分是正经跟你说的，像关于“文革语言”和“尊重别人”。你说的“清华水木”，我们芭蕾舞BBS也有同学很喜欢，把它当娘家似的。他老号召我们去看看，有一次我就真的费了好大劲进去了一回，所以那里的风格我有点知道。坦率地讲，那里有些言论确实让我联想到当初毛主席为什么要在学生中发动文化大革命，我觉得有些年轻学生好象是把并非善意的挖苦、讽刺甚至“人身攻击”（对不起我就不“较真”写“人身攻击”的定义了）作为了一种“智慧”或“幽默”。我不是说学生不好，而是说学生血气方刚，有时候容易意气用事，不知天高地厚，不懂得尊重别人的人格，这是一种“造反派的脾气”，我想新时代青年应该注意克服。
我想我们所有人都应该注意自己的言行是否会对别人造成不尊重。网上言论自由，但假如使用不太礼貌的语言之类，给人不必要的刺激和伤害，就没有什么益处了。前些天在芭蕾舞BBS上也讨论过这个问题。
下面这番话我说说给大家听的：
我们中国人网上说话比较随便，特别是学生网、体育BBS等，说什么难听话的都有，不太注意网上文明。国内网上讨论起步较晚，没有形成规范，一旦到国外去，就容易“犯错误”，就是说违反那里的网上规范。我自己就有这方面的经验教训。有一次在日本网上说SUPER
STAR的RUZIMATOV跳"舞姬"的时候偷懒了。人家就说我：你怎么对SUPER STAR这么不客气。后来还是有人告我他不是故意偷懒而是腿上有伤。还有一次也是因为我不太注意，在BALLETALERT报道韩国那个芭蕾舞团在北京的演出的时候，我写着团里有个女孩长得很好，比其他韩国人都好，脖子很长。结果一个在韩国呆过的人就不高兴了，说你这么说是不是说韩国人都长得不好看，脖子短。我赶快解释：哪个国家都有长得好看和不好看的人，但长相并不说明什么，要是有人说我脖子短甚至长得难看什么的我就不会介意，因为我知道我心很好。人品才是最重要的。那人还不依不饶，说我不管你怎么样，反正你这么说让韩国人看了就会有不好的感觉。最后还是我跟他们说我以后一定注意，你们千万不要以为中国人很RUDE。
一些国外的BBS，当争论到与BBS主题无关特别是容易引起纠纷的事情，甚至管网的人会CLOESE掉那个THREAD。我上次在BALLETALERT说韩国芭蕾舞团那个THREAD，后来就被关闭掉了。我还是到讨论其他问题的地方做的“检讨”。其实说个“脖子长”、“头小”之类的在我们看来又什么呀，比SIEGMANN同学说人家“无耻”、“走狗”什么的“文明”多了。可还是引起了争议。不是因为他们“事儿”，而是因为我没有显示出对他人的足够尊重。而网络虽然是虚拟世界，但也是一个公共场所，凡是公共场所都要讲公共道德。
从这个意义上来讲，大家都需要不断调整自己的言行。也需要我们大家共同努力，建立网上讨论应有的规范。
比如刘雪枫同学没有充分意识到社会上对自己作为“《爱乐》杂志负责人”的“角色期待”，随手瞎写，得罪了很多爱乐朋友，他就需要很好地反省。
而各位购买使用D版CD的朋友，虽然买D版是出于无奈，可以理解。但也应该认识到，买D版并不是一个光明正大的优良行为。所以实在要买眯着买眯着听就得了，怎么能在网上大张旗鼓地宣扬并为其辩护呢。无论无何，我们中国有“版权法”，应该认识到通过购买D版而在客观上鼓励D版商的行为是违法的（复制音响制品作为自用则不属于商业行为，这与D版商赢利目的的COPY有着本质性区别），在网上是不能把它当作一件“光荣”的事情来“炫耀”的（可能说得夸张了点）。作为一个社会科学研究者，我看到有学校老师竟然在网上为“D版教学”辩护，我想跟你您说一下：您出于教学需要使用D版想是无奈之举，但请认识到这种“无奈之举”的违法性，作为一名教师，特别应该注意自己的言行，遵法守法是公民的义务，更何况为人师表的教师呢？对吧。
一个古典BBS应该确立应有的讨论规范。这点我想请勇敢的心注意（对不起我太倚老卖老了吧）。因为勇敢的心作为这个BBS的主持人也肩负着一定的“角色期待”。你和朋友们能把BBS办到现在这样的程度，是花费了极大心血，并需要很强的亲和力和包容心的。我把你们当作朋友所以才说这话：我觉得作为这个BBS的主持人，勇敢的心你说“deRud那个XX在爱乐在线那边使劲的转贴这边的议论舔刘雪枫的XX，真逗！我也转贴一个，某些人好像说过从来不来这里的。嘿嘿。”这样的话就不太符合作为这个BBS的主持人的“角色期待”，可能我这“角色期待”会给你增添一点负担（我很同情你呀），但没办法。不是说你不可以随便说话，但更要考虑到你的发言对BBS的形象（包括亲和力、包容心等）的影响。毛主席说：要奋斗就要有牺牲。牺牲一点个人偏好或“个性”。这大概是作为主持人不可避免的一点牺牲吧。希望我说的这些你能够谅解。
在这方面，我想我们大家都应该注意，包括我自己在内，都有一个学习的过程。我们每人都在不断地学习和调整自己的行动。应该认识到，平时不注意的话，都有可能给别人造成伤害，虽说不是要"斗私批修"，也还是要不断调整自己的行为。
我平常爱耍贫嘴，但上述话不是"贫嘴"，作为一个社科院教授我也有自己的“角色期待”。我希望这个讨论最好就此告一段落。让我们回到音乐去。
我讲多了可能有人烦。或许年轻一点的朋友再过十几年几十年就会明白我也是根据自己半辈子的经验教训才说的这话。
再见。错别字、输入错误等请原谅。
阿随 (2002-01-22 14:28:48)
我这个老师拿D版教学既不会引以为荣也不会引以为耻，我没觉得是不尊重学生，也没觉得在不遵纪守法，更不认为自己没有为人师表。我把唱片放进唱机，只会简单地跟学生说“这是某某演绎的某首作品”。绝对不会再兴致盎然地加上一句“这张唱片可是D（或Z）版！”
要是有学生课后好奇问一句是什么版的唱片，我也会平静地给他们看，不会因为是Z就沾沾自喜觉得自己是个遵纪守法好公民，也不会因为D版就羞愧难当觉得自己丢尽天下做教师的脸。
没错，这一代学生可能是用D版喂大的一代了（诚如我是用劣质翻录磁带喂大的，我的父母是老唱片和收音机喂大的），这只能说明他们生不逢时，是国家的耻辱，不是他们的错，更不是我这当老师的错。我当然希望我学生的学生是Z版喂大的，还希望他们是世界顶尖乐团和演奏家现场喂大的呢。这样他们有一天就可以傲然对某某说“天，你居然还在听唱片？太俗气了，那可是罐头音乐。什么，你居然没有听过Celi的现场？那你赶紧买块豆腐一头撞死算了%……”。
靳尚 (2002-01-22 15:22:17)
我喜欢SIEGMANN的犀利文风（可能有人还认为不够犀利）。有些论提的讨论需要一堂和气，而有些论提就需要这样的直言之人。不是所有的文字都适合改写成王安石的《答司马谏议书》那种风格的。
SIEGMANN可以觉得某个人“无耻”吗？如果可以，他可以说出他的观点吗？这有什么问题吗？
另外，如象吴X博士那样，动辄把自己不中意的言论和人物都指为有“文革余孽”嫌疑，岂不更有文革嫌疑？
勇敢的心 (2002-01-22 15:25:22)
早上10点发完帖子后，我给自己下了决心：这个话题不再多说一句了。
可看了CINA大姐楼上的推心置腹帖，我觉得还得罗嗦几句，就几句。
可能在CINA大姐看来，这个话题纯粹是针对某个人的讨伐，是跟音乐无关的，作为斑竹，勇敢的心不仅不应该“推波助澜”，而且还得及时果断地CLOESE掉。然而在我看来，这个话题的讨论恰恰是与中国爱乐人最有关系的。其实我在第一则帖子中已经提到，我悲哀的不是刘主编他本人怎样怎样，我悲哀的仅仅是那本可怜的《爱乐》。
Siegmann说“我曾是《爱乐》的忠实读者，2000年以前的《爱乐》除了前三期我全有”。这里我要说：很长的一段时间里，《爱乐》一直是我床头唯一的一摞书，2000年以前的我期期都有（包含2000年的，那时已纯粹是为了纪念）。如不是冲着《爱乐》，我不会为某个人废话一句。
为什么我的朋友们都不再购买《爱乐》？为什么CINA大姐的朋友们都不再踊跃投稿？其中症结究竟何在？这次讨论，虽然有些朋友的话有些过激了，但我相信他们都是真诚的，而且有些话甚至是憋了很久的。我相信大伙的本意不是想把某个人搞臭、搞下去，而是真心希望帮某些人能发现一些问题的所在，对于那些心胸宽广的人，一些批评意见算不了什么。
当然，CINA大姐关于建立、培养论坛讨论规范的意见，句句金言！我知道你是把我们当作真朋友的，我们一定时刻铭记在心。
至于描述deRud的那句话，解释一下：昨晚我在幕后技术论坛里看到朋友转贴的东东时，当时只是急着想让这里的朋友们看到刘主编本人的意见，于是直接COPY/PASTE了过来，只是在发送前，将某些刺眼的字简单加工了一下。现在看来，刺眼的文字虽然没了，但“效果”依然存在，这确实是我的不是了，所以，我要深刻反省。（记得EZ兄曾说过：BBS就好比主人的客厅，碰到不礼貌的客人，主人只要打开门请那人走人就行了。可我要问EZ兄：有个讨厌的客人，别说请他走人了，几次轰都轰不走，你老兄还有什么法子？:-(
）
Hmmmm (2002-01-22 15:46:45)
对啊，而且Cina自己也提到了因为某些争论忽略了音乐本身。问题是有的人就是想用自己的一派胡言来代替音乐。做出一副“众人皆醉我独醒”君临天下的样子。老实说我看了刘网友（实在不好意思呈他为什么比如“雪枫先生”之类）的贴子心里气真是不打一处来。凭什么他的见解就要比别人高明，还要迷惑了一大群人来帮他说话，他这种做法本来就够不尊重音乐了，还怎么来指摘别人的行为。
还有版本比较，他怎么不自己先好好看看总谱分析分析了再说话（就是听着音乐看看某分谱也行啊，他不是这么多乐队朋友吗？），凭着自己钱多听了几耳朵就在这里说“东道西误人子弟”.....到要问问他真是满心虔诚的负责认真的对待音乐呢还是那音乐来给他自己脸上涂颜料呢！
斑竹，这可都是我的“肺腑”之言，决非人身攻击，刘同学都可以很“直爽”的随便嘲讽别人，我也就象他学习一把，可惜功力不够,自叹弗如啊！
dawn (2002-01-22 16:07:46)
十分赞成CINA的观点。希望大家冷静地考虑，从自己做起。
Siegmann (2002-01-22 16:23:08)
如果有人认为我在诬陷栽赃，我不承认，我可以肯定的是我在置疑。
刘雪枫这个人我没和他活人打过交道，我做的揣测基于此人这几年在各种报刊杂志网络论坛编纂书籍发表的言论之上。而且看一个人要看他这几年来的变化趋势，很多网友乐友都心里有数刘的文风作风是怎样的，自负偏激傲慢虚伪乃至无耻，很难想象一个在爱乐圈里能够呼风唤雨能够控制传统媒体话语权的堂堂大主编一副这样指鹿为马道貌岸然的嘴脸，至于这人是刘雪枫还是王雪枫张雪枫并不重要，可悲的是中国还不成熟的爱乐氛围爱乐舆论。足坛可以揭露黑哨，自诩纯净的爱乐圈子也需要露露丑了。
Hobbes说当刘雪枫是个普通网友，但是一分为二不是这么分的，谁让他是国内为数不多还算有些影响力的古典音乐杂志主编呢，他发表的文字是在正规报刊上，是正式出版的书籍，有着不可推卸的社会引导和教育职责。这片爱乐土壤不需要他这样假大空伪劣的恶脓烂疮般的文字来污染，给入门的没有很多判断力的爱乐者以误导。
反对盗版没错，就像勇敢的心说的，如果从知识产权方面来阐述没人会反对。我在置疑写了这种逻辑不通事理不明贬低绝大多数音乐工作者和爱乐者的刘雪枫有什么资格来大放厥词。一个靠免费票看演出，靠赠送CD写乐评的人，有什么独立性和公正性来承担这份社会职责？拿人手短吃人嘴短，这是常见的社会现象，我们不可以置疑一下吗？
Hobbes曾在爱乐在线对刘雪枫提出过对《爱乐》的建议，我也在水木清华转载过，刘雪枫是什么态度，做到了哪怕一点虚心纳谏了吗？哦，他性格“直”，对人、说话可以不负责任，好个轻描淡写！对他本人和他那本杂志我们没有帮助教育的义务，但是可以批评，读者有这个权利。
Messiah (2002-01-22 16:55:11)
刚才又看到刘先生一个帖子，大意是说那本编译过来说Celi的书会使不太了解Celi的人产生对这位指挥的反感
照这个逻辑，《爱乐》以后也别吹捧谁了，都一棍打倒，以便让没怎么听音乐的人产生另一种逆反心理吧！
Siegmann (2002-01-22 16:56:19)
to cina：
哇！好长的一篇，不愧是社会科学工作者，你要是上水木灌水，肯定是龙王。（咳，咳，活跃气氛）
刘雪枫应该是比我们青年学生年纪大吧，“有时候容易意气用事，不知天高地厚，不懂得尊重别人的人格”这顶帽子送给他正合适。
动不动说别人文革语言，是不是也有代沟和有色眼镜在里面呢？
“走狗”的话我可没说，您在这时应该看清楚谨慎发文，以免给人以不必要的伤害。
对什么人说什么话，我一向如此。刘雪枫从来没有见过他很客气的对别人有所尊重，也从来没有自我批评的态度，你可以去他的网站看看。
您前一阵检讨自己，说心里话我很敬佩，也对您的印象有所改变。您在《爱乐》上的文章贴在BBS上很合适，发表在刊物上就显得很水，而且经常无意识的流露出小资情调（这个词现在好像是褒义了）。也许您自己没有意识到，给人的感觉就是卖弄炫耀没有条理，饱汉子不知饿汉子饥。对于穷苦学生来说花十几块钱买这样的文章看的确不值。
关于D版，大家都是眯着，没有谁在公开推荐。另外我国法律没有说购买D版是违法行为，不要凭空想当然。
另外对您教导那位老师的话感到由衷的恶心，这种大道理我也会讲。
Cina (2002-01-22 18:32:43)
SIEGMANN同学。对不起。是另一位同学说的“走狗”不是你。不过有时你们俩口气有点像，就闹混了。
希望你的“恶心病”现在好了。假如还没好的话，快医院找点药，别耽误了。
对“著作权”法大概有不同解释，但你要是有兴趣的话可咨询一下“国家知识产权局”或其他法律专家，看看买D版是否不算“违法”。不多说了。
我已经苦口婆心写那么多了。本来很忙，该说的都说了。不再写了。
你烦我写的文章，正好我还不想写了呢。
老子不干啦（暂时不是永远）。
无人入睡 (2002-01-22 19:09:49)
最终用户使用D版违不违法好象没有定论吧，前一段记得新浪还有专家的争论文章。联合国好象也要修改某些条款。
听D般最大的坏处是，正沉迷其中的时候，那一声惊如霹雷似的爆音，能把人折腾出心脏病来。
而且，我想自己最喜爱的东西，肯定会买张正版的，质量保证吧。
人家说你栽赃，你就来个反栽赃，反正“未经证实”，图个嘴厉心不快呗。
刘雪枫干得不好，你来呀。
我看刘雪枫唯一做错了的就是在网上留了个真名，让一些人把某些东西揪了出来。谁不知道说点儿冠冕堂皇的话，然后再加上“掏心窝子”招人爱听啊。
办个杂志也不容易啊 (2002-01-22 19:37:56)
有种siegmann你去试试。 就你那两下子......
不服你也去给唱片公司写评论啊，得ZCD。
分特
Siegmann (2002-01-22 20:57:32)
to Cina:
看错了没关系，年龄大了眼神不好常有的事儿，可惜不能托您的福，清华的校医院只给开银翘片，连感冒都治不好，看来恶心病是不能痊愈了。至于写什么东西是您的事儿，贴在网上我有空一样看，至于杂志是不会买了，早就寒心了，呵呵。
to 无人入睡和那个匿名的种儿：
这话好比说你听演奏家乐团感觉不满意，有本事你去演奏啊？没有演奏的本事就闭嘴不要评论了。普通爱乐人都有自己本职工作，有什么义务去办杂志？我想刘雪枫现在是专职搞杂志了吧，那就要注意自己的德行，杂志不是给你一个人办着玩儿的，否则写日记孤芳自赏好了，拿出来卖钱就要经得起批评。
Siegmann (2002-01-22 22:24:18)
转一篇一塌糊涂bbs上的文章，发文者verdi同学我比较熟，如果有版权问题算我头上。
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发信人: verdi (Giuseppe), 信区: ClassicalMusic
标 题: Re: 关于那个批刘讨论
发信站: 一塌糊涂 BBS (Tue Jan 22 14:12:19 2002), 转信
怎么说呢，其实我觉得刘雪枫若是很郑重其辞的反对盗版，那也没什么可说的，不管怎么说买盗版是件无法理直气壮的事情，只是我不明白为什么要将买盗版和音乐欣赏的态度与地位结合起来。
首先，我对刘雪枫一开始编造的那个例子就心存怀疑，老实说按图索骥的人我见多了，不过只是因为一小曲子重复（而且版本不重）就退的人还真是没怎么见过，古典CD里曲目重的实在是太多了，若想曲目一网打尽，没什么重复还真不好实现，尤其是对盗版来说。而且对于已经买了1000张的老主顾来说，退张盘还要低声哀求，这样盗版商还真少见。
买盗版的人为什么就一定不注重版本呢，谁不想一次到位而少花冤枉钱？如果说是一个曲子多个版本的话，买盗版成本低应该更容易有多个版本才是。买正版的话，尤其是现在国内还没有试听的机制，很可能就是要听乐评的指引了，也就是“按图索骥”了。可能是处于对古典音乐的敬重，人们常常会为与古典音乐发生关联的人与事拼接上些好的性质，比如“学古典的小孩不学坏”，“爱好古典的人比较宽容”等等。而作为一项爱好本身，却总是会由于过于沉迷而产生偏激。我不明白为什么刘雪枫可以说不知道切利的人不懂音乐，音乐“专门家”不爱音乐，这样只凭自己的趣味取向而划定类型不知道算不算是“党同伐异”？
一个具备包容性的团体应允许各样价值取向的存在，对音乐的爱好和追求也有不同，没理由看不起人家。在买盗版的过程中，碰过不少老教授似的人物，与刘雪枫不同的是我感觉他们大都都很亲切，盘买的多且不是很仔细，是最受商家欢迎的人物，他们的趣味也很难进行统一的划定。比如地质大学的那位老教授就说他不听mono的，说自己年纪大了，听自己喜欢的东西，而不在乎什么大师不大师的。不管你赞不赞同，起码让人觉得真诚，反过来想想那些一味追求大师追求老录音的人里面难道就一点杂质也没有么？
开放系统，好的诠释者固然重要，但不必盲目抬高，不知道切利以前的人是怎么欣赏音乐的？也不知道刘主编自己在听大师演绎的经典作品前是否必需
逶 焚香。
大家喜欢古典都是为的什么，无非就是情趣二字，难道非要划分成369等不可？
apion (2002-01-22 23:35:06)
几天没来，想不到刘主编的文章又引发了如此波澜。我个人还是爱看这里讨论音乐的文字。窃以为，这场讨论/讨伐的根源还是那本杂志。但遗憾的是，像CINA老师那种怀有一种建设心态的人太少了，只知栽刺不知种花的人太多了。
Handel (2002-01-22 23:48:27)
to Cina老师：
既然您跑题在先，我也来较个真儿。
著作权法明确规定，个人可以复制，只要出于学习、研究、欣赏的目的。
不知道北大的王教授剽窃事件您听说了没有？搞人类学的，似乎跟社会学离得很近八？正好本人有所耳闻，是他10年前翻译了国外一本著作，而近期出版的新作使用了译文却没有给出出处，无论是译文还是原文。于是被揭发出来以后，当即被免职了。尽管有很多同学说他的好话，但决没有敢翻案说这不是抄袭的。
我们再看看那位给爱乐写节目单的先生所作所为吧，恐怕比那位王教授更恶劣些，人家好歹还是用自己当年的译文，这个节目单却照别人写的全抄。引用在著作权法上是要求不能成为新作品的主体部分的。虽然爱乐的节目单是免费领取的，不过要追究起来，起码也是个衍生物吧？收稿酬的逃不掉责任，发稿酬的也跑不了。
另外我想您可能时间紧张没空仔细看水木吧？那里叫水木清华，进站画面就有。况且古典版的情况恐怕并不象您想象的那么剑拔弩张。绝大多数的话题还是知识性的问答，可能您觉得太弱智忽略掉了吧？可是这对一些初入门的同学，却是一个很好的信息渠道。我不大清楚您是哪天看的，也许上的并不是古典版，也许那天正赶上争论一个问题？不过大家决没有人身攻击的语言。要知道在bbs上对于此类事件的处罚是普通的www论坛很难做到的，从封id到杀档到封ip。btw：我想这里可以做到禁ip，其他的论坛还没怎么听说。
大家都在这里说的，好像买盗版真成犯法的事儿了。可要注意，这是在中国，连广播电台都可以随便播唱片的，虽然最近改成要交报酬，可还是不必经过著作权人同意。所以即便联合国得出结论，到中国这里还是很遥远的事情。印象中联合国好像没有什么约束力的说，安理会照说，各地照打仗。
还是希望某些人不要整天拿大帽子压人的说，摆事实讲道理的好。
瓜乃利 (2002-01-25 01:23:44)
看了刘雪枫的关于D版的文字，我感到很气愤，其实，这种人正是以前英国一位著名指挥家所描述的“音乐高人”，如果我没有记错的话，他这样说道：“音乐高人是个令人讨厌的字眼……他对爱乐人的危害比任何劣质的收音机，及糟糕的爵士乐都要大”。
事实上，这位刘姓人根本不懂音乐，是标准的叶公好龙，知道几个著名指挥家，演奏家，就不把别人放在眼里，于是，要与他论坛，你不但要知道贝多芬，更要知道富特文革勒，还有切利比达凯，否则你就不懂音乐！按照这种逻辑，听小提琴就不能不知道海菲茨，奥伊斯特拉赫，钢琴就不能不知道鲁宾斯坦，施纳贝尔。这真是可笑！任何音乐都是心灵的语言，音乐在我看来，最令我感动不是你用不用马兰士的CD机，而是在音乐流淌过程中你的感受，从这个层面上讲，那位刘姓人只是喜欢机器而已，追求版本已经成为他音乐的全部，在各版本间的比较聆听，非但不会增加对音乐的理解，反而有害无益。过于注重版本间的差异，全神贯注与演奏家（指挥家）的特性，最后只能什么都做不了！我倒想问一句：你能说出来切利比达凯到底好在哪么？
记得以前曾经看过一个爱乐人写的文章，文中写到他和一个密友在极其糟糕的宿舍中，在昏暗灯光下，听D版贝多芬小提琴协奏曲，听了一夜后，他写道：“无论穿上什么流行的衣服，心还是古典的”。我并非不知道知识产权的重要性，但生为一个穷人，D版还是我目前的选择。这样做或许为某些为艺术献生所不齿，但我不禁想问：真正的艺术难道又是百元正版CD所能买的么？艺术无价！
lvzhou (2002-01-25 08:10:00)
我不大明白,买d的主要理由是什么? 有的人的理由是价格,而有的人似乎又不是.
上海贝多芬 (2002-01-25 09:37:57)
在我看来。应该是价格问题。D版的价钱实在是太便宜了。这种心理落差是没有办法形容的。真希望D版也能像正版一样，出版最新最快的唱片，否则就失去了D版的意义。
我个人认为。首先我们的D版还不完全成熟。要知道，唱片是一个赶时髦的东西，也属于时尚商品的一种，无论里面录制的是什么时期的音乐，商品就具有时间的特性。而我们的D版呢？几乎很少出版最新的唱片，许多很有价值的东西都没有出现过，反而比较应了那批40多度的朋友的要求，找了些奇奇怪怪的老生常谈的东西。因此，我们的D版还不算真正的D版。
另外，D版目前的状况完全得益于40度兄弟们的攀比心理。记得以前在学校里，老师对攀比心理的教育远远超过对我们青春萌动心理的教育。所有的人都知道，攀比心理的产生，获益者就是提供攀比机会的商人。听个某人某人指挥的唱片在这些朋友中间产生了攀比的机会，100多元唱片的环球华纳赚老了钱。不过，发烧到40度，人的理智还是没有完全模糊，所以，钱还是要心疼的。忽然出现了5-6块钱的唱片，真是天助人也。许多可以拿来炫耀的谈资终于有机会奉献出来了。
但是为什么又反对D版了呢？那还用问？终于有一天，吹牛吹露馅了，突然发现，原本自己在炫耀的东西人人都知道。别人也能花5-6元获得其中的奥妙。失落的感觉真是不好受啊。故而，疯狂咒骂D版毁了自己的好感觉。
40度到底发到那里去了呢？肯定不是发在音乐上了。
我爱＝版 (2002-01-25 09:50:04)
上海贝多芬说得真好！Three cheers！一下子打在了那个音乐黑老大的七寸上，切中要害！我有一个挥之不去的感觉：那个黑老大就是给D版制造商开单子的人！
abmn (2002-01-25 11:04:36)
他这次又跳出来给沈阳盗版制造商做"托",你们全上当了.这下让所有人都知道盗版是多么好了.
VAN (2002-01-25 15:21:32)
我已多次在BH看到对刘雪枫的围攻，似乎有失爱乐人的厚道，刘先生可是《爱乐》的主笔啊，看在《爱乐》和三联的份上，我们也该对他多一点的尊重吧。
刘先生发表在《21世纪》上的两篇讨论D版的文章我都看过了，好象在多个论坛都引起了激烈的反映，不过，看来看去，我的总体印象是，听D版的人群实在太大，刘先生破灭了这群人某种幻想，譬如某人的老婆长相不佳，但一直自我感觉良好，直到无意听到有人说了句，“这女人真丑”，效果可想而知。
我想表达的观点是：也许有很多人不得不听D版，但我们不能否定一个事实“听D版是不对的”
HANS (2002-01-25 16:32:10)
一个局外人的几点看法 本来也不想对d版发什么意见，但似乎这里的先生火气太大了些。我和刘雪枫认识也有几年了，现在我和雪枫是同行，起先雪枫是我的作者，后来我又为雪枫写文章，虽然不在一个城市，但还是有些来往。
浏览了这么多的贴子，好像是责怪的意见居多，焦点似乎还是集中在雪枫发在《21世纪经济报道》里的那篇短文。我不知道坛子里有几位是经常看这份报纸的，它其实是一家比较权威的带民间色彩的经济类报纸，金融，it界人士看的比较多。可能爱乐者和发烧友看得比较少，我看到雪枫的文章，也比较意外：这家伙，上这儿凑热闹来了，想他该不会正而八百的谈什么吧，一看也是，也就一笑了之了。
没想到起了这么大的波澜！
其实d版z版之争没大到生死存亡的程度，也不是没钱的听d,有钱的听z，这其实是个经济问题。我愿意花多少钱听什么样的音乐，这我想没有多大干涉的理由，亿万富翁听盗版，穷书生听正版，都是自己愿意罢了。亿万富翁觉得听盗版是合理的投资行为，穷书生觉得听正版对得起音乐大师，他们各得其所而已。快乐就行了么！
雪枫是音乐刊物主编，不管他私底下对盗版如何看，一般的场合都不会说正版不好吧，所以他抨击盗版，完全可以理解，本来盗版和正版就是体制内外的区别，何况在大报上呢。
听盗版对很大一部分人来说是无法的选择，可能雪枫当初也是盗版的拥护者，但是他今天坐在主编的位置上，他能说盗版好？这是完全可以理解的。那一天他不作《爱乐》的主编，他就可以畅所欲言了。要知道他的苦中。
很多人觉得《爱乐》不好看，我也觉得不好看，但是要是我觉得好看了，《爱乐》怕也是走到底了。杂志要照顾到全国人民，不是一两个几十个人说好的问题，雪枫也不是不知道，相比真正的黑社会老七，雪枫无论从外貌到精神，恐怕都不象吧。
Rodolfo (2002-01-25 16:37:04)
想想，如果你是一个人，别人说你“黑社会老大”，“无耻”，等等言语，你的心里什么感受？完全同意Hans朋友的见解。
勇敢的心 (2002-01-25 16:42:27)
刚才接到MX大姐的紧急电话，她说刘雪枫讲了，《21世纪经济报道》那篇文章是别人冒充他名写的，考虑到这篇文章给他本人造成的恶劣影响，他已准备向新闻出版署起诉该冒名作者。
所以，这个话题就到此为止吧，请大家不要再发表意见了。
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