lulu (2001-11-27 08:43:18)

MUSIKA:

我想贝5的旋律性显然是比较弱的。甚至可以说没有完整的旋律线条。其音乐的推动靠的不完全是音符横向的流动，更是纵向和声变化所造成的动力感 这个话其实也不对，应该这么说，靠的不是音与音之间音高关系的走向，而是靠和声与和声之间紧张度与松弛感之间对比来实现的。

可能我还是没说清楚：（ 西西：）希望大家能懂丫。

而显然老柴、德沃夏克等人的音乐是以旋律见长的。不知这样解释你是否明白呢？

(2001-11-27 00:40:33)

EZ (2001-11-27 08:44:17)

不必称“抬杠”。都说说自己的感受想法观念，这不挺好。

同意“学习是必然的一个过程”。

另，除非事涉权力或私事，“允许”或“不允许”一说很难存在。“赞成”或“不赞成”、“喜欢”或“不喜欢”...等等比较合于“畅所欲言”。

(2001-11-27 01:17:13)

Felix (2001-11-27 08:44:53)

从某些方面，我甚至觉得老贝可谓结构主义的鼻祖。

(2001-11-27 01:58:15)

尤以丁 (2001-11-27 09:12:56)

赞同LULU的说法。贝五的旋律性相对其节奏的张力而言的确比较弱。

阿萨 (2001-11-27 16:40:19)

LULU提到了一个“学习”的过程，我认为其中的引号很有必要。我并不认为对于一般爱好者来说，听音乐要象学习文化课一样正襟危坐（其实上文化课也不必正襟危坐），下面有新朋友问道初听音乐要具有那些目的，我觉得一旦谈到目的，其目的就已经不纯了。

听音乐到底为什么？记得我小学上第一堂音乐课的时候，老师就问过这样的问题。当时有人说唱歌（合唱）可以增强团结，有人说可以拿音乐当武器，和敌人作斗争，老师说大家说的都不错，但音乐最主要的作用还是丰富我们的业余生活，让大家快乐。听音乐不是为了学习，就是这么简单的道理，我看还是有必要旧话重提。我通过网络、拜读大家的感想，发现爱乐群体中舍本逐末的现象颇为明显，真好象为了学习而学习。诸如版本比较、现场评述、录音效果这些都可以看作是音乐的副产品，音乐的最大乐趣在于聆听本身。无限夸大副产品的功能、忽视个人聆听感受、盲目崇尚权威、人云亦云、言必曰希腊，这些已经无形中渗透到越来越多人的思维中。很乐意看到一些专业音乐工作者参与我们的论坛，但我深信专业人士对音乐的认识角度以及理解深度与众多业余听众是不同的，谁更快乐也很难说。要想达到专业人士的快乐境界至少要付出他们痛苦的努力，这样的代价对普通老百姓来说无疑是太大了，别说练琴，最简单的，给你每个月免费聆听400小时录音或音乐会的机会，这还是享受吗？强迫自己做事是很痛苦的，别说不喜欢的事，就是喜欢的事，也是有限度的，同样也是生理反应。这样的学习，不学也罢。

米卢带给中国足球的最大财富不是进入24强，而是教给中国人一个“享受足球”的概念。“享受”一词听起来蛮潇洒，深究起来可就没那么简单，享受生命、享受财富、享受时间、享受民主、享受自由，先把这些问题都搞清楚了再谈享受足球、享受音乐！享受音乐就我目前的认识，不在目的、不在手段、不在结果，而在于过程。享受音乐可以漫无目的、可以不择手段、肯定永远没有结果，只有那些触动心灵的瞬间构成的享受音乐的过程，那些瞬间是根本无法通过语言文字表述的，否则听音乐还有何用，看书不就行了？有时文字对音乐的误导是可怕的。关于给初听者的音乐菜单，我倾向于文字介绍越少越好，甚至连曲名作者都可以省略，是给大家听而不是看，重在参与和启发，如果真有兴趣，听多了自然能体会到其中的奥妙，先入观太多不见得好。写出来的文章也一样，自己不喜欢的就不让别人听，自己不中意的演奏甚至可以阻拦别人购买，要知道跨入音乐之门是没有固定的道路，人和人的感受也千差万别，捷径应该存在，重在因材施教，因为个人的好恶很有可能误人子弟。由浅入深也需要一个漫长的过程，决非一蹴而就，至于什么版本演绎，我看根本不是初听者操心的事。这种现象，媒体应该负很大责任，作为初听者潜意识来说，物欲的驱使和虚荣的作祟，也会阻碍正常的判断，其结果不是走捷径，往往误入歧途。经常看到有人问，我想听贝多分的音乐，谁的版本好？岂不是很荒唐，连音乐还没听，先找版本。要我回答，找最便宜的就是最好的。

其实我想绝大多数爱乐人一生只能停留在入门阶段，这又有什么不好呢？我很高兴地承认自己永远是个小学生，初级时代往往是快乐的，有谁觉得自己的成年真的比童年快乐？幼稚并不可笑，可笑的是假装老到，Patzak兄、CINA老师的随笔中无处不流露着这种可爱的痕迹，有谁认为他们真的幼稚，反而会觉得亲切可交，他们得到的享受也有可能更多。现实生活中的假面已经太多了，网络交流提供了一个摘掉假面的环境，可有人偏偏又要戴上另一副假面，造成性格分裂的危险不可低估。我看关键要摆清自己的位置，自己是干什么的？到这里来要干什么？对专业人士，我可以尊敬，但并不崇拜或羡慕，更愿意听到他们对音乐的苦恼和困惑；对于众多同好者我庆幸大家的缘分，愿意听到更多的乐趣大家共同分享；对于自己，我始终提醒要保持独立思考和独立人格，这样基本能达到教学相长，同舟共济的效果。

再回到LULU的学习上，其实欣赏音乐是需要知识，需要学习的，但学的不是那些花边新闻、小道消息。音乐作为人类重要的文化遗产，其背景不应当是孤立的，相应的人文知识：天文、地理、历史、政治、宗教、建筑、美术、民俗甚至理工专业如果能够涉猎一些，会发现它们是触类旁通的。通过这些知识的积累，会发现音乐的更多乐趣，当然不必强求，根据个人精力，可多可少，可有可无。再有就是个人的生活阅历也十分重要，这也非一朝一夕能形成，对音乐家、对听众都一样，生活阅历可以决定性格与思维方式，而性格与思维方式将直接决定对音乐的感悟和选择。估计每个人的生理本能和智力相差不会太大，后天的阅历往往变得格外突出，这种事情也是人算不如天算的，想改变自己的命运我想并不容易。单纯对音乐来说，享受今天、享受现在、享受瞬间应该是行之有效的。

好了，我现在要去享受音乐会了，要学会享受，先要从我做起，从现在做起。

dawn (2001-11-27 17:52:08)

对于阿萨文章的大部分论点，或者说是文章主旨我还是非常赞同的。享受音乐、享受生活、享受工作，而所有这些享受是建立在你的综合素质基础上的。

不过对文章的有些细节我想提出一些不同观点。无论是音乐、文学、绘画以及所有艺术，所谓好坏都是比较出来的。如果音乐没有不同版本的比较、没有诠释者的好坏之分，很难想象我们这里所有的人还能如此痴迷于音乐。举个例子：同时捷克爱乐，在阿什肯纳吉指挥棒下的“我的祖国”简直无法打动你。而回家听听库贝里克的版本，那才是真正的我的祖国。如果不听后者，你可能不会喜欢这部作品，这问题就比较严重了。

如果阿萨的文章不是针对初学者的，我不会较这个针儿。但我认为，对于初听音乐的人，应该尽自己所能买好的版本，而不能只图便宜。因为只有好的演绎、好的诠释、好的版本才能够打动你。如果你不能够首先被音乐打动，那你很难兴致勃勃地迈入音乐之门。我的经验是：好的演奏才能打动人。当然下面这点正如阿萨所说：你的欣赏水平、你的综合知识和你的阅历，可能会使你被打动的程度有所不同。 当然这也不能一概而论。在一个叫雪山的芭蕾网站，我们遇到了一个叫雌黄的朋友，有一天他（她）咬牙买票看了一场贝嘉的”生命之舞“，感动地写下了一篇长论，并从此热爱上了芭蕾。他的文章不比哪个专业人士写得差，那是他真正被一场高水平的现代芭蕾所感动后的肺腑之言。

尤以丁 (2001-11-27 17:57:48)

我要为阿萨兄的精彩发言热烈鼓掌！听音乐到底是为了什么？这个被人们反复提出来的问题，以及由此衍生出来的各种答案，到现在还是具有启发和警示意义。听音乐当然需要有一定的知识，特别是听具有一定深度的作品。但是这并不意味着我们需要全部理解了音乐的内涵之后才有欣赏它的权利。对音乐的感受也是如此。“幼稚并不可笑，可笑的是假装老到。”诚哉斯言！马勒也好，勋伯格也好，你能听懂多少，喜欢多少，不必强求。我的已故的太老师唐圭璋教授在课堂上讲解唐宋诗词时，总是摇头晃脑地把那首作品反复吟诵，然后说“妙啊，妙啊！”然后我们问他妙在何处，他还是重复说：“妙啊，妙啊！你们自己去体会吧！”我们谁也不怀疑唐先生对古典文学的理解，当我们去尝试这种“读书百遍，其义自现”的中国传统的学术解构方式的时候，尽管我们每一个人在学术上的收获都是不同的，但是在享受古典文学的非凡意境中我们总是得到了相似的快乐。这种直指心灵、强调主体精神的观照，与西方学术批评强调理性客观分析的方法论相差何其之远！

欣赏音乐也是如此。相对于大师们的音乐，我们的文笔是如此的拙劣和苍白（即兴兄也表达过类似的观点），但是这并不应该成为妨碍我们发表自己观点的理由。古典音乐的入门者也好，资深爱乐者也好，专业人士也好，相互交流对音乐的真切感受，体验奇妙的艺术给我们带来的无比欢乐，这才是人生最最快乐的享受。

当然，根据各人人生阅历、知识、情感偏好的不同，每一个人从欣赏音乐中获得的快感也有所不同。我上这个论坛的时间不长，却也知道这里是群贤毕至、高士如林的清雅之地。我如此不揣简陋地将自己幼稚的想法发表出来，就是为了得到更多的交流和享受。我要再次感谢阿萨兄的发言。

勇敢的心 (2001-11-27 20:12:10)

曲高和寡，在形式和内容上，音乐的确是有层次之分。但“欣赏”这个“作用过程”是否也同样存在层次之分？

我一直认为，无论古典严肃的，还是流行通俗的，只要对音乐有感觉的人，音乐给他们带来的享受、快感、感动的生理心理过程是没有高低之分的，可能存在的差别，也许前者的体验在时间上可能会比后者持续得更长久一点，当然，长久的也不一定就比短暂的来得更好。

就古典音乐爱乐普及而言，我们不能说维瓦尔第、亨德尔、海顿、莫扎特、老柴等人的入门曲目是最浅的，更不能说勃拉姆斯、瓦格纳、布鲁克纳、马勒是最深的，十年前听亨德尔音乐时的感受与今天听布鲁克纳音乐时的感动一样令我难忘，所以我们不可能、也不能给爱乐入门者“指明”一条必由之路。“从维瓦尔第到马勒”，对某些人可能是一条阳光大道，而对更多的人显然是死胡同。所以，我在“爱乐之门”的开篇寄语里，明确提出“入门在师傅，修行在个人”，周小静老师和我们只希望通过努力，能让那些在古典音乐大门之外徘徊的朋友能够逐步喜欢上听古典音乐，也就是说“入了门”，一旦入门之后，后面的路必须靠每个人自己去走，用时间、用心去体会自己的心灵究竟亲近于哪位作曲家、哪位演奏家，因为音乐创作、音乐表演、音乐欣赏本来就都是很个性化的。“我们将停留在这一片巴洛克的净土上”，江南兄的意见我们可能会认为偏颇了一点，但却不失为一个很不错的最终选择，江南兄的菜单其实还给出了这样一个讯息：只有自己认为好的，才是真正好的东西。当然在入门之后漫长的爱乐体会过程中，他人的经历、意见，特别是现在的网络化交流，都是很重要、很宝贵的参考。我曾对许多朋友讲过，如果没有BH2000，我现在的爱乐心情肯定是另外一回事，我深深体会到爱乐交流对我潜移默化的影响，但不管影响有多深，起决定作用的永远是自己。

阿萨兄说得好，爱乐不能带着目的，世上一切，自然而然最美。

为什么要听音乐，现在我也只能回答：为了对得起自己那颗跳动的心，它需要音乐的滋润。

000 (2001-11-27 21:31:42)

排除个人爱好，通观《菜单》一文，江南即便没有上万小时听历，不把古典、浪漫的主要作品闻遍，恐怕也不会差得太多。

无人入睡 (2001-11-27 22:25:25)

足球爱好者多少会踢两脚球，围棋爱好者时而也能手谈一局，音乐爱好者却很少说没事儿作首曲子的，概因前两者是身外的，而音乐是内心的，挥之不去的。越是想把最接近内心的东西用某种方式表现出来，越是最难的，如果有人说学会了五线谱，读了某作曲家的总谱就从中得到了音乐的内涵，千万别信，那是功夫在谱外。

我很遗憾从LULU的段落里给音乐爱好者分出了层次高低，如果LULU对“停留在流行音乐”表示出了一些态度，那我要表明的是流行音乐同样能给我们带来需要的东西，我曾经说过在我心中，贝多芬和达明一派处于同等的地位，套用余超描述巴赫的康塔塔的话，我要说我无条件的认为达明一派的80余首歌都是精品。我不否认做什么事情都有“学习”的过程，但有些事情是要刻意去学的，而有些事情是不知不觉领会的。

单对一首曲子而言，旋律性强与不强、节奏的快慢不能成为一个人喜欢它和排斥它的理由，作品水平的高低由专家去评吧，我只听我喜欢的音乐。

我想用一首达明一派的《石头记》歌词结尾，希望这首用144个字浓缩了120回《红楼梦》的流行歌曲能改变一下LULU对流行音乐的看法。这也不大可能吧。

看遍了冷冷清风吹飘雪 渐厚 鞋踏破 路湿透 再看遍远远青山吹飞絮 弱柳 曾独醉 病消瘦 听遍那渺渺世间轻飘送 乐韵 人独舞 乱衣鬓 一生把思绪抛却似虚如真 深院内旧梦复浮沉 一生把生关死劫与酒同饮 焉知那笑晏藏泪印 丝丝点点计算 偏偏相差太远 兜兜转转 化作段段尘缘 纷纷扰扰作嫁 春宵恋恋变卦 真真假假 惜悲欢恩怨原是诈 （花色香皆看化）

lulu (2001-11-28 01:19:21)

无人入睡: 怎么说呢,我其实昨天晚上写完，就知道肯定会给人带来这样一个误会，就是 "我很遗憾从LULU的段落里给音乐爱好者分出了层次高低，" 怪我没写明白 :) 今天太晚了，而我还要接着"不入睡"----继续干革命,实在无法详细说，但看了你的留言(包括啊萨等同志^V^)简单地说几句,希望能让大家明白我的意思。

首先我想说的是，我所谓的"低层次"与"高层次"的区分并不带有褒贬含义.并不是说低层次的,就不好，高层次的就是好。那只是为了区别起见起个名称罢了。(当然,高低还是有区别的,为什么称"低",为什么称"高",我会在下面说到，也有可能明天再说) 而为什么有些人始终停留在低层次,有的人迈到了较高层次，我在上面已经说了，每个人的学识,环境,修养等各方面不同，每个人达到的程度也必然不同。但我并没有提到，是不是每个人都必须要往"高"走呢? 非也。

这是一个自然的过程，"学习"是一种方式和途径，而不是一个过程的阶段. 学习是为了获得让自己更满足更快乐的方式。

有些人,很简单的一首流行歌曲就能让他开心，满足甚至感动，而有些人，听这些东西已经觉得没什么意思，感情雷同,技术简单,他觉得不满足了，他也不能从中找到快乐了，于是他就想寻找新的东西,新的音响,新的音乐。或许这个过程很快，也或许这个过程很慢,而在这个过程中，"学习"是一种必然的方法.这种"学习"是广义学习的概念。

最简单地来说，为什么有些人会去看江南同志的＜入门＞一文呢?这是为了什么?他喜欢看.他会去看这类文章，他意识到这类文章能让他得到快乐,或者说，他意识到看这类文章或许有助于他找到快乐。再或者说，他需要。因此这是一种自觉的学习.而有的人，他看到这种题目他就不会感兴趣，他根本不会想去知道入门古典音乐。他觉得平时听听流行歌曲已经足够满足他对音乐的需求,他根本没有觉得饥渴,那他自然不会对这类东西感兴趣。对于这种满足程度的敏感,我想每个个体对自己应该是最强的，也是自觉的。

从这个意义上来说，从马勒音乐中所获得满足的那个人的满足(或快乐)与从谢停峰音乐中所获得满足的那个人的满足(或快乐)之间的价值对于受满足的个体来说价值是相等的。

那你会说,有的人喜欢看莎士比亚,有的人喜欢看黄色小册子,他们都得到快乐，那么这种也是相同的吗?我的回答是,对于受快乐的人(个体)来说，这种快乐的确是相同的，他们寻找快乐的方式的确不一样，但这并不意味着他们所获得快乐与他们个体之间的关系有价值上的高低. 但是,我必须得再说说我另一个观点，主体快乐(或是享受\满足等)价值的相等并不代表客体价值的相等。也就是说，从流行歌曲所获得最大程度的快乐与从古典音乐所获得最大程度的快乐是相同的，但并不是说流行音乐的价值与古典音乐的价值是相等的。同样,莎士比亚的文字与黄色小册子上的文字的价值显然亦是有高低的。这也就是我为什么把初级的欣赏能力称为较低层次,而反之为较高层次. 我想区别的是这个概念。

这个问题之后，所要涉及的或许就是:

1 怎么划分古典音乐?

2 音乐价值的标准如何确定?

这两个问题，我还是想先听听诸位的想法。

写得又很长了。^V^ 罗里罗嗦,大家不要见怪:)

lulu (2001-11-28 01:33:27)

还想说一句，我并不觉得"带目的"有什么不好。

如果带目的能让他觉得高兴，快乐，或者个体觉得"所需要达到的目的"有可能会让他快乐，权衡之后，他宁可"愁眉苦脸地每个月免费聆听400小时录音或音乐会",但是那样的结果可能赢得一位心仪已久的女孩的芳心,那他觉得还是快乐的，那带有目的又何妨? 其实这并不用我们担心，每个人对如何追求自己快乐的方式总是最清楚的，对自己追求快乐过程中的"付出"亦是最体会得到的.至于如何选择,都是个人问题罢了。

当然你可以不同意他的这种方式,甚至蔑视他的"目的",但这又怎样呢?反正"话不投机半句多",人也就是这样分为人群吧^V^ 但你却没有办法阻止这些.不是吗?同样，谁又能强迫谁呢? :))

顺便告诉无人入睡，我"无条件"地认为罗大佑的每首歌都能让我感动。达明一派的＜石头记＞何尝又不是我的最爱?因为它们都能满足我对音乐的需要，对感情表达的需要，或对快乐的需要。^V^

"学习"可以是刻意,但更是一种对需要采取自觉的方法，至于"目的",我在上面已经说了几句，很想听听你的意见:)

EZ (2001-11-28 07:42:22)

LULU，昨日说不必称“抬杠”时，老感到的确应该称个什么却叫不出来。今天读了所有的议论，突然明白过来那应该是“诬陷”：)。--- 你把我摆到两个我从来没去过的位置上：我既没有认为“听音乐不需要入门”，也没有认为“听音乐的确需要入门”。这方面我从来没有任何意见。相反，我很自然的反应是：连这也需要讨论？

“万事切莫刻意为之”是古理，也是我老师在我耳边叮嘱了四年的话。这话谁不懂？又老又旧又平凡。但现在才知道我从来就没有真正理解它，却是在绘事上刻意了好多次经过好久的年份之后，这几年刚刚才开始有所体会。所幸在我连五线谱都不会读的音乐上我从没有刻意过，这真是我的运气！不刻意而为之，那是一种类似“意境”或“状态”的感觉，不是高的也不是低的，而是“舒适”的。所以，怎么舒服怎么来，怎么喜欢怎么来，这基本上就是我的态度。因而阿萨的关于“享受”那整个一篇我都听得进。(阿萨，那一对引号还是去掉吧？学习是很实在、很随机、很不意、很玩乐、很愉快的事，你说的那只是学习的千万种方式中的一种啊？再聊。) 还有许多可说，可最近真没时间，特别是我刚用中文软件不久，不知道找字有什么诀窍，一手打拼音一手持鼠标点那个常常不在数字(1)位序上的字，因而输入慢极。给你一个有多慢的概念吧：从我敲下回“复键”到我最终去按“记入留言板”，其间可以在主页上出现至少三到五个全新的长篇！所以我只要一想象CINA两手翻花的图像就对自己彻底泄气，她出活儿的速度大约比我想事儿的速度还快吧！

EZ (2001-11-28 08:07:21)

注：“其间可以在主页上出现至少三到五个全新的长篇”是指同一个人的！！！

勇敢的心 (2001-11-28 09:36:21)

EZ兄，太危险了！！！

你这种回复录入方式实在太不保险，种种意外因素会导致你的文字录入工作功亏一篑。看老兄的描写，你的打字速度的确很慢，而且还不是盲打（这很要命，我曾告戒过许多朋友：“盲打”是网络交流的基础，时间对每个人都是很宝贵的）。我的建议是：你最好在WORD、写字板中输入要写的内容，中间自然不要忘记随时存盘，等输入完毕，再COPY-PASTE到论坛中，这样最保险。现在的留言程序还好，象以前保定热线的，如果一次发送不成功，刚写的东西根本就找不回来，为此我不知道受过多少朋友痛悔交加的抱怨和数落:-(。

无人入睡兄，lulu的确不是在给音乐爱好者分层次高低，她只是想探讨音乐欣赏能力是否存在层次高低。

Dear lulu，音乐欣赏能力的层次高低是否意味着音乐爱好者层次的高低？现在我可真有点糊涂了。

即兴 (2001-11-28 11:31:05)

我赞同璐璐，我认为学习非常重要。不要说罗大佑，达明一派，就是极平庸的流行歌曲，也照样有人从中获得快乐。但和听古典音乐的人相比，快乐的程度也许差不多，快乐的境界，或者说快乐的内涵，却绝对不一样。“快乐”只是一个很宽泛的词，并不是谁都可以拿来当保护伞的。有的很痛快，却未必愉快；有的不痛快，却很愉快；有的既痛快，又愉快。欣赏也是一种创作，对其他艺术是二度创作，对音乐则是三度创作。只要是创作，都有一个循序渐进的过程，而只有依靠学习，不断磨砺，欣赏水平才能渐入佳境。艺术的境界有高低之分，欣赏又岂能例外，只有自觉地去提高，才有能力去欣赏更高境界的艺术。EZ说不可刻意为之，这话没错。但“刻意”一词仍然可以有不同的理解，我认为不少艺术都是刻意为之才达到理想境界的。贝多芬的音乐信手拈来的情况较少，大部分都是千锤百炼，匠心经营，出于人工，却能泯灭痕迹，非常自然。贝多芬包括很多艺术家，他们的艺术都是逐渐成熟的，欣赏也是如此，自觉是很重要的，并非顺其自然就可达到。和只听流行音乐的人比起来，在学问修养等等方面，我绝不敢说高他一等，但就欣赏音乐而言，我敢大胆地说，我目前确实高他一等（此词不含贬义，没有鄙视之意，我说“目前”，因为他以后也可能会听古典音乐，水平也可能超过我）。有一个大家耳熟能详的故事，说士兵看戏太入神，竟开枪打死了演坏人的演员。事后人们将他们合葬一起，墓碑上写说这里躺着最伟大的演员和最伟大的观众。照我看来，演员诚然伟大，观众却是个坏观众，因为他不懂得美感要有距离，不懂得艺术绝对不可等同于现实，一句话，他不太懂艺术。这个悲剧之所以会发生，就是他的欣赏水平不高所致。我也不认为一入了古典音乐的大门，就能事已毕，因为古典音乐是一座殿堂，除了大门，里面还有各种各样的小门，有的通向大厅，有的通向卧室，有的通向书房。听懂了贝多芬，却听不懂马勒，仍然要去学习，以入马勒之门。LULU说有目的没什么不好，我觉得这话没错。LULU又说只要目的是快乐的就好，我斗胆再进一言，在实行目的的过程中，暂时不太快乐，因为学习总要付出一定艰苦的代价，但最终却能成就正果，又岂能说是不好。无限夸大音乐直指人心的力量，未必是件好事。懒惰的人更可以把“快乐”作为借口。我很奇怪，其他艺术都提倡要学习，为什么音乐却常起争议。

尤以丁说到的唐圭璋，我一向敬佩，但如果他真的是那样教书，我却认为不免有敷衍之嫌。举一个简单的例子，李商隐的《夜雨寄北》：“君问归期未有期，巴山夜雨涨秋池。何当共剪西窗烛，却话巴山夜雨时”，够明白如话了吧，但你如果不懂得此诗繁复多变巧妙灵活的时空结构，则还是难以知其真味。这仍然需要有人来给你点醒，不是光靠自己就都能领悟的。中国古代的文艺鉴赏，一大缺失就印象式的批评泛滥，难以深入。这个话题说来就话长了，我不想多谈。

另外，江南事件已经平息，大家的心情想必都复归平静了，尤兄是学文学的，我想就江南文章里调侃老柴长着秦湘莲式的脸一事说几句。文字艺术有虚有实，虚实相生，乃能耐人玩味。老杜那首有名的《北征》中有一句云：“猛虎立我前，苍涯吼时裂”，如果执着字面，以为他真的遇到猛虎，显然大谬，否则老杜又非武松，虎口下焉有活口。猛虎只是虚象，借以渲染环境险恶而已。我们读到有阳刚之气的作品，潜意识里总觉得作者应该长得高大威武，读婉约的作品，觉得作者长得柔弱。有时行文之际，为求生动，常常虚写一笔，将作品人物化，和作者等同起来。比如要是调侃莫扎特长着娃娃脸，那是从他音乐的天真风格引起的联想，并不真的在指莫扎特就长那样。江南调侃老柴亦可作如是观，他只是对作品而不是对人，否则谁会对素未谋面入土已久的人过意不去呢？

靳尚 (2001-11-28 12:03:21)

即兴兄言之有理！

米卢第诺维奇说“享受足球”，可是别忘了那是在国家队出现后，暂时达到一定层次后说的。如果他打到阿曼队那个成绩呢？当然，象假B那个水平仍有不少人在享受着快乐着，但我认为那是一种无可奈何的享受，能享受世界杯决赛阶段，谁还去享受假B呀？

听音乐和吃饭一样，对有些人，烙饼大葱已足够使其快乐了，甚至不亚于满汉全席提供给我们的快乐。这是因为他们不知道还有满汉全席，至少不知道满汉全席有多好。音乐教育就是要向他们介绍有满汉全席，音乐学习就是要提高自己对满汉全席的品尝能力。（与满汉全席不同的是，严肃音乐谁都享用得起，只要不要求一定要听现场或Z版进口唱片的话。）

我甚至认为，既然球迷和美食家可以评出“段位”（在其圈子里，不是OFFICIAL的），爱乐者为什么不能评出段位？因为不管你愿意不愿意承认，这个层次之分是确实存在的，有时还很明显。至于以什么标准评“段位”，有兴趣的朋友可以讨论。

米月人 (2001-11-28 12:53:26)

我赞成lulu和即兴，并且想和阿萨兄抬一“杠”。

我赞成享受音乐这个说法，但阿萨兄所言的“享受音乐”我以为既是一种过程，同时本身它又是一个结果或者说是一个目的，要达到这个结果就需要学习，甚至是很辛苦的学习，这样才有可能更好的享受音乐。同样是一段贝多芬的音乐，为什么有的人能享受，而有的人不能享受，这中间就有一个需要学习一些知识的问题，因为这种音乐具有一定的欣赏方法，我当然不排除有这样的人天生就对这样的音乐有着感应能力，但我亦相信大部分人都还是需要一些后天的努力。

阿萨兄说“关于给初听者的音乐菜单，我倾向于文字介绍越少越好，甚至连曲名作者都可以省略，是给大家听而不是看，重在参与和启发”，我赞成其中的重于“听”，“听”当然是欣赏音乐的根本，但我同时认为，必要的文字介绍还是需要的，只是这种文字我以为最好是在欣赏方法上的一些指导，而不仅仅是一些个人感受和想象的堆砌，比如我记得对“贝五”第一乐章有这样一个简单明了的介绍：这个乐章的第一主题就是著名的命运动机，而第二主题是一个比较抒情的旋律，我们在听这个乐章的时候，一要注意两个主题之间的这种对比，二要注意这个乐章对第一主题的发展变化，不管它怎么变，总是不出这四个音符…… 这样的一个介绍就比说“这个乐章代表命运的疯狂进攻，而最后命运取得了胜利”这样的文字更有实际的效果，每个人的感觉可以不一样，有人认为这是命运的怒吼，也有人认为这个乐章代表了一种坚强的意志，但其中一些基本的方法是相同的。

阿萨兄谈到Patzak兄和Cina老师的文章流露出的真性情非常可爱，我相信很多人都有这样的看法，但我同时亦认为这是在一种建立在大量积累上的反朴归真，否则就不是可爱，而只是一种幼稚而已，可爱与幼稚是两种概念。Patzak兄的资料收藏之丰富，见闻之博，对许多知识的了如指掌，如数家珍，让我们很多人望尘莫及，我相信这都是有着大量努力的结果，Cina 老师的情况也是如此。阿萨兄本身，大家也知道是有着丰富收藏的，今天之能够充分地享受音乐，何尝不是这种积累的结果？

EZ (2001-11-28 13:12:37)

谢谢BH！下回我就或用你教的方法，或就仍是只看不说、实在憋不住了也只说短句、多用句号。不懂的是：什么叫“盲打”？你不是让我闭着眼睛打吧？那打出来的文章会是什么新品种？：D

尤以丁 (2001-11-28 14:12:26)

即兴兄：能有机会与您切磋对话，真是小弟三生有幸！我非常赞同您的分析。我想，对音乐的理解，当然需要学习，这是不争的事实。至于在听音乐中要不要下“卧薪尝胆”、“头悬梁、椎刺股”这样的苦功，那又是另外一回事，道理很简单：欣赏艺术并不等同于做学问。我想说的是：作为欣赏者，与作为创造者，其智力上或知识上的标准肯定是不一样的。排除道德上的是非标准，快乐的层次固然有高低之分，但追求快乐的心灵却永远是自由不羁的。

这使我又想起当初我在学校时跟同学讨论佛学之南北宗的问题。禅宗的理论认为，“顿悟”是包含有感知又超越感知的认识瞬间。悟道之际，个性生命与外部世界形成了如火光闪耀般的感性直接联系，倏忽之间触及到自然世界神秘的精神本体，体悟到用逻辑思维百思不得其解的生命之谜。您提到贝多芬的创作之苦心经营，可以揣想，贝多芬在创作之际的状态，也许是一种类似于“顿悟”的状态，而且是持续地保持了这种“悟”的状态。这是一种经过创作的痛苦洗礼之后的大彻大悟。他在欢乐颂中那流畅而宏伟的旋律线条就是“悟”的附体，一任感觉流发，在音响的洪流中成为欢悦的精灵。但是我们作为欣赏者，因此，他每一个乐章的感觉是完全不可复得。只要能触及到眼前的自然生命，他的笔下就生发出自然的意态。这是一种可遇而不可求的创作境界。 在中国艺术家和批评家这里，只要学养和性情达到一定高度，就会有一双扰动世界的慧眼。需要指出的是，顿悟式的批评和赏析，必须建立在大量的理性思考，以及无数次的知识积累与整合的基础之上，才会有意义。即兴兄说的非常正确：“中国古代的文艺鉴赏，一大缺失就是印象式的批评泛滥，难以深入。”我提到的唐老，是著作等身的大师，他当然会对作品有非常精妙的条分缕析，我谈到他授课的情形，是一个极端的例子，但即使是这样的授课风格也并非是敷衍，因为他了解授课对象已达到一定的知识积累，他们对艺术的把握只需片言只语的点拨，就能产生飞跃。唐老这种授课方法当然不适合入门者。大凡一般的学习者均需要循序渐进的悉心指导。如果有哪位爱乐者能够不通过入门阶段而能直接深入大师的心灵，那是他的造化，只是我辈没有这样的福份。但是万万不可把认知的手段或者过程当成是欣赏艺术的终极目的。要知道，理论永远是灰色的，生命之树常青。

至于江南先生的那个比喻是否妥当，您说的也有道理。我保留自己的看法。 想到什么就说什么，没什么条理，也不知道是不是让人感觉不知所云。大家不要见笑。

靳尚 (2001-11-28 14:45:15)

不知为何，在入门曲目的各种推荐中，都只字未提施特劳斯们（理查除外）。尽管很多“门内”的人早已不屑于听这些，但我觉得对于“门外”的人，施特劳斯们的作品，及柴的《天鹅湖》《胡桃夹子》还是很不错的“诱饵”。至于交响乐的入门，同意以海顿的为“诱饵”，协奏曲用门小协等。巴洛克音乐听时需注意力集中，否则的话容易成为催眠曲。不怕各位笑话，我睡觉前就爱听些意大利的巴洛克协奏曲，音调不高不低，不快不慢。。。很快入睡：）

勇敢的心 (2001-11-28 14:59:50)

EZ兄，所谓“盲打”，就是眼睛不看键盘打字。因为你老兄说一手用键盘，一手用鼠标，显然不是盲打状。

以前同周耘老师见面时，她时常关照我们这些经常上网的朋友要注意保护眼睛，她家里的计算机屏幕上还专门贴了一个纸条“注意眼睛休息”，后来我终于发现周耘老师眼睛容易疲劳的直接原因：她渴望与朋友、学生在网上充分交流，却又不会盲打，结果眼睛的肌肉、神经元总是在键盘、屏幕、纸稿之间频繁调节切换，长期以往，多好的眼睛也吃不消啊！后来再见周耘老师时，就变成我时常关照起她是否已练好盲打。^v^

无人入睡 (2001-11-28 15:33:45)

我得承认在听古典音乐的时候没有流行音乐带给我感觉明确，因为在听古典音乐（尤其是管弦乐）时，那厚重的音响声已经把我淹没了，使我无法去做别的或思考别的，完全是无意识的感觉，说不清的细微的敏感。我还记得有一次在外地出差，听到《汤嚎舍》序曲，竟再也没挪动脚步。朋友对我说，老这样你就废了，很幸运，我依然如我。

但我与艺术素养仍然沾不上边儿，即不会画画，也不会弹琴。只会哼哼。

即兴 (2001-11-28 16:10:32)

尤兄说“卧薪尝胆”，真会开玩笑，现代都市触目皆是钢筋水泥，富含自然气息的薪草，欲觅来一卧却久不可得，而胆乃大补之物，索价昂贵，我辈寒儒如何尝得起？

阿萨 (2001-11-28 19:05:37)

很高兴看到大家的回应，对于不同意见我全面接受，昨天主要是泛泛地谈了一下看法，当然遇到具体问题还要具体分析。我并不想偏激，不过是想起到一点矫枉过正的效果。对不起，我一般不太记网友的名字，也是为了避免给某人过早定位，有碍今后的交流，再笼统地谈谈吧。

关于学习的问题也得看以什么角度界定，至少我没把它当成学习，而当成享受的副产品，学习与享受是否成正比，也未必，知道多了有时烦恼也会接踵而来。平时也会“学习一下”，一般不动脑子，作为打发时间的方式，过目即忘。关于目的，别人情况我实在不了解，不可能一样吧。至于我自己的情况，太简单不过了，真是漫无目的。这可能和童年、家庭环境有关，这也是我最说不清，也是懒得回忆的部分，我也知道这个部分其实绕不开。要问我听音乐的契机，打死我也回忆不起来，从小到大，音乐从来没有间断过，目前也仅仅停留在这条延长线上。小时候听到的音乐真不比现在少（其实还是少），也没想过要当成学习，就这么糊里糊涂地过来了。非要说目的，我可能属于好奇心比较强的人，但又不求甚解，2者就这么抵消了。什么为了高雅、为了长知识、为了独树一帜，这些想法一概没有，小孩子是很单纯的，要么老早以前我就提出过生理本能的观点，目前给自己的定位也是客观的。听音乐反而有过不少“损失”，因为我从不听流行音乐，看到同学聊到有关内容，觉得挺不自在的，好在其它爱好也不少，性格也开朗，总能和朋友找到闲扯的共同语言，但一提到流行音乐仍然无言以对，只好把话叉开。现在想想也有些遗憾，流行音乐肯定也会有好东西，只是不愿刻意地花精力再去补课，一切顺其自然吧（不过4兄弟时代的老歌一直喜欢，搞不清我应该属于那个时代还是那个时代应该属于我）。爱好本来就是很个人的东西，即便大家喜欢古典音乐，也只是求同存异。

我都坦白了，希望听听诸位网友爱乐都抱着什么目的？是如何学习的？也给我一个向大家学习的机会。

Sigurd G. Quan (2001-11-28 22:39:59)

打个比方

望梅止渴时，虚幻的东西也可以给人一定的满足，饿上几天，馒头夹塘也是美味。天天吃龙虾、鱼翅也会腻味。

如果被塔利班关押几年，听一首很低俗的流行歌曲也可能会觉得非常美妙。如果把勃拉姆斯最动人的小提琴奏鸣曲连着听上一百遍，也可能会头皮发毛。

但是我们不好说不存在的杨梅的味道好果鱼翅，不能说一首低俗的流行歌曲的艺术价值高于勃拉姆斯的小提琴奏鸣曲。虽然可能在不同状态下对某些的人的刺激或得到的感动接近。但是我认为考察这种感动程度是否相同时没有什么意义的，因为这样不能对艺术品价值的评判带来什么参考。

我认为学习是必要的，对于爱好者来说学习的目的是在于提高对艺术品价值高下的判断能力，从另一方面讲未必是纯理论知识越多对艺术价值的判断能力也越强。理论和知识的学习对于欣赏来说只是一部分，更重要的是要有综合思考和分析的能力。要提升对艺术作品的感悟力，学习理论知识的作用是有限的。

Sigurd G. Quan (2001-11-29 00:18:44)

换句话说，一部作品令人感动的程度和被感动人的数量多少都很难作为判断一部艺术作品价值高下的依据。

至于对艺术品价值认识程度的高下的确是客观存在的，就像对某样事物的认识程度不同的人肯定也会有程度不一的理解。但是对于听音乐的业余爱好者而言是否有必要来划分出一个层次的高下？就象判断莎士比亚和歌德和哪一个更伟大、柏林爱乐和维也纳爱乐哪个更优秀、唐宗宋祖哪个更风骚一样，未必不可能，只是没有多大意义。

hobbes (2001-11-29 04:42:47)

《石头记》的词作者是迈克吧，文笔自然是好。听音乐当然要听内容本身，流行，只是一个牌子，作者，也是一个牌子。把很多名家的作品换去作者名字，或许根本卖不出去了。毕竟，看名头，是最简单的，最省力气了。

雌黄的文笔一贯就是很好的。只不过别人没写出这样的文字，不代表别人没有类似的领悟。所谓专业的人士写不出那样的文字，只是因为所谓专业，所专的不同，对那种真诚的表述方式也是不同吧。

一分努力一分收获。投入大得到的回报方式和浮光掠影式的欣赏得到的回报是不一样的。

即兴 (2001-11-29 11:15:36)

再饶舌几句。

说到目的，想从音乐中寻求快乐，这难道不就是一种目的吗？做一件事而想摒绝任何目的，这几乎是不可能的。听音乐当然不是为了要学习，但学习却正是为了要听音乐。欣赏音乐既是目的，学习乃是必不可少的手段。这里所谓的学习，正如LULU和阿萨所言，是广义的，包括了书里书外的知识。不满足于流行音乐的快乐，而想从古典音乐中获得快乐，不能不学习；不满足于施特劳斯圆舞曲的快乐，而想从贝多芬的交响曲中获得快乐，不能不学习；不满足于贝多芬交响曲的快乐，而想从贝多芬的室内乐中获得快乐，不能不学习；不满足于浪漫派之前音乐的快乐，而想从现代音乐中获得快乐，还是不能不学习。而现代音乐的不和谐，要让人一听就入迷，并不容易。如果因为初听令人不快，以后就都弃现代音乐于不顾，这只会自碍视野。享受音乐这话当然没错，但要享受现代音乐，却往往先要学会忍受，再慢慢接受，最后才谈得上享受。忍受的过程不免有点痛苦，但只要最终能达到享受的境界，又有什么不好呢？而且在听音乐的时候，脑子不可能都不思考，对音乐的思考其实也是一种学习。

“快乐”不是笔直坦荡的平原，而是曲折向上的宝塔，快乐的境界仍有层次高低的差别，不可一视同仁。有的快乐转瞬即逝，有的快乐相当持久；有的快乐庸俗，有的快乐脱俗；有的快乐落于凡尘，有的快乐近于上帝；有的快乐浅显，有的快乐深刻；有的快乐只是原始的快感，有的快乐引领人心净化升华。贝多芬的音乐给予灵魂的激励涤荡，显然胜过很多作曲家，因此快乐的境界和艺术的境界乃成正比。我承认，如果单论快乐的程度，现在可能还不如初听音乐的时候，但快乐的境界却不可同日而语。而境界的提高，正是一个人成熟的表现。童年虽然美好，却也幼稚，而直面生老病死，不断成熟，才是更正确的人生态度。

我一直不太明白，为什么大家都忌讳谈“高低”二字。所谓“听乐不分高低”，如果是指“不管出身、地位、智力、学问、修养等等是高是低，都有权利听音乐”，那等于是一句废话，何须一再强调？凡事如果一再强调，恰恰说明那件事本身有问题。如果是指“听乐的欣赏水平没有高低之分”，那简直就是鸵鸟态度，欣赏水平之高低乃是客观存在的事实，岂是埋头不看就抹杀得了的？这样说，当然绝不是要给听乐人排定座次，分出高下，这是没有任何意义的。只是说我们要正视现实，认清自己的水平，才不至于坐井观天，才会向往于更高更远的境界。否则一个人欣赏水平不高，却还抱着听乐不分高低的态度，自我感觉良好，无视周围一切，这对听乐有弊无利。我听乐时间很短，乐理知识也懂得不多，我欣然承认自己的水平不高，这是实话，这又不是件可耻的事，我的人格也并没有因此而降低，有什么好忌讳的呢？我坦然承认很多朋友都远高于我，我很愿意向他们学习。

尤以丁 (2001-11-29 11:29:20)

于我心有戚戚焉！

hobbes (2001-11-29 12:04:31)

有尺度才有高下。我相信每个人的尺度都不一样，都在变化，而且都是多尺度的。如果在讨论一个问题的时候，别人的尺度跟你的都不在一个维度里面，就可能因为一些不理解而产生不必要的误会和无甚意义的争吵。

无人入睡 (2001-11-29 13:00:50)

我们可以把听乐的人分为两种，一种是音乐专业或较专业的人，他们的乐理知识比较丰富，可以从作曲技巧、演奏手法等角度欣赏或者批判一步作品。另一种呢，是从自己的感觉（很可能是从较专业的分析中得来而加以认证）来品玩，从中听出了这个、那个，其实全是脑中的幻象，每次听的感觉可能会不一样或者一样，但不会叠加。听乐的水平是什么水平，是达到专业水平算高，还是达到幻象越多算高？

一个人从听乐开始到能较准确的描述自己的听乐感觉这个过程，到底是从听乐提高的，还是另有途径？还是音乐背后带来的更多吧。

即兴 (2001-11-29 15:21:20)

Hobbes，讨论一个问题，到后来往往会旁逸斜出，不再局限于原来的话题，也不再特地针对谁，而只是在摆明各自的一些观点，这时候你所说的维度，就确实会发生分歧，不再完全重叠。不过只要是出于诚心的交流，有实实在在的内容，而不是在无聊地抠字眼，又何妨就从各人的维度里看其观点呢？阿萨的文章已经将他的意思表达得很清楚了，我岂会看不明白？我不过是借着这个话题，在表达我自己的观点而已。我并没有针对阿萨的哪些话，而逐一进行批驳。不论阿萨的文章怎么写，这些确都是我的看法，并不会改变。看到你说我在误会，甚至在争吵，我又吃惊又惶恐，因为我生性最怕的就是争吵。

勇敢的心 (2001-11-29 16:04:08)

即兴兄所言极是。

举个摄影的例子，同样一处景物，不同的人会拍出不同的效果，光线与瞬间的把握固然重要，但起决定性因素的恐怕还是构图的不同，也就是每个人拍摄角度的不同。也正因为角度的不同，同一景物才能被表现得绚丽多姿。

同样，看一个问题，不同的人肯定有不同的切入角度。恐怕自古以来，辩论就是很难达成统一结论的，我也相信这里参与话题交流的朋友谁也不想将自己的观点强加于人。好象是Siegfried曾经说过：希望能在讨论交流过程里梳理一下自己的思绪。Leejoe也曾有一著名论断：争论往往能吵出问题的实质所在（当然前提必须是非人身攻击性的争吵）。而爱乐交流的真谛，或许就藏在他们这两句话之中。

可怜的LULU，大家都在尽情表述自己的观点，却视而不见她的两个重要问题：

1 怎么划分古典音乐?

2 音乐价值的标准如何确定?（这个问题恐怕换个问法会更好：音乐价值的划分有没有统一标准？）

虽然“音乐是什么谁也说不清，音乐给予我们的却永远也说不完”，但我还是希望大伙能一起帮LULU小姐理理头绪。（LULU：这不会是你的另一篇论文吧？）

尤以丁 (2001-11-29 16:40:44)

第一个问题我想自己好象没有认真思考过。就谈谈第二个问题吧。这个问题，其实是一个艺术审美价值判断的大问题。针对音乐的价值判断，我想引用王元化先生的《关于京剧与文化传统答问》一文中的观点，他的原话我记不真切了，大意是：艺术没有古今、中外、新旧的高下之分，而只有崇高与渺小、优美与卑陋、隽永与平庸的区别。我想，衡量音乐作品的价值也应如是。在这个问题上，后现代主义的态度不无可借鉴之处。针对现代艺术全盘否定传统的极端态度，后现代主义主张多种选择。它没有占统治地位的艺术流派，没有非此即彼的艺术风格，而是以历史上空前众多的艺术家，创造着历史上空前丰富的艺术作品。后现代艺术家打破艺术与生活界限，使艺术平民化、生活化、日常化。这种态度是可取的。我主张欣赏艺术也应当平民化、生活化、日常化。这就是我为什么要为“不刻意而为之”大声叫好的原因。

我想，LULU所言的“层次”之分，实在应当是作品的“境界”或者说“意境”的高下之分，而不是其它什么之分。

Cina (2001-11-29 18:38:53)

我忙，只能凑分子说一点，重在参与而已。

我觉得大家说的都有道理。首先LULU说欣赏音乐需要学习，我想确实如此。阿萨当然没错，音乐爱好者主要是为了欣赏不是为了学习才听，太刻意了就没意思了。但是想起来即使不是专门学音乐的人，我想这个BBS的也都或多或少“学”过一点。比如没人不知道贝多芬第六有“暴风雨”一段，假如不是书本上或其他方式（道听途说之类）“学”来的，很难保咱们自己听就能把那段听出“暴风雨”来（到底贝多芬的音乐并不是模仿暴风雨的声音不是吗），可能还会有其他联想呢。不能否认优美的音乐大家都喜欢，不是说给奶牛“听”音乐还能多产奶的吗。但是假如只停留在不“学习”而光欣赏的角度，或许就只知其一不知其二了。比如大家都知道布拉姆斯有那么一段“心路”（这话挺时髦吧），所以就更能理解那种比较压抑的内在激情的音乐是怎么来的。除音乐知识外，或许还有其他相关知识，比如一个对法国抽象派绘有较深了解的人可能会对德彪西的某些作品有跟其他人不同的认识，诸如此类。

大家都有本职工作，总不能不务正业天天“学习”音乐艺术，但我敢说即使最不爱“学习”的人（比如像我这样的），至少也有10本以上关于音乐的书什么的。是吧。所以阿萨说的“不学习”也是相对于以“学音乐”为专业的人而言的，他也不是真的“不学”呀。我们不可能成天“学习”就是了。俗话说“学无止境”，即便是每天“学习”的本专业的事情，比如我写篇论文什么的，对那些数据查了又查，算了又算（你作为“专家”出了错误就有可能对读者形成误导之类），检查多少遍到最后还总有错误，没见过一本书一点错误（包括印刷错误之类）都没有的（就算真的没有，没准过几年一看，哎呀，我要是这么写就好了）。本职工作尚且如此，费多少时间都是不够的，怎么可能花那么多时间在“学”音乐上呢。但是这点并不妨碍我们对音乐的热爱了。也就是说，我们把欣赏放在首位，“学习”也是为了更好地欣赏，所以就可以适可而止。

记得改革开放初期某MM被人介绍了一位男朋友，那男孩说他听音乐就是一个作品一个作品地“学”着听（我想象就是：今天“学”贝多芬第五，第一乐章第一主题，第二主题，展开部，什么部，都听“明白”以后再听下一段）。我赶快就跟那MM说，得，这男朋友咱们别交了，多没意思呀。咱们听音乐是为了欣赏，他倒好，当“教养”学习了。但话又说回来了，听了一辈子音乐，要是不知道那“第一主题”什么的也够呛吧，只不过咱们不是刻意“学”来的，而是听多了就听出来了就是了。但是关于交响乐作品的基本结构之类，总还要看点书有个大致知识吧。

另外，关于比较版本。我觉得既然我们没有条件每天有好音乐会听，听唱片就是不可避免的一种欣赏途径。既然如此，“比较版本”也是不可避免的。其实也不一定是刻意的“比较”，就是一种自然行为。比如我“小”时候听“茶花女”的录音，家里有SCOTTO和MOFFO两种，我就听MOFFO的，虽然SCOTTO名气大但我就是听不到心里去。那时没人要我“比”版本，根本不知道世界上还有“比版本”这招，可自然而然就是有个比较。另一方面，既然很多朋友只能更多地通过音像制品欣赏音乐，在选择购买音像制品的时候，是需要一定的版本知识或有人介绍这样的知识。比如同样是买套威尔第歌剧序曲，NAXOS那套就很不错，基本上能满足年轻朋友的欣赏要求，可是他要是不知道这个（我也是书上看来的，否则谁没事买NAXOS呀），花更多的钱买两张RICCADO MUTI之类的正价版又贵时间又短的，不就亏了吗。可是他要是不知道呢，保不准就买LA SCALA的贵的了。经济学对这种行为的解释是：信息不完全（顺便说一句，经济学上管信息不完全市场叫“柠檬市场”）的情况下凭“信号”做判断。当然，任何版本评介都不能信以为真，首先不能单看哪个上了“榜”，而要看评者是如何说的，另一方面，不能光看一种评介，争取多看几种。在网上跟大家咨询现在也是很好的方式。即使如此，也难免人人都说好但自己就是不喜欢。所以最后相信的只有自己的感觉了。可惜我们的唱片店大多不让听了再买，一般也不让退货。否则更可避免花冤枉钱。

但话又说回来了，我看现在确实在我国音乐爱好者里有一种倾向是太“纸上谈兵”，动不动就什么什么“版”，好象比较版本是个挺“学问”的事情，对欣赏音乐是很重要的甚至是必不可少的事情，拥有多少“版本”是多么荣耀的事情，那我想就有点本末倒置了。我想，虽然听录音是了解音乐作品的一种途径，但是毕竟作品才是主要的，而“版本”是次要的。假如有一种“版本”听着就挺好，与其说买另一种“版本”来比较，不如用这个钱买点其他作品的录音，或者去听场音乐会什么的。我们大多数人毕竟不是财主，没那么多钱花在买唱片上不是吗。再极端一点说，甚至唱片的种类和数量也不一定是很重要的事情，你有1000张唱片，难道就比只有100张唱片的人的享受多10倍吗（“边际效用递减”的规律在此恐怕还是适用的）。即使就有10张唱片，每张都特别喜欢，百听不厌，也挺好不是。拥有10张，同时向往拥有11张或100张的“幸福生活”，也未必不是一种乐趣。 话是这么说，见到自己感兴趣的演奏家的录音或可能挺有趣的录音，仍不免心动，于是就有了不止一种“版本”，也就不免要自我“比”一番，只要不是刻意地为“比”而“比”，为“收藏”而“收藏”，我想都是人之常情。要是为“比”而“比”的话，开唱片店更合适（也不错）。

总的来说，我们都感谢录音，因为正是音像制品才使我们现在还能欣赏到MARIA CALASS或MARIO DEL MONACO或更早的CARUSO之类的伟大演唱。但是无论如何，音乐是演奏演唱出来的而不是“录”出来的。音像制品的产生是商业化的要求，唱片评介是商业化的副产品，我们没必要反对这种“商业化”，因为我们都是收益者，但假如把音像制品当成“音乐”本身，好象就要影响到对音乐的理解和态度了。

与此有关的另一问题，我很同意前几天AFANASSIEV说的话，演奏家只是一种“载体”。我们因为听国外优秀演奏家的演奏机会少，所以不免有这种毛病，比如我很可能说我去听“MULOVA的演奏”，而不是说我去听“贝多芬的小提琴协奏曲”。我想虽然是事出有因，但毕竟不是一种很正常的习惯。好多年来我一直想尽量改正这种“习惯”，但还是不能完全“脱俗”。

国外的人比我们有更多的欣赏音乐会的机会，比如我老说的丘山万里子，学作曲出身，在维也纳留过学，给日本大报纸写过音乐评论，她就说她从来不听录音，更不会拿现实听到的音乐会去跟某个录音版本做比较。过去在美国的时候看有关美国乐团的书，我记得最清楚的一句话之一就是“千万别拿录音作为判断一个乐团水平的根据”，因为你听录音的时候往往不会知道那录音是录了多少遍，花了多少时间，怎么接上的，里面虚假的地方太多了。Toscanini 或Futwengler（又拚错了吧）之所以是伟大指挥家，首先是由于他们多少次的演奏打动了无数听众，而不是因为他们的录音。只是我们后人无法直接见识，只好通过录音作间接了解就是了。

一般来讲，我也是尽量避免用唱片跟一个真正的演奏作比较，因为我觉得这样会有些不大公平或客观。假如要比较的话，也是拿另一场相同作品的演奏会来比，非想跟唱片比较的话，也要跟同一个演奏者自己的以前的录音比较。当然，哪位朋友喜欢把演奏会跟唱片作比较，那是她/他的自由。

由LULU的话题引发了三个层次的讨论：

1，是否需要学习的问题；

2，“比版本”的问题；

3，与此有关的是以作品为欣赏对象还是演奏（演唱）家为对象的问题。我想其实很多事情是相对的，不必全面否定或肯定一个极端，某些事情只有程度的不同而已。就像爱乐的途径，有人没准一开始就喜欢瓦格纳（我认识一个美国孩子9岁就开始看谱子听瓦格纳），还有的朋友比如阿萨不敢碰瓦格纳，这不是重要问题。只要我们不忘欣赏音乐的初衷，就条条道路通罗马。

顺便说，想象尤以丁朋友描述的老先生唐圭璋教授在课堂上摇头晃脑地重复说：“妙啊，妙啊！”太可爱了。

不要脸地吹一小牛：有一次我被“分配”对一国乐新作品唱片作个评介，里面有郭文景教授一个叫“晚春”还是什么的作品。我按照自己的业余感受写：这部作品是对中国文化的“神似型不似”，能让人联想到“红楼梦”75回以后的某些情景（大概是这意思）。后来朋友跟我说某天碰到郭文景教授，他问这评介是谁写的。朋友告了他。他说：他写的正是我要表现的意思。

不是“炫耀“哇。我想说的是某些“只能意会不能言传”的音乐作品或许只能通过文学想象或“近似”来表述。而文学本身何尝没有“只能意会不能言传”的地方。

另外，阿萨说的一个事情我很同意，就是：咱们不能“把小道消息当知识”。gossip就是gossip，说说没什么，当作“知识”就没必要了。爱乐者中也不是没有这样的例子，个别的就是了。广大群众还是以欣赏为目的。

当然，要是专业学音乐的就要另当别论了。

说是参与一点，又写了好长。现在打住忙正事了。个人看法仅为参乎。

Cina (2001-11-29 18:47:57)

哎，还是忘了说一件事：我十分不主张把爱乐者分“高低”，就像不主张把球迷分成“超级”、“初级”一样。咱们中国社会本来就够等级社会的了，在业余爱好的玩的方面还要分级的话，那还有没有安息之地了。

我的意见是：球迷就是球迷，爱乐者就是爱乐者，大家都彼此彼此。过去有小球迷让我给他们寄照片还签名什么的（那时女球迷少所以我就成“著名球迷”了）。我就在照片上“题词”：球迷不分男女。我真的这么认为，大家爱足球，爱音乐这就足够了。水平可能不同，心是相通的。

米月人 (2001-11-29 20:07:19)

什么是古典音乐？我在与朋友的交流中曾经写过一段：

听音乐时把那些音乐作品生硬地分为古典浪漫和现代等等，我以为这是一般听乐过程中必须经过的一段，但却不是在对音乐有了一定认识后该有的看法，音乐作品中有着贯穿古今的东西，那就是对人类情感的抒发，即使那些被称之为“宫廷音乐”和“娱乐音乐”的依旧是这样的——即使这些音乐没有达到某种深度。而在我的概念里，则把他统称为“古典精神”，有着古典精神的音乐就是古典音乐。

所以，不论是巴赫，贝多芬，舒曼还是现代的巴托克，普罗，老肖，我把他们统归入“古典音乐”的范畴，他们都有一个共同的特点：有严谨的形式和真挚的情感。另外还有一个重要的特点，那就是他们在不同的历史时期，采用了适应当时发展的音乐形式来为他们的表达服务，在精神上继承，而在形式上不断地发前人所未有。勃拉姆斯在后浪漫时代采用古典时期的形式，那是由于他有这种需要，而非一味的模仿，何况他也有许多贝多芬时期所完全没有的新的东西，那是一种“古典”。而巴托克，斯特拉文斯基要表达现代人的压抑下的对原始野性的追求与情感释放，必须采用一种全新的语言，那也是一种“古典”。

音乐价值是否有高低之分？我以为是有的。

为什么不管大家看法如何不同，总有一些音乐家是大家共同认为好的，总有那样一些作品无论在哪一本书里都会有他的位置，尽管这种菜单式的“好作品”可能有一定的偏颇，可能会有相当的遗漏。记得有这样一句话：岁月是最无情的裁判。尽管现在出现了很多一些过去不重视的作曲家的唱片全集，有些作品是被发掘出来了，但有很多不论在现在或者是将来都可能只会是音乐学者或者是一些所谓“资深乐迷”才会去听的东西，最终还是可能会被岁月淹没。对一般乐迷而言，这种“大全集”究竟有没有意义，我持怀疑态度。我想很多人在听过一段时间的音乐，在扩充自己听乐的范围后，又有相对地集中到某个或某几个音乐家的趋势，会自然而然有自己偏爱的音乐家，那就是一种“高低”的判断，即使这种判断不一定对。

lulu (2001-11-29 23:15:14)

勇敢的心真是一位最好的同志:)

说真的，我倒是真想大家替我理理头绪.不过与论文并不是很直接的关系，倒是由做论文引发出这个想法来。和朋友争论得不过瘾，还要到这里"扰民",西西:)

其实我想我提的两个问题从细里想了是一个问题。

我想先说说我的看法。

卖个关子,就说一个字. 我想了很久很久,总结出艺术价值评价的一个标准: "难"

留那么多空白是想让大家静一静,我知道肯定有很多人会表示很不同很不同的意见,举很多很多的例子来反对这个观点. ^V^

今天来不及细说了 等着明天看大家的意见.尤其想听CINA是怎么说的:)(说真的，我挺佩服你敢于评论当代作品,我觉得那需要勇气和信心!!)

lulu (2001-11-29 23:22:42)

发了帖子以后再看了即兴的帖子. 很高兴.这种高兴是很自私的:)只因他完全懂我的意思了:)

hobbes (2001-11-30 00:24:13)

to: 即兴

很不好意思让你误会我的意思了，我一点都没有说你在误会，在争吵。不要这么紧张嘛。俺对付争吵的方法一般是连哼都不哼一声，哪里还跑出来指指点点的。我只是觉得有的时候我们说着说着就意识不到大家实际是在不同的维度说着一些看似“水火不相容”的真理。呵呵。

lulu提的问题太大了，俺都不敢回答了。建议也许你以后可以问些更实在的问题，最好是用yes和no回答的。xixi。比如，谭盾的“天影”你觉得是不是古典音乐？那“鬼戏”呢？“天地人”呢？“卧虎藏龙”呢？呵呵，一下子好多问题啊。不过大家听过没听过的回答这个就差好远了。

勇敢的心 (2001-11-30 09:21:20)

关于LULU的两个问题，因为今天要赶着出图，我简单地说两句自己的粗浅看法，算是抛砖引玉。

1、怎么划分古典音乐? 我的观点同米兄一致，“有着古典精神的音乐就是古典音乐”。（至于什么是古典精神，那是另一个大问题）

2、音乐价值的标准如何确定? 我认为音乐价值不存在统一标准，虽然技术性的东西有标准可循，但音乐创作、音乐表演、音乐欣赏这三体都是极具个性化的。（如果存在音乐价值统一评判标准，这种价值是否与音乐接受群体的大小有着直接关系？）

阿萨 (2001-11-30 09:22:44)

我不认为大家的观点有多大矛盾，对各位的真知灼见也如获至宝，感谢各位，也感谢音乐。如果说抛砖引玉的话，我的砖头没白扔，引来这么多璞玉，为了更多的收获，接着抛砖。

就LULU提出的两个问题谈谈个人观点。

1 怎么划分古典音乐?

2 音乐价值的标准如何确定?

既然是宏观问题，我想把目光放的更大一些。第一个问题干脆换成“怎么划分经典艺术? ”，我的回答是：凡是戴着枷锁的艺术都可以看作经典艺术。此话适用于任何时代、任何艺术，涵盖了人性、人类艺术自身的局限性。没有规矩不成方圆，自由就是没规矩，规矩就是枷锁。渴望自由、砸碎枷锁是人类的本能，每当砸碎一部枷锁的同时，无形中有套上另一部枷锁，戴着枷锁跳舞，而且还要跳得好，这就形成了经典艺术。

2 音乐价值的标准如何确定?这只能具体问题具体分析，最简单也是最繁琐的方法是，就某一个人或某一部作品进行投票评分，既民主又集中，不会放过一个，也不会错杀一百。这也是每人的局限性所至。

尤以丁 (2001-11-30 11:49:22)

CINA老师实在是太谦虚了。她提到的对郭文景教授作品评论，能切中肯綮，得到作者本人的认可，我想这种知音之深，伯牙子期之高山流水也不过如此，这是乐评人的无上快乐和自豪。

顺便说句与本话题无关的话。关于接受美学，记得以前EZ兄以及其它朋友都曾就我的肖邦与王维的比较向我提出过这个疑问。我想再补充一点，我所说的接受美学，是一种很有个性的艺术批评方法，它主张文本的读者完全可以脱离文本进行独立的理解，接受美学有两句很著名的口号，一是：“作者死了”，二是：“有一千个读者，就有一千个哈姆莱特。”比如有人就根据弗洛伊德的精神分析，认为哈姆莱特的内心深处有“弑夫娶母”的俄狄普斯情结，无论这是不是莎士比亚的本意，我想只要批评家能自圆其说，乃至自成一派，看出连作者也看不出的东西，也是未尝不可的。

Hill (2001-11-30 12:58:26)

爱乐之我见

很庆幸自己刚刚来到这个坛子没多久就赶上这么一个有意义的讨论话题。对每个音乐工作者、爱乐人士或正准备作爱乐打算的朋友来说，为什么听音乐，听什么，怎么听是三个相互关联的永远没有讨论尽头和标准答案的问题。窃以为如此的讨论并非为了争出某种结果，而是在于通过交流以他山之石攻己之玉，最终达到求同存异和共同提高。这两天看着各位老师和朋友闪烁着真知灼见的精彩发言，令我这个末学后进受益非浅，在此也想站在一个普通业余爱好者的角度谈谈自己的一管之见，许多疏漏在所难免，还请大家多多指正。

回到上面的三个基本命题，其实彼此并不孤立。俗话说：人上一百，形形色色。这世上一辈子不热爱音乐的人恐怕也为数不少，相对于“食色性也”音乐是一种更高层次上的精神需求，对一个浪迹街头衣不蔽体的乞丐大谈爱乐是奢侈的――不是说他不可以爱乐，而是有太多东西比爱乐对他更有现实意义。具体到我们每一个有幸欣赏音乐的个人，爱乐的初衷也不尽相同，通常的说法都是因为从音乐中得到快乐与感动云云。但正如即兴兄在前面所言，快乐与感动是一个很宽泛而具有弹性的慨念，由快乐和感动获得的归根到底是一种心理满足。

而在我看来，人们对音乐的渴求也正是为了获得这一心理满足，之所以产生这种需求，则是缘于个体生命本质上的虚空和孤独。人一辈子匆匆忙碌，学习、工作、结婚、生子、交朋友等等与外界的交流沟通其根本在于充实自己的人生，具体怎样充实每个人的理解追求又不尽相同。农民一辈子春耕秋收，政客浮沉于宦海无常，小老百姓则图个平淡实在，对许多有着敏感心灵的知识分子或艺术工作者，随着知识的积累和艺术境界的提高必然陷入另一意义上的孤独。相对于宇宙的浩瀚和人世的无常，个体生命是如此的渺小卑微，意识到这一点便可知道这与身俱来的虚空和孤独是怎样的挥之不去。而音乐无疑是人生之中另一种最好的充实和安慰，在这里，我们获得的是一种远远超出目光所及的博大，从个体的情感体验到人类世界的历史性冲突，从大自然的恩赐馈赠到神秘天国的无限遐思，音乐总是带给我们最大的想像空间和最真实的感动。 记不清是哪位大师说过：音乐是人类最高的精神启迪。

诚然，在一切艺术门类里，音乐是最抽象的，但又是最慷慨的。再怎么伟大的文学作品对文盲就失去意义，而一般普通人对哲学更是高山仰止，唯有音乐只需要带上一双耳朵和一颗尚未干枯的心灵就可从中获得感动和满足，这样的满足对每个受众个体其程度或许相似，但具体内涵和境界显然有所区别。即兴兄说到音乐欣赏是三度创作的，在我的理解这是一个心理投射的过程，而在演奏家进行二度创作时这一投射已经开始了。具体到每个听众，其自身的性格、气质、阅历、思维方式、兴趣爱好、受教育程度、文化的积累甚至听乐当时的情绪状态都会对这一投射产生不同的结果，这和禅宗上说的不是风动、树动而是心动有类似的道理。音乐还是音乐本身，但由于每个人的心灵容量不同，所投射出的影子也各不一样，一个心灵容量越大的人，其对音乐的接受面和领悟深度也会越大。如是观之，有人独守阳春白雪，有人喜欢小资情调，有人偏爱愤怒摇滚，有人兼容并收，有人干脆对音乐不感冒都是容易理解的事。有许多人，以其学识修养接受古典音乐应该不是问题，但这里面还有个机缘的问题，毕竟没有谁是一生下来就喜欢上贝多芬的。 流行音乐之所以更容易被普遍的接受，一方面在于表达方式的直接（旋律通俗上口，歌词浅显易懂），另一方面也因为广大受众的心灵容量更容易从中获得投射与满足。许多流行和摇滚音乐之所以成为经典，音乐本身并不是根本因素，而更多是由于文化和社会意义上的原因，比如甲壳虫、罗大佑皆是如此。以我的愚见，音乐广义上的价值既包含本身的固有艺术价值，又包含由此引起的公众关注意义上的社会价值。流行音乐的价值则显然更多的体现于后者，而作为一种本质上的快餐文化，随着社会形态和公众兴趣的变化，其后者意义上的价值褪色也将反衬出自身固有价值的苍白。相比之下，古典音乐之所以成其为经典，一方面在于技巧上的严谨完善，另一方面就其所表达的思想内涵都是人性中最跟本的东西。科技的进步、现代化的工业进程与人性的进步并不成正比。今天的我们之所以还从几百年前的音乐中获得感动与满足，正是因为人性之中一些跟本所在是不变的，至少变得很缓慢。关于爱、关于孤独、关于欢乐与悲伤、自由与奋斗永远都是文学艺术表现的基本命题。 回到音乐欣赏的话题，之所以产生种种的争论与分歧在于每个人的欣赏角度和出发点不同。从事音乐工作的专业人员也许会更注重音乐的本身构架和技巧表达，也就是所谓“内行看门道”，而众多的“外行看热闹”看法也各不相同，看本身并无好坏之分，但具体层次和内涵在客观上确有深浅之别，这个深浅之别正在于我前面说到的心灵容量的区别。同样是爱乐，有人满足于听觉和心情上的愉悦，有人则更多地去探寻弦外之音，都可以理解。就人生理上的听感而言，当然是更容易接受有调性的旋律优美的音乐，胎教音乐和儿童早期启蒙智力往往都选择莫扎特想来自有其道理。

古典音乐中，有些让人一听就赏心悦耳，偏于感性；有些相对艰涩深沉，偏于理性；有的介于二者之间或偏于一方，有的则涵盖了两者超乎其上（当然这个理性与感性也是相对的）。一般来说，初入门者从更感性的肖邦、老柴、舒伯特等处入手确实要相对容易些，一上来就马勒、老肖、瓦格纳的毕竟是少数。经过一段时间的学习摸索，尤其是多听才能够真正确定自己的口味所在，而且这种口味随着人生阅历的丰富和爱乐经验的积累也是在不断扩展变化的，这也是爱乐的乐趣之一吧！在音乐这个巨大的宝库里，我们永远接触到的只是冰山一角，总会有更多的未知等待去挖掘。这个过程是学习，也是享受。

正如阿萨兄所言：爱乐是一种享受。但每个人在其中所享受的都不同。有人宁肯一直停留在赏心悦耳的阶段享受音乐之美，既有个性上的原因，也是一种惰性（好像女同胞就更多偏于如此），这本身无可厚非。并非每个人都要追求一种深刻，简单也是爱乐乃至生活方式的一种选择，换而言之，现实生活之中已经有太多的不愉快，何必还要到音乐中来寻找难受。但有些朋友，尤其是对文学和哲学感兴趣的男同胞，更乐于在音乐中去体验与顿悟人生，追寻心灵意义上的崇高和深刻，这同样是个人的选择。所以说对音乐的欣赏有层次上的深浅之分，但却没有好与不好的定论，有许多追求深刻的爱乐人到了一定年龄又回到巴赫和莫扎特那儿自得其乐，说到底还是音乐本身让人感动。这就好比中国古代谈到对一个事物的认知要经历三个过程：从最初“见山是山，见水是水”到后来的“见山不是山，见水不是水”，最后又回到“见山还是山，见水还是水”。这个过程应该就是我们这儿讨论的“学习”的过程吧。

罗罗嗦嗦扯了这么多，说起来还是要回到音乐本身。用心（既是一种对音乐的态度也是对自己心灵容量的充实）去聆听才是最重要的。

以上乃一家之言，在这个精英齐聚、高人云集的地方，以后还有许多需要向各位老师和朋友请教之处，在此先一并拜谢了。

EZ (2001-11-30 14:23:49)

荷荷，两天不来，论题全变啦。

BH，多谢！所幸我没稿子，眼睛只在屏幕和键盘之间游走(突然好奇：都用稿子吗？)。看来这回我逃不过“艰苦的学习”。可你两手都用来打字，还怎么用鼠标点你要的那个字？

我有两、三个“私人乐园”，音乐是其中之一。画画是我的“庄稼地”。已经经年累月在上面劳心劳力耕作了，回到乐园我就再不想干什么，那是我享乐的地方。我仍随阿萨。我喜欢他的方式，非常喜欢。

请教、分析那样的事我有兴致时大约也会干但兴致不大。知道了曲式结构等等对我也没什么不同，回过来听的时候我仍是连一秒钟都不曾想起过这些理论。要是有人在放音乐之前来个介绍，我会耐着性子等他说完那是礼貌，其实心里直念叨的只有两个字：快完快完快完快完，就只等那‘音乐一起’的时候。听完了再理论不迟。我自己的感觉是，没听过的曲子千万不要先听人多说先看理论，要先听音乐本身，听许多遍，然后有需要再说。在这样的状态下听音乐，信或不信，复调的也好无调性的也好，耳朵对所有类型的音乐虽有偏爱和选择但接受上几乎都不会有什么困难。有时所谓‘初听者的困惑’往往反而因为先入为主的多种理论而引起。曾有几年几乎夜夜泡在音乐系的琴房里，钢琴也好小提琴也好，就只为各种练习曲使我特别着迷。至今我仍偏爱听练习曲偏爱事先什么概念都没有就先来个音乐一起。这是我的方式，我的胃口有限不能通吃，我知道我好哪一口。一个人真听音乐的时候常常是纯粹的沉醉的不思想的，思想的发生是在没有音乐的间隔里。边听边打谱边研究那是专家的事，---专家也不老干这样的事。一个作品一经离开了它的创作者就开始了它自己的旅程，对此十个权威就有十种理论，十个演奏家就有十种演译，十个听众就有十种感受。不会弹琴画画跟素养无关，那是功夫在拳外的事。能哼哼就值得庆幸上天赐予了享受的福份！我要是告诉你有非音乐专业的人可以由着性子从头到底哼哼舒伯特的未完成、柴可夫斯基的第一钢琴协奏曲、贝多芬的第三、五、九...你肯定不信，但我确知有人二十年前就那么干过。这跟造化无关，那情形倒有点象‘熟读唐诗三百首不会作诗也会吟’，你有足够的兴趣和时间你也能试试并拿下来。有音乐的时候用耳朵听，没音乐的场合想念音乐了就自己哼哼，哼到卡住了下不去了难受就回去再听发誓不能再卡住就这样一遍一遍直到畅通无阻。说白了事情就一点也不神。音乐听到这份上此时再去碰触理论，那才叫真正的享受而不是遭罪。

我一同事，某日见到我桌上CD的封面，说啊，你也喜欢MILES DAVIS！一副很高兴的样子。过几天不哼不哈的递给我一张请柬，说，晚上在某酒吧里他和他的朋友有个乐队要在那里玩，他玩电吉他。共事多半年我竟不知他跟音乐直接有关，当然去了。那个爵士乐演奏可是真够专业！第二天我说早知道你吉他那么好我就跟你学五线谱了。他笑笑说‘我不会认五线谱’。他说他全是自己反复听CD反复琢磨一点一点摸出来的！想到头天晚上那些个快得飞一般的琶音我觉得真象刚听完一段天方夜谭。他问这有什么奇怪的吗我们这里许多人都是这样玩出来的我的朋友比我更厉害。过月余他又说这回去他那‘更厉害’的朋友家玩音乐请务必来( PLAY MUSIC，当他们这么说时绝对不带玩世不恭的意味，只是在陈述一个事实)。去了。这次是古典吉他。等每人各自找着地儿坐妥，他的朋友好象就要开始，但又静场了好一会儿，他们好象都熟悉这个过程，也不打扰他。等到音乐一起，我惊得差点没跳起来：巴哈的1001！后来，那个周末，整整一天，他给大家演奏了全套的SONATAS和PARTITAS。非常沉醉，他自己沉醉也带着大家沉醉。那是场真正的音乐会而不是一般的玩音乐的聚会，你听到的首先不是技巧音色而是音乐本身。其间聊起，他说音乐就是他的全部生活，他很快乐很满意。我以为这是指音乐是他专业但是不，他干楫毒(多刺激的职业)。他看上去既不象玩音乐也不象干辑毒，很谦和的一个人。这场音乐会之后我整个星期都不爱言语，就老呆在那天里面出不来，他教我领悟到了许多事。

所以我意思是每个人背后都有一段经历许多故事。没告诉人的，愿说不愿说，那都是很私人的事。我相信这里每个人都有其特殊的乐园并享乐其中，那应该是个“仙人免进”的地方，现在来个“评级”，有必要么？有这么一个适合每个不同的私人乐园的标准吗？要是非这样不可，那那个最低的‘段位’我拿了吧，我还常听RAP呢。我就喜欢RAP的节奏。这里用‘节奏’还嫌不过瘾该用BEATS！它跟我的心跳相适使我舒服我就喜欢，而且听RAP我就非把音量搞到震天。

所以喜欢音乐不需要先领通行证，初听，别自己吓唬自己。别去多问，找个机子找张碟，一按PLAY就算入了门。听完曲子你就知道这类型你喜不喜欢、吃得够不够，当你产生“最好再温和点”或“最好再强烈点”或“我要的不是这个”或“这不就是我的音乐吗”或其它等等等等念头的时候，你就已经开始了适合你口味的寻找。别管别人怎样，只要你衷爱你乐园里的瑰宝就成。

每个私人乐园里其实都有它自己的生态，自己的构局。讨论艺术价值当然可以但意义不大。艺术本身就是一种生态，在一片生态里你能说哪棵树长错了哪株草不应该么？它们只是一种存在，互相寸托生机盎然。如果有什么价值的区别那是人赋予的。在这片生态里你尽可以挑你感兴趣的景观去欣赏，但你不能说喜欢西子湖的在欣赏上就不如那喜欢一川平原。

不能再说了，说下去永远不会有个完。我以后也不说了，累。

大家讨论到这会儿也该累了，不如到下面的网站里去放松一下： http://stileproject.com/fight3.swf

EZ (2001-11-30 14:51:31)

*尤以丁，多谢相告，懂了。^_^

*BH，这回从打第一个字到发上去，其间竟出了6条新留言、25条新回复！！！我看我该把说话戒了！

Cina (2001-11-30 15:13:49)

Lulu mm,其实我也不是"敢于评论当代作品",偏巧那华夏室内乐团的唱片里的大部分作品我看过实际的演出.我想反正音乐作品做出来都是给听众听的.过去没有广播或唱片的时候,每个作曲家的新作品的问世不是首先都要看听众的现场反映和第二天报纸上怎么"评"的吗.只是那时评论家们偏于保守,所以老对有点创新的作品进行坏评就是了.

顺便纠正一个笔误,我想写"法国印象派绘画",一不留神写成"抽象派"了.

EZ同学的精神非常令人敬佩.还没熟练掌握汉字输入技术就写这么长的帖子,一定付出了很多劳动. 阿萨提出的"怎么划分古典音乐"的问题我想好像是有伸缩性的.比如他马友友拉个马头琴就能算"古典音乐"的话,某位蒙古族马头琴家拉可能就不算了.Berstein 所作百老汇剧West Side Story,请来大牌歌手录音成了"经典"唱片,被多少大交响乐团演奏.就是爵士乐名家Duke Erlinton(可能拚错了)的作品也被纽约爱乐等大乐队演奏,还被编成芭蕾舞什么的. 有个美国爱乐朋友给我推荐过一位爵士乐手叫Zapa的,说他能将爵士乐和德彪西那种音乐结合起来.是有学术气氛的爵士乐.值得一听.我曾经在哈佛音乐图书馆找唱片,也真见过有人听,但都是大唱片,那里的唱机我不大会用就放弃了.哪位朋友听过的我还想问问感想呢.没人把这个当作"古典音乐",但没准是因为没有得到哪位大演奏家的抬举.要是哪天某位大演奏家演奏,忽然就变"古典音乐"了也未可知.

靳尚 (2001-11-30 15:17:43)

上面那个链接一打开怎么是。。。？呵呵，放松一下，放松一下，只是你要当心吃板子：）

勇敢的心 (2001-11-30 15:49:39)

靳尚你先不要大惊小怪，EZ敢于在这里公开自己的“私人乐园”，可见其生活中一定是一个真实且真诚的人，那个连接我一小时前也看到了，我根本就没有“隐藏、修改”的意思，而且我也相信大多数朋友看了之后最多也是会心地一笑而已，倒是你的那句多余解释应该吃板子。

EZ兄，盲打时，你要的那个字（或者词组，中文联想词组），可以用数字键选择确定，而数字键的敲击在盲打中等同于字母键，关于盲打，一本简单的英文打字教程短期内可以完全解决，快则几天，长则半月。我本人写东西从不打底稿（以至于汉字竟越写越丑），但我知道这里有好多朋友是先写好稿子再打的，比如上面的HILL老兄。还有，该说什么，就说什么，你可千万别戒口啊！

靳尚 (2001-11-30 16:00:18)

得，我又多嘴了，我认挨板子。。。

Cina (2001-11-30 16:19:05)

靳尚朋友请你别生我的气(相信不会的),昨天你点了我的名.我也可以不作理会.但我要是缩起来一言不发,是不是也太胆小不敢自我承担,就不太"女子汉大什么"了,对吧.但我也没有专门针对你就是了. 这个跟上面的讨论无关.过一段可以删除.

靳尚 (2001-11-30 16:33:03)

哪里哪里，对CINA老师的教诲感激还来不及呢，哪能生气呀？（是真心话）只是我昨天好象真没提您的名讳，只是回复您的回贴而已。正常讨论嘛，真没那么多事儿。对于我，没有“攻击”这个概念，有话随便说，真的：）

EZ (2001-12-01 10:56:44)

：D：D：D 靳尚你不会先把东西搁收藏夹里了再来请我吃板子吧

：D：D 你倒是‘皇帝的新装’里那个唯一说真话的孩子

：D 所以不该吃板子

：DD 真把我乐坏了

DDD 好了现在！不知故障在哪里。那个连接里现在只能在台头的ADDRESS里将 fight3.swf 键入地址尾处，看是否能见到我真正想推荐的东西。

：D ! BH你好啊，快到周末打我这里找到了这么个乐子！我倒是有这个胆，却没有那个胃口哇！ 今天一上来就感觉不对，敲开连接先是没闹明白，随即笑个人仰马翻！周末我得把这个真正的国际玩笑讲给我那些朋友听，叫大家伙儿都来乐一乐！ 嗨，谢谢你遥授军机！

EZ (2001-12-01 11:33:58)

对，CINA，打那一篇是一天的人工，所以已经怕了。

另，或许你说的人跟我知道的不一样或许是你拼错，有一个Frank Zappa 简称FZ的爵士作曲家演奏家(1940---1993，生于巴尔地摩)，生前有大量的作品及拥有世界各地无数的乐迷。他的作品如果不富裕大概收不过来，曾经有一乐迷以称他拥有FZ的五十多合唱盘而自豪。我有几盒他的作品但今天我真的无法跟你聊这个话题，没办法，严肃不起来。看来不刻意而为之有时候也很危险！：D

勇敢的心 (2001-12-01 14:07:48)

EZ兄你早说啊！你那个“私人乐园”昨天下午还能连上，可这会已经没反应，怎么也连不上了，:-( 。莫非我们这里也时常有网络警察光顾？

Cina (2001-12-01 14:33:40)

EZ朋友我可不想再费你的输入劳动，所以我就写一点你不用回复。

一定是你说的这“Frank Zappa” 了。我也想写“Zappa”来着，可是不能确认到底怎么写，就偷懒写成Zapa了。看来你真是“专家”。我其实听爵士乐不愿意听录音，因为本应是即兴演奏的东西。不过这Zappa哪天我得找来听听。谢谢你。我那朋友是学演奏风琴的。不仅喜欢古典音乐（主要20 世纪作品）也喜欢爵士乐。所以他会联系起来想。

关于何谓“古典音乐”。我想还是能够成为“经典”的音乐作品，总的来说是“领域”的概念而不是时间概念。这点我想大家看法都一样。

只是什么东西就“经典”呢？

比如约翰施特劳斯的华尔兹总不是“经典”吧。人们称之为“Classic pop”，可在一些人心目中就是古典音乐，是相对于“真正的Pop”而言的。但是Beetles的歌曲等等，还有前几天说起来的那Where have all the flowers gone，怎么也算是 Pop里的经典了。但是确实不是“古典音乐”。

可是还有一些处于边缘地带的，比如Poggy and Bess（拚错了吗）这样的，大概是边缘地带偏于“古典”而像West Side Story这样的，大概也是如此。 刘欢作的那纪念周总理的歌很有些“古典”的味道，记得他说他就是铆着向“古典音乐”方向写的。照他的话，反正再怎么“古典”也“古典”不到Donizetti”（是这么写吗），我怕什么。

问问他，或许他有更实际一点的答案。我是没时间想这些事情了。明天去外地开会（还打算路上先拐弯去京都看看红叶）。

on-looker (2001-12-01 16:02:46) http://www.cduniverse.com/productinfo.asp?style=music&PID=1011601&frm=sh_google http://www.unitel.classicalmusic.com/classica/112298.htm

http://cdnow.com/cgi-bin/mserver/SID=128707149/pagename=/RP/CDN/FIND/album.html/itemid=117663 http://www.uoregon.edu/~splat/EIC.html

呵呵，好玩吧。

Cina (2001-12-01 16:25:43)

on-looker朋友,谢谢你提供的链接.真是链到我心里去了!

没错,我那朋友Jeffrey最喜欢的就是这些人,Messiaen呀什么的. 哎,你勾起我的美好回忆呀. 在波士顿的时候跟Jeffrey聊天说的都是这类事情. Scheonberg他也喜欢,那室内交响曲作品第九号还是他让我好好听听的.

Cina (2001-12-01 16:39:16)

这网上的确有"高人"呀.感谢互联网新时代,让我找到了我的"Zapa”

只是我是不是又把人家Jefrey的名字也拚错了?

Felix (2001-12-02 02:47:17)

EZ，你牛！

上帝老头子的国际玩笑开的牛！你小子的小小作品也不赖，大招有点黑客帝国Matrix的味道。小弟我玩游戏只会打三国五一类的，这种不用动手的成就感真不错！

心老兄经得住考验，也牛！

Felix (2001-12-02 22:41:19)

我想这里有中学的朋友光顾，心兄或EZ兄能否想法子对那个连接做个更好的处理？

lulu (2001-12-02 23:20:44)

EZ: 你联接中的内容我本来有一个独立的FLASH,做得真是很棒. 可是现在找不到了，不知你能否提供下载的地址? 谢谢!

良朋 (2001-12-03 14:14:03)

怨不得“即兴”友有那么多拥纛者，果然人言不需。尤其是“快乐”一解，直入我心，凡事皆如此：取其高则得其中，取其中则得其下，取其下呢？呵呵，则不言自知了。

EZ (2001-12-05 11:17:23)

BH我哪儿知道哇。根本不知道一个整体还能象这样在空中被截成两块，更没想到这个挺好的小制作会‘寄生’在这个地方。也不知是如何分的类，大概是因为那个网站本身也有动画部份吧 --- 它的动画质量还挺不错，我看了一下，基本是日本的路子。我们颜色组有一同事每做完一张背景就要上网玩一会儿，主要就是寻找别人制作的Animation Projects(估计就是这个Key Word领着找到的网站)，碰到好的就一定叫大家一起欣赏。其它的我看过也有觉得好的但都不如这一个，就请他将Page做成Link直接寄到我邮箱里；后来又嫌不方便，就作了个小Icon放到桌面上，随时可以打开。所以Felix，真正‘牛’的是这位(群)不知名的艺术家。我们颜色组曾给他(们)发过一邮件每人打了一句赞扬的话但邮件被从空中退回说人家‘邮箱已满’，可见喜欢这个小品的人不少。Lulu抱歉，我不知道如果它每回被我打开时都有‘Loading’这一过程是否就是‘下载’？如果是，那么你只要打入完整的地址如上(看来fight。swf是关键)就应该没问题。如果你能找到你那个现成的Flash，就请做些D版吧，我买一个 ^_^ 。这小品我百看不厌。一是它的确让人轻松，二是我一直在琢磨，就这么几个如此简单的符号(那些小人只是符号！)何以被表现得如此生动传神？尤其是这些艺术家象是真正琢磨过武术艺术的人，光靠描制真人摹片到不了那个传神的地步。这个小品至多也不过才两分钟吧，片外却一定下了许多功夫。

另，‘取其高则得其中，取其中则得其下，取其下呢？呵呵，则不言自知了’ 我想起我老师说过的一句相似的话。那时他要求我们尽量多看画册多比较，说的好象是：师人之上，仅得其中；师人之中，仅得其下；师人之下，则不知得其何以然也！还有第三第四种说法吗？很有意思。

EZ (2001-12-05 11:24:30)

‘碰巧’，Cina，是‘碰巧’我知道。不过当听一个人说‘我找到了我的什么’的时候，这种快乐是可以感染人的，所以我很高兴我碰了这个巧。

你的Zapa一生一直在尝试新的观念。事实上伦敦交响乐团专门演奏过他的作品。你知道评论怎么说吗 --- ‘LSO is very Zappa’！

另外，我已隐约感到有一种读谱的需要，听你一说，我就更想学认五线谱了。去年甚至还去找了架旧钢琴来，但至今仍没有得空去静心钻研。只是有时轻轻触一下琴键就为听那声儿。真是好听。尤其不用踏板的时候，声音消失得干净，单纯。 看来生活的压力也还是大呀。

Cina (2001-12-05 13:37:07)

EZ 朋友我快回国了,回国之前就先到唱片店找点"我的Zapa"的唱片,谢谢你还有on-looker 朋友.

此外,回到"何谓古典音乐"的话题. 坐火车到外地开会,回来的路上我也想考虑几个衡量标准(这事一定早有人作只不过我不知道就是了).

首先,我想"古典音乐"具有一定的"学术性",在作曲方法方面大致遵循某些"规范".(有点像"古典芭蕾",对手位,脚位,动作规范等的规定,而现代舞等基本上就是要摆脱"规范",寻求更自由的表现形式).交响曲,协奏曲,奏鸣曲等各种形式作品的一般结构等等,还有度时候的对位呀什么的,都是带有一定"规则"或"规范"或"固定形式"的.由于有这种规范性和学术性,所以需要一定程度的"学习".

第二,光上面这一条不太完全.还要加上:上述音乐作品有相对固定的作者群,听者群和演奏者群.被认为属于这个作者群中的某位作曲家的作品,即使在一定程度上脱离了上述"规范"或"样式",也往往会被认为是"古典音乐".此外,能够为上述演奏者群比较频繁演奏的作品,无论其样式如何,一般被认为是"古典音乐"(比如施特劳斯的华尔兹之类).以此类推,新进入到这个领域往往需要推荐,"推荐者"往往是作为上述演奏者群体代表的著名演奏家或作为上述听者群体代表的著名评论家.否则比较难以得到这个"群体"的认可.

至于古典音乐是否比其他音乐形式更"高级".我不是很肯定.我想,要是用写文章来比喻,古典音乐大约相当于"论文",除了论文,还有其他文章形式.比如就经常发表的东西来讲,还有一般报道,评论性文章等等形式.但不能说论文就一定比评论性文章或报道"高级".一般文章写得好的比一篇没有学术水平低的论文可能会更有"价值". 先写一点.下周一回国再聊.

Felix (2001-12-05 14:47:45)

EZ，我还以为是你做的呢！网A兄说蒙得里安的话，几何形体本身就有意义的说法，看来这个意义还是人赋给它的，就像这个小小制作。如果不算普林斯顿的数学、音乐系联聘教授巴比特老先生，梅西昂应算是全面序列作曲的首创者，但他又给这些音乐赋予了怎样的感情！他同时也属反对机械滥用技术的一派。你说到走日本的路子，我倒想起日本动画片樱桃小丸子，那里的面部表情的表达手法和这个小小制作很象。

还有你说的一棵草和一株树木本无差别。可是我们从小就从课本上学到“勤劳的小蜜蜂”，那么苍蝇又哪一点不勤劳了？要人们同等的去对待吗？也不可能。另一方面麻雀也被列过四害。现实比形式大，记得你说过。美国有一个做得很烂的动画片，但有一点很有意思，就是里面的天使每天要同时计数虫子和啄木鸟咬过的树洞来考察它们的功课。还有一部科普片开玩笑说要和虫子分享西红柿。说实在，现在看到有虫子的蔬菜吃起来是放心一点。李岚清写信提倡高雅艺术，为什么不是流行歌曲？我想是因为现在需要这个。很sorry又说了很多，我不想说。

这两天心情很糟，昨晚又重温了John Corigliano配乐的红色小提琴，真是一部感人的电影。My fate's just like a set of card games!

阿萨 (2001-12-05 14:57:21)

您走之前，我怎么也得请您再喝两盅啊，我这儿有GUILLEM的现代舞，残酷得吓人，咱们当下酒菜吧。