靳尚 (2001-11-22 10:45:16)

我觉得不好一概而论。但任何群体都是鱼龙混杂，古典爱好者这个群体也不例外，所以相信有你上面提到的后者。在有些圈子里，爱不爱听马勒甚至成了“懂不懂”音乐的标志和标准。骂老柴成了“脱俗”，不喜欢（更别说骂了）马勒责成了“无知”，跟马勒相比，老柴真这么失败吗？：）

尤以丁 (2001-11-22 10:58:20)

有道理。我一直怀疑那些说老柴太俗的人指的是他的舞剧音乐过于浅显，象《悲怆》之类的东西是不是被人解说得太烂也有俗的感觉？但是这并不关老柴什么事呀！我应该算是老柴的拥趸，有个叫江南的家伙写了一篇《给初听古典者的一份入门菜单》（大意），把老柴写得也太不堪了一些。说老实话，马勒的东西我只听得懂他的《第一交响曲》的前两个乐章。我也是个俗人。

靳尚 (2001-11-22 11:23:20)

如今可是“马勒热”呀，听不懂马勒可是要被人笑的嘢：）

不过说老实话，我觉得马勒很多东东还是挺好听的，只是听不出他能好到“热”的那个地步，让那些“听得懂”的人觉得我好可怜。唉，也没办法，总不能不懂装懂呀。

我也是老柴的忠实拥趸，我觉得他的后几部交响，小协，钢协，几部序曲，洛可可主题，钢琴套曲。。。才是真正的不朽，不需要由什么“热”来支撑的。

Peter Fang (2001-11-22 11:43:47)

Hermann Scherchen说得好：“Music does not have to be understood. It has to be listened to.”

agi (2001-11-22 12:13:52)

我也十分喜欢柴可夫斯基，即使被认为是舞蹈配乐的《天鹅湖》，也绝不 肤浅，她难道不正是充满柔情和颤栗的，类似痛苦的幸福的，生活本身吗？ 柴可夫斯基作为一位伟大的作曲家，天才惊人，少有象他这样在多种体裁中都有优秀创作的大师（当然在这方面最伟大者是莫扎特）。还有个有趣 的传说，当彼季帕编好了《睡美人》的舞蹈后，才让柴可夫斯基来作曲，某段舞蹈要几小节，快板还是慢板，情绪是欢快的还是悲伤的，用什么舞 曲形式（波罗乃兹还是别的），都已经规定好了！真是让人五花大绑地跳舞啊。而柴可夫斯基完美地完成了这部舞剧音乐。让我想起我国宋代大诗人苏东坡，他的朋友章质夫填了首词咏柳絮，调寄《水龙吟》，请苏东坡和，苏东坡奉和一首同样的《水龙吟》，用了原来的韵和题材。受的限制如此之大，给人的感觉却是苏东坡的词象原作，而章质夫的词象奉和！真正的天才聆听上天和内心的声音，是不会受尘世束缚的。喜欢柴可夫斯基的朋友，也该向他学习啊，管别人怎么说呢。

雪梨 (2001-11-22 13:59:16)

我是俗人,不敢评价别人的感觉,但我知道老柴的音乐可以疗伤,治好了很多心里有伤痛的人,这样的音乐我认为是天籁之音.我非常喜欢,三大芭蕾舞曲更是让人难忘..有人说老柴的舞曲是有声的舞蹈,而世界各芭蕾舞团所跳的三大舞剧,则是无声的音乐.

勇敢的心 (2001-11-22 14:22:19)

非常同意几位朋友的意见，特别是agi朋友，我也认为老柴的舞剧音乐绝不浅显，特别是当你边看边听的时候。

“有个叫江南的家伙”写的那篇《给初听者的音乐菜单》，很早就被我选辑到“爱乐之门”专栏，其中有关老柴的文字是这样写的：

“。。。相比较（德沃夏克）而言，柴可夫斯基就相形见绌了。老柴长着一副秦湘莲的面孔，一昧凄苦（听听“第六交响曲”的终曲，好像哭得快断气了），令人肝肠寸断，赚一些廉价的眼泪，这就违背了音乐的宗旨（严肃的欢乐），入不得上品（当然《胡桃夹子》是很好的》）。我这么说，一大帮老柴迷恐怕要和我拼命。不妨参看金庸先生的《笑傲江湖》，衡山派一代高手兼音乐家刘正风与掌门人莫大先生（也是音乐家）不相往来，不为别的，只是因为后者的二胡老是拉些悲苦之音，品格不高。刘先生是大高手，大行家，他为了音乐，把生命都献了出来，我们应该尊重他的意见。。。”

其实我倒觉得江南兄对于柴六的描述也正是我自己的感觉，这也是老柴所有作品中我最不能忍受的一部，太撕心裂肺了，让我“勇敢”不起来。当然，我也从未因为这部作品的不可接受而否认老柴在心目中的伟大地位，而且我一直相信：这个世界上，被老柴音乐感动过的人是最多的。

PETER引述谢尔辛的那段话，看来跟切利比达凯的那句“音乐是不可理解的，音乐需要体验”是一个意思。前些日子在这里跟几位朋友交流图卢兹/普拉松的那场拉威尔，同一场音乐会，我同GL、TITI、阿随他们几个的感受竟然截然相反，对此我反思了很久，终于找到自己的症结：原来我只在意从音乐中寻找让我感动的瞬间和过程。（所以，对于普通的非专业的爱乐人而言，对技术性东西了解的缺乏，还真不一定是坏事。）

尤以丁 (2001-11-22 15:11:50)

俄罗斯的音乐——也许还有其它门类的艺术如绘画——和音乐家有种天生的忧郁。这一点你听听俄罗斯的民谣就能强烈地感受到这一点。（而老柴的音乐则有许多地方借鉴了俄罗斯民间音乐的元素）以丹纳的观点来看，也许这是跟俄罗斯严寒而漫长的冬季和地理因素有特别大的关系。不错，柴可夫斯基的作品的确是有某种忧郁的东西，但这并不妨碍他的整体艺术品位。忧郁正是需要人们去仔细品味的。文章憎命达，苦难深重才能升华凝聚成为艺术创作中的绝唱，而欢乐则往往显得廉价和浅薄！！奥芬巴赫的轻歌剧在音乐史上的地位如何呢？

要说苦瓜脸，拉赫玛尼诺夫的《第二钢琴协奏曲》第一乐章难道不够苦吗？江南那小子怎么不去说老拉也长着一副苦瓜脸呢？任何东西都不可以偏概全。

agi (2001-11-22 15:17:22)

嘿嘿，动不动引用金庸，正是“烂”“俗”的标记嘛…… 不好，金庸迷要跟偶拼命了，呲溜儿～～～～～

尤以丁 (2001-11-22 15:19:16)

江南先生拿金庸小说中的情节作比喻来证明他个人的审美观点，真是闻所未闻而滑稽可笑的奇谈怪论！打个比方吧，如果我要证明我在流体力学上的学术成就和理论，却引用妇产科权威的话来为我打气撑腰，那岂不让天下人齿寒？江南先生的高论可以休矣！

赞成agi朋友的观点！哪个是金庸迷？找我玩命好了！（拍胸脯）

agi (2001-11-22 15:41:00)

CCTV5真教我伤心啊～～～

那天他们请到了吴清源先生谈围棋，我高兴地竖起耳朵听着。有人问吴先生 当年取得不可战胜的地位，是怎么想的？他认为自己与现在的李昌镐相比，谁更优秀？在场嘉宾都无法评判。吴先生自己说：这都是受时间控制的，当年正处于那么一个时间段……这正是《易经》“易之时义大矣哉！”的活证据嘛，《易经》非常强调“知几（时机，时间）”的意义，吴先生据说近年来在研究《易经》并有所得，我兴奋地想听听吴先生怎么说。没想到那帮XX说请金庸来评论一下吴先生，于是背景大屏幕上出现了金庸的脸。他有什么资格评论吴先生！他能说出什么有意义的话来？我立刻转台，气愤◎＃￥！％＃……％

靳尚 (2001-11-22 15:48:12)

我过去看了一下，认为江南那段调侃味十足的文章不适合出现在“爱乐之门”栏目，更不适合冠以《给初听者的音乐菜单》的名称。简单地说，它贬了太多的不该贬的东西，李斯特的交响诗和钢协”怎么不该听，帕格尼尼的随想曲怎么该“永远不要去听“？BRAHMS之后浪漫派还有大发展呢，他是天外来客还是在身在桃花源不知魏晋？。。。

这类非巴赫不听，非贝多芬不听，非布列兹不听，非十二音序列不听。。。的极端份子极端言论放在“随笔”里也就罢了，但放在那个栏目恐有误导“初听者”之嫌，建议拿掉！

尤以丁 (2001-11-22 16:02:20)

说句粗话，CCTV-5懂个P！！没准哪天，它真的要搬出妇产科专家来做足球评论员了！！

对于靳尚先生的评论，我是举双手拥护的！江南简直是音乐论坛上自以为是的本·拉登！

靳尚 (2001-11-22 16:08:34)

如果一定要拿金庸小说中的情节作比喻，江南的那堆文字听起来到象是出自桃花仙之口，当然，也可能是桃枝仙，或桃根仙。。。只是不知他“武功”是不是也象六仙一样怪异：）

无人入睡 (2001-11-22 16:37:38)

切利比达凯对柴科夫斯基青睐有加，还以此教育柏林爱乐，“柴科夫斯基作的才是真正的交响曲”，看得我窃喜了好一阵子。我目前最喜欢的两个人对上了，只可惜我几乎跑遍了北京的音像店也找不到。

勇敢的心 (2001-11-22 16:58:59)

怎么尤兄几天不见，说话象是变了一个人似的？

江南那篇文章好就好在那种调侃的轻松劲，尽管他的内容带有严重的个人趣味倾向。如果几位担心江南的文章放在“爱乐之门”有误人子弟之嫌，那么列位不妨抽空也列出一个菜单试试。我相信对一般入门者而言，江南兄的文章还是很有启发性的，而且，我个人也认为柴六极不适合爱乐早期的普及聆听，当然“胡桃夹子”等组曲还是可以的，这点江南兄不是也提到了么？

顺便说一句，周小静老师的“爱乐之门”普及专栏还是很受欢迎的，比如说“爱乐试听”专栏，总共不到400M的MP3音频文件，11月以来的这二十天，光MP3数据下载量就近6000M，而老柴的第一钢协第一乐章每月下载量都排名第一。

无人入睡兄，CELI的柴五的确是极品，演绎录音都极好。

尤以丁 (2001-11-22 17:20:40)

哈哈，如果说前两天我是婉约派的话，今天我就做一回豪放派吧！看到这么多的好朋友济济一堂，真让小弟开心！哈哈哈哈……

agi (2001-11-22 17:25:48)

正好跟勇敢的心兄请教一下，为什么柴六不适合爱乐早期的音乐普及听呢？

因为70年代末80年代初我开始听西方音乐的时候，劈头就碰上了柴四和柴六，我录在磁带上经常听。同时录的还有帕格尼尼小提琴，维尼亚夫斯基的小提琴，比约林的演唱，圣桑的引子与回旋随想曲，昆曲《玉簪记·琴挑》，巴托克的钢琴与钢片琴，贝多芬的几部交响乐和D大调小提琴协奏曲，格里格的第一钢琴协奏曲，门德尔松的小提琴协奏曲，柴的意大利随想曲，里姆斯基·柯萨科夫的《天方夜谭》……因为穷，没有几盘磁带，如果录下的东东不大爱听就会用新的抹掉，但这些我一直留着舍不得抹掉。（现在还穷，所以那些磁带尚在，抄的曲名也在^_^）其他伟大的音乐家象莫扎特和巴赫好像介绍得都不多，我没碰到当然也没录下来，现在居然买了正版碟了嘿嘿。所以可以看出我是很喜欢柴的，为什么他不适合入门者呢？或者我那时太悒郁了，跟他很适合？

勇敢的心 (2001-11-22 17:30:41)

刚才我又查看一下系统记录，截至昨天夜里12点，本月头21天里，江南兄的“菜单”、“贝多芬”浏览人次分别为122、100，“影响”范围的确不小！^v^

清平乐 (2001-11-22 19:50:21)

尤以丁：

我看你就省省吧，看看你的什么李白和贝多芬，你自称庸俗还算是有自知之明的。

喜不喜欢柴可夫斯基或者天鹅湖都是每个人自己的喜好，你在理解人家的真实意思前还是安静一点吧。

靳尚：

你可以不喜欢天鹅湖，别人就不能讨厌帕格尼尼了吗？

不懂马勒也没人会笑你们，只不过拿自己的不懂来招摇，难道也能够作为批评别人的依据？

lvzhou (2001-11-22 21:15:43)

热爱什么样的音乐是各人自己的事，不因别人而喜，不因别人而恶。至于高尚(?)与否，高雅(?)与否，懂不懂音乐(?)与否，那不是听音乐的事。

不太明白 (2001-11-22 22:36:11)

江南不受你们喜欢，是因为他不喜欢你们喜欢的东西，如此而已。喜欢老柴的人多了，何以江南的口气只刺激了你等？

金庸先生没资格评论吴清源，你们就有资格评论老柴、马勒吗？

找你玩命的金庸迷，正是你等人。

你们要是能驳倒保罗·亨利·朗和保·朗多尔米等人，倒真让人高兴。（不要将这句话理解为这两人又是什么不能碰的权威了）

agi (2001-11-22 23:12:31)

先把问题弄清楚一下～～～

一般人发表意见，或者代表个人的喜好；或者作为专家发表持平之论，也就是比较理性而公平的判断。就我个人而言，并不认为自己有资格对柴可夫斯基和马勒发表持平之论，但是可以说出个人的想法（其实我对马勒一向也挺喜欢的，但柴可夫斯基让我感动更深吧，柴能直接打动我，而马勒就需要我把他“翻译”一下^_^ ）。我们这些人都是持个人立场说喜欢谁不喜欢谁的，所以并没有人说自己“有资格评论老柴、马勒”。

而CCTV5 就不同了，在一个挺重要的节目上，不让吴先生自己把话说清楚（我相信有不少人象我一样，渴望听吴先生自己谈，但是被CCTV5 尊为专家的金庸打断了；吴先生本来也可以把他现在研究的以“星”开局的想法深入说一下，但是同样被打断了，让我十分沮丧），而是让金庸来评论，这是把金庸放在一个可以发持平之论的专家位置上，而我认为他根本没有这个资格。

江南所崇尚的那些作品，我基本都喜欢，他批评的作品里面，也有我喜欢的东西。他那些评论音乐的话对我并没有刺激作用，仅仅有不同意见而已。只是他引用的金庸让我反感罢了。因为我从来不认为金庸了解中国的传统文化，更不认为金庸的价值观有普遍指导意义。可悲的是现在很多人认为金庸可以对许多事发 表专家式的看法，喜爱在任何场合引用金庸——当然啦，对金庸的反感是我的个人看法，在这方面我是不能发持平之论地^_^。

靳尚 (2001-11-22 23:58:34)

这个清平乐记性还真不错，只是我觉得讨论问题还是就事论事的好。尤以丁对李白与贝多芬的比较，我喜欢不喜欢“天鹅湖”，跟现在讨论的话题有关系吗？你这种讨论问题的方式，恕我直言，很容易使人联想起街上的疯狗乱咬，至少也是泼妇骂街，你说是吧？

江南说什么东东都可以，言者无罪嘛，再说喜好比他怪得多的人也有的是。我只是认为这样的极端言论不适合放在“爱乐入门”栏目，并冠以什么《给初听者的音乐菜单》。再说他凭什么认定他不是初听者，从那篇文章看，这点很值得怀疑。那篇文章的点击率高也好，做个反面教材吧：）

我说不是 (2001-11-23 00:21:48)

尤以丁对李白与贝多芬的比较，我喜欢不喜欢“天鹅湖”，跟现在讨论的话题有关系吗？你这种讨论问题的方式，恕我直言，很容易使人联想起街上的疯狗乱咬，至少也是泼妇骂街，你说是吧？

我看这段话还是留给自个儿自省吧。

lulu (2001-11-23 01:10:38)

对了，说起江南，好象很久没有看他来写点东西了。还真想念得紧哪。

对了，勇敢的心，这个江南应该就是以前一直出没于此的江南吧？：）不要搞错闹笑话了：）

hobbes (2001-11-23 02:15:50)

“苦难深重才能升华凝聚成为艺术创作中的绝唱，而欢乐则往往显得廉价和浅薄” 一个“往往”会抹杀多少杰作啊。俺就很喜欢喜剧啊，喜欢Unbearable lightness of comedy。看Kusturica的电影，那幽默让你不知自己的眼泪是哭出来的还是笑出来的。 KZ (2001-11-23 02:55:34) 关于对音乐的感觉，我眼下最欣赏的一句话是DANIEL BARENBOIM前不久说的：“音乐是无所不是，又是一无所是”(大概是这么说的吧)。我眼下最欣赏这句话是因为它100%地反映了我目前的心态。至少对我而言，喜欢哪些音乐、不喜欢哪些音乐一直都在或多或少地在变化。

至于老柴，他有让我感到非常贴心的作品，也有让我很难接受的作品，而且这些让我现在很难接受的作品恰恰是我曾经最感到贴心的作品，谁知道，说不定几年后它们又会让我感到贴心。音乐对我而言是不可缺少的，但我不会再去神话它。听音乐应该是件很私人性质的事情，我们是为别人听还是为自己听啊？至于“俗气”否、“高雅”否、“有没有档次”有任何意义吗？

勇敢的心 (2001-11-23 09:28:21)

dear lulu，正是你想念得紧的那位江南老兄。

这个引起非议的菜单是江南兄很久以前写的，不是专门为BH2000写的。当初筹备“爱乐之门”专栏时，我曾在这里公开征集过稿子，当时江南兄热情地翻拣出以前的旧稿子，供我们选择使用。记得当初御谐兄也有意要帮周老师写几篇东西，问我有什么要求，当时我就给他提了一点：考虑到我们普及的东西太“严肃”了，最好能用轻松调侃的语气写。（可能因为后来忙于出国准备工作，御谐兄竟欠下了这笔“债”，^v^）。

本来我也想写篇菜单类的东东，但一想到自己的欣赏口味已越来越单调，有些东西已很难写出自然的激情，相比之下，江南兄的口味要比我宽泛多了。所以，江南兄的这个菜单，当时是我们的唯一选择，同时也是最佳选择。如果几位朋友有所怪罪的话，责任理应由我一个人承担，与江南兄本人毫无关系。（当时我写了另一篇《怎样听现场音乐会》，有意思的是，后来发现，这篇一家之言竟被属了不同的名字四处发表。更有意思的是，lulu有一回给我转来别处发现的一篇讲纳西古乐的文章，说写得很有意思，推荐给我看看，其实那就是我自己写的。这些都是题外话了。）

看大家的争论，不由得令我想起自己两年前在这里对辛丰年老人的“责难”，就是因为老人家在他的听乐随笔里写了几句对勃拉姆斯不“恭敬”的话，当时我的态度似乎跟楼上有几位朋友很相似，^v^。又想起前天晚上看的新版“现代启示录”（200分钟，比原版增加了近50分钟的内容），不由得我不感慨：历史总是在不断地重复自己！

lulu (2001-11-23 11:03:40)

我是这样觉得的。并无关证明什么。

老柴的很多东西我个人并不喜欢。只因为他不能满足我内心对音乐的需要。（当然并不是每部作品） 我相信应该也有人与我有差不多的感受，包括江南。

不喜欢总是可以的，并且有不喜欢的理由；这就如同有人喜欢，并有喜欢的理由是一样的。前者和后者都不必以此来证明什么。

不过至少我看江南的文章中只是说不喜欢老柴，叫人不要听，理由也讲得很明白。如果谁喜欢老柴，并推荐人去听，也理由充分，我想并无冲突。又何必谁和谁“较汁儿”（CINA语^V^）呢，更何谈什么“古典音乐论坛的本拉登”：）） 尤以丁 ，你说呢？：）

靳尚 (2001-11-23 11:46:26)

提醒一下：最初讨论的话题是：1）贬柴是真不喜欢还是为表明“脱俗”；2）江南的那段“极端”文字是否适合出现在“爱乐入门”栏目并冠以那样一个标题。

第二个问题似乎已经讨论得差不多了；至于第一个问题，如果是真不喜欢，那当然可以啦，这么多人所有古典一点都不喜欢一点都不听，也没有什么不可以的，太正常不过啦。但如果是为了表明“脱俗”，那就不足取了。乐坛如同文坛体坛一样，（尤兄是学文学的，对文坛相信比我体会更深），想脱俗怎么办，很简单 -- 骂权威，捧黑马啦，把你喜爱的东东骂个狗血喷头，一钱不值，再发掘出个你不熟，不好懂的东西捧捧，来个什么“热”，造件皇帝的新衣虎虎你。 世界杯每次都事先搞出几匹黑马，害得贝利屡屡跌破眼镜后都不大敢预测了。米卢蒂诺维齐最近总结得好，什么黑马，最后走到最后决赛的，来回来去总是那么几个队。乐坛也是这样，什么这“热”那“热”，最后真正不朽的，走到最后的，永远是那些经历了时间考验的大家，-- 巴赫，莫扎特，贝多芬，勃拉姆兹，柴科夫斯基等那么几个。

尤以丁 (2001-11-23 13:36:32)

以下的一段话是说给网友lulu听的。

我这人不喜欢说重复的话，偏偏有人看贴子不仔细，将我反复声明过的东西只当没看见。我只好很痛苦地向您，以及象您这样的一些朋友指出：请仔细看过贴子以后再发言。

勇敢的心 (2001-11-23 14:29:22)

“贬柴”现象的确存在靳尚所提的两种“动机”（也可能存在其它动机），但就我对江南老乡的了解，他老兄肯定不是为了表明自己的“脱俗”。

“古典音乐论坛的本拉登”这个提法的确欠妥，不管你是不是开玩笑。如果小布什刀架在脖子上让我表态、让我交人，他活要见人、死要见尸，我找谁去？

为避免入门的朋友看了江南的文章而误入歧途，回头我把几位的意见附到那个菜单后面，这样入门的朋友就能听到关于老柴的不同声音。

为避免江南兄那两篇孤零零的文章在“爱乐之门”里过份醒目，中午我又抽空将Leejoe贤弟的几个“馊主意”给整理进去了，那位朋友要是觉得有什么不妥，尽管跟我说好了，反正Leejoe他在美国忙的什么也顾不过来。

BTW：尤兄，关于大家（包括LULU）对老柴音乐的看法，以前这里有过很多交流，不知你有没有留意到，如果没有，有空的时候不妨去穿梭时空谈音乐中检索参考一下。

Cina (2001-11-23 17:24:25)

Wa,我的"较汁儿"快成"经典"啦.想起来全是那"儿音"闹的我"真""汁"不分.

清平乐 (2001-11-23 21:31:33)

尤以丁：

我看你的由衷欣赏和自说自话相比要少得多了，如果不是为了引出后面的一堆东西你也未必肯如此“谦虚”。

你对那些轻视柴可夫斯基的人的批评我完全理解。同样也有不少人以只听富特文格勒蔑视卡拉扬为荣。只是江南的文章丝毫没有这种作风，所以你的抨击让我感觉似乎憋了很久，所以还没搞清楚江南的真实意思究竟是如何就迫不及待地来批判一番，仿佛这样才好来显示你“这种偏激的下面跳动的是一颗真诚的心，而不是虚伪的灵魂”。

至于你的两篇随笔我已经阐述过我的观点了，“牛头不对马嘴”不能算是论述，我认为算是极其恰当的评语。

我的看法是你的随笔还只是停留在对一种大的类型的描述，而没有更深入进去，这种大类型的共同点是随处可见，远不是艺术家价值的体现。

你既然是学文学的，那应该可以理解许多中国古代小说对人物的刻画往往都只停留在浅层的类型描写上，比如张飞是勇猛鲁莽的，赵云是英武潇洒的，关羽是刚烈正直的，司马懿、曹操、诸葛亮都是心计很深的，许多演义小说中也都有类似程咬金、胡大海一类的人物。我认为这些都只是类型的描写而非个性的描写，缺乏独特的心理活动的描绘，有的也只是一些最简单的而已。再比如在电台的一些节目中经常会播放一些稿子来描述慈祥的父爱，如何操持艰辛、奉献操劳等等，也许有人会很感动，但如果深入地分析一下这也还只是停留在一个通用的类型上，缺少鲜明的个性和自然真实的心理刻画。而诸如贝多芬的在命运压迫不屈的斗志，肖邦田园诗般的情调等等，我认为也只是一种类型的归纳，如果以此来和李白、王维配对，我认为有形似而无神似，反而是把各自本质的特色给淡化了。

把两位的反对意见附在江南的文章后面总有些不匹配，还是勇敢的心自己写个说明更好些。

对江南的观点我亦有保留，不过还不至于会让人误入歧途，反正也不见真有什么正途可循。

既然是文学专业学生，江南做你的老师应该足够了。

zhushi1025 来自: 中央音院 (2001-11-24 17:50:30)

从专业的观点来看，老柴的交响乐值得后世人学习的地方，太多了：无论是哪本配器书，都是提到其对配器纯音色的使用，以及动态持续音的写作手法；从这样的观点来说，如果你要贬柴，首先把老柴的绝招学会再说；

从创作的观点来看，老柴的创作量以及质量，都是比较吓人的。不信你就是把老柴的作品从头到尾抄一遍，都让人受不了----那几部歌剧，6首交响曲，3部钢琴协奏曲，一部小提琴协奏曲，各种室内乐，想一想都头大，如果你想废掉老柴，创意不创意，天才不天才先不说，首先达到了这个作品量再说；

从学习的角度来说，如果不学习前人优秀的地方，怎能超越前人？

所以“只有站在巨人的肩头，你才能望的更远”我记得戴宏威老师对我说过，基本功扎实（配器，复调，和声，作分）是中央音乐学院历来的优秀传统；记得当年王术老师配器分析，一礼拜就分析了整整一本柴六（缩谱+分析），所以我们这些后辈还差得远呢！ 前苏联为什么能出那么多的作曲家？大量的人才积累是先决条件。而我们现在正是人才积累的不够。所以大家别为一点学术问题吵来吵去，争论老柴好不好；老柴好不好历史已有公论；好好的学习前人留给我们的遗产，多干些实事为妙：）

zhushi1025 来自: 中央音院 (2001-11-24 21:00:37)

举一个例说明一下老柴的配器高明之处：

老柴的弦乐小夜曲第一乐章的开头部分，让弦乐队发出了震撼的音响。在研究过总谱后，发现每一部弦乐，几乎都采用了双音（音量很大）；大家知道弦乐在独奏时，是不怕双音的，但在乐队中，如何既使音乐的纵向排列，符合泛音列的排列（目的是有大的音量和好的音响共鸣），同时在较快的节奏中便于演奏（要给他准备的时间），这就需要作曲者的心思和安排了。老柴在这里巧妙的使双音极其便于演奏：大多是能靠上个空弦音的双音；而且调性上也便于演奏：D大调（小提四根空弦都能用上）。所以，后人的配器课习题在这方面，无一不以它为例；当然也就有了象维塔切克《弦乐双音配器练习》这样烦的配器题：）

璩理 (2001-11-25 00:57:59)

清平乐兄,"同样也有不少人以只听富特文格勒蔑视卡拉扬为荣"不知道是什么意思?只听富特文格勒者有之,蔑视卡拉扬者有之,只听富特文格勒蔑视卡拉扬者亦有之,但是"以只听富特文格勒蔑视卡拉扬为荣者"恐怕就是您为批判着方便随便创造出来的吧?喜欢谁不喜欢谁,很大程度上可以说是个人品味问题(当然也有限度,要是有人说自己写的东西跟巴赫差不多,那就只能让人怀疑他的品味),干吗谁说喜欢富特文格勒,不喜欢卡拉扬,就非得说人家是以此为荣呢?干吗谁说不喜欢老柴,就非得说人家以贬柴显示品位高呢?你可以和他争辩老卡好在哪里,老柴高在哪里,但是干吗非要凭空说人家这么做是有某某目的呢?

璩理 (2001-11-25 01:23:29)

推理一:大前提--贬柴就是显示品位高; 小前提--XX贬柴; 结论--XX就是显示品位高.

推理二:大前提--有些人贬柴是为显示品位高; 小前提--XX贬柴; 结论--XX就是显示品位高.

二推理皆假,推理一大前提假,推理二小项不当周延.所以,说某个具体的人贬柴是为显示品位高是没有逻辑依据的.只有你非常了解这个人,知道他一贯什么都不听,而且一向都爱贬权威显示自己的品位,你才差不多有权这么指责他.

对别人我们一向了解的是多么少?对论敌的观点我们一向都是多么爱从最坏的方面去解释?＜＜圣经＞＞禁止我们论断人,是为明训.

勇敢的心 (2001-11-25 12:10:51)

璩理兄恐怕多虑了。显然，你老兄也认为“以只听富特文格勒蔑视卡拉扬为荣者”不是什么好事，甚至不相信这种人的存在，但你能确认清平乐兄现实中没碰到过这样的人吗？何况，清平乐兄也没有明确所指的人，也还没到违背《圣经》的地步吗！^v^

至少在我听来，在音乐的精神气息上（比如勃拉姆斯、舒伯特），富特文格勒、卡拉扬他们俩是最相似的，可以说是一脉相承的，很多的音乐瞬间，我觉得他们之间的差别仅仅是单声道与立体声的音质差异。如果我在现实中碰到“以只听富特文格勒蔑视卡拉扬为荣者”，或许我还真要同这个“为荣者”理论一番。^v^

邹蓝 (2001-11-23 14:56:33)

音乐世界浩如烟海，每个人都能够在里头找到自己偏爱和喜欢的组合，张三喜欢MOZART，JOHN喜欢SIBELIUS和HINDMITH，只能说是口味不同，没有什么高下之分。 不过，金庸的嘴脸倒是越来越庸了。

哈哈 (2001-11-23 17:58:19)

agi的文字和江南一样生动，一样幽默，一样偏激………就是在深度上不一样哦。

清平乐 (2001-11-23 21:43:12)

金庸我看是年纪大了有些控制不住自己，被人捧一捧多少就有些迷失了自我。以他年轻时的文笔，应该说他还是思路敏捷的人。而且写完鹿鼎记后封笔说明他也是有自知之明的人。

可惜年纪大的人往往会因自己的成就而刚愎自用，而迷失自己，更喜欢听人吹捧。又比如二月河的康雍乾三部曲里的张廷玉，年轻时是多么精明强干，到老来因为“恋栈”而弄个晚节不保。

所以gerontocracy是最危险和可怕的。

靳尚 (2001-11-23 16:56:57)

贝五要是《田园》，那我就不知道贝六是什么了，也不知道〈命运〉该算贝几了。

尤以丁 (2001-11-23 17:16:10)

大概是江老师在数数时，扳错了一个脚指头！

Patzak (2001-11-23 17:24:13)

熟悉 Patzak 的樂友, 都知道我不太喜歡与人爭論, 因為自己清楚自己的水平, 既不是音樂專業, 又不是文學專業, 更不是甚麼甚麼專業..............我是普普通通,真真正正的一個愛樂人.

我尊重別的樂友, 亦希望別的樂友尊重我.

尤以丁朋友, 我並不認識江南朋友, 他亦不認識我. 但不能因為江南朋友最近少發帖子, 便對這位樂友不太尊重. 你左一句"家伙", 右一句"小子", 再加上一句"本?拉登", 過份了一點吧! 平心靜氣, 喜歡的文章就看下去, 不喜歡的文章就把鼠標往下拉, 看別的美文, 您不是愛看即興樂友的文章的嗎? 那就多看幾遍吧, 即興樂友的文章, 我也愛看, 相信江南朋友的文章亦是有許多愛好者的. 寬容多一些, 您的收穫會更多!

Cina (2001-11-23 17:28:27)

是呀是呀,别吵啦.大家都有个共同爱好就是喜欢音乐嘛."坚持真理"也要讲个"求小同,存大义"不是?

勇敢的心 (2001-11-23 17:33:48)

属于笔误的东西，你们只要指出纠正一下就行了（审查没有过关，是我的责任），似乎没必要借题发挥吧？是不是有点太过分了？

如果靳尚、尤以丁两位朋友能各写一篇菜单出来，我可以把江南的那个菜单撤下来，否则你们真是给我一种站着说话不腰疼的感觉。

更何况，说不定江南兄这些天根本就没来过这里，还记得周小静老师的那句话吗？“不要对着影子出拳！”难道你们没有觉察自己已经由“就事论事”向“人身攻击”方向转移了吗？

尤以丁 (2001-11-23 17:46:13)

Patzak兄，您好！我也不认识江老师——称他为“老师”够尊重的吧？——我也不是因为他不在这个论坛上而对他肆意攻击，恰恰相反，我非常希望他能到这个论坛上来，这样好当面请教。

心兄，您好！我能看出您对江老师的感情，我对此表示理解。您给我下了战书，我心里还真有些发虚。最近手头在赶一篇论文，这不，又要回家去做作业了！也许您的战书我会在适当时机予以接受的。

Musika (2001-11-23 17:51:16)

心兄，江南那篇文章中绝对不止是笔误的问题。我非常怀疑他的音乐欣赏水平！

靳尚 (2001-11-23 17:54:27)

江南来不来这里并不重要，这里谈论的是事情观点，对事不对人嘛。尤以丁上面的贴子调侃味是重了点，但也不至于被人板起面孔训斥一番呀，说到尊重不尊重，更是言重了嘛。

记不清是卢梭还是伏尔泰说过，（可能都不是），“我不会下鸡蛋，但这并不妨碍我评价鸡蛋味道的权利。”我们在这里谈论音乐，但据我所知好象只有网虫A等很少的几个人能写出音乐，难道大家都有“站着说话不腰疼”的嫌疑了：）

哈哈 (2001-11-23 18:04:50)

江南的“田园”绝对是笔误。如果连这都看不出来，就别跟他理论啦！如果怀疑他的音乐欣赏水平，我只能说，您有点太差劲儿了。等听得更多些，再跟江南理论不迟。借一句谭盾的话，您和江南不在一个水平线上，诚心气您）。

哈哈 (2001-11-23 18:07:11)

呀呀呀呀，对不起，先别忙着回复上面的话，我漏了四个字——“绝对不是”诚心气您。

哈哈 (2001-11-23 18:07:46)

笔误笔误笔误！！！

勇敢的心 (2001-11-23 18:14:29)

靳尚，你老兄数数时用脚指头吗？你相信尤以丁老兄他会用吗？

大家如果对江南文章中的观点有意见，可以在这里畅所欲言，虽然他现在可能看不到，但我相信他以后肯定有机会看到的，而且我也相信他会坦诚地面对大伙的建议的。有些咄咄逼人的话，在说出来以前，最好自己先琢磨一下：这话是不是跟音乐有关？

Musika (2001-11-23 18:14:41)

没事没事！那我也要摹仿“哈哈”先生的口气说一句：“您要是怀疑我Musika对江南的评价的正确性，那我也只能说您有点太差劲了！”

靳尚 (2001-11-23 18:27:14)

我又没说数脚指头。。。认错人了吧：）

破灯胆 (2001-11-23 18:27:37)

姜南是笔误，改过来就形了。至于贝三贝五玄律性不强的说法，我看姜南是指香对于老柴、老威、老德的玄律而言，不易为初听者嘻爱而已。当当当——党是笔较容易唱出来，但后面的，就有点难为您的嗓子了。贝三贝五的确比较坚深，不是入门曲木，波辽姿说过，贝三的第一乐樟，多年来不为群众所喜爱。贝多粉入门，个个都去听贝五，结果不明不白的人不少，还对老贝有了误解，这是我观查到的情景。

靳尚 (2001-11-23 18:54:13)

是啊，是啊，还是言归正传讨论音乐的好，板起面孔训人多没劲呀。

agi (2001-11-23 20:39:00)

尤兄！我绝不是说江南象韩大嘴，我是说金庸象韩大嘴！

江南么，最多象郭文景说中国没有合唱，谭盾评论卞祖善吧。

尤以丁 (2001-11-26 09:50:14)

又碰到一个抬杠的。

破灯胆先生说“当当当——党是笔较容易唱出来，但后面的，就有点难为您的嗓子了。”

那么请问：有什么样的交响乐从头到尾是不难为您的嗓子的？德沃夏克的《新世界》慢板乐章算不算“旋律性强”的？但是您能把这个乐章全部哼出来吗？如果不是，那么破兄是不是又要说这个乐章“旋律性不强”了？

Boccherini (2001-11-26 20:26:52)

可见文革真的不仅仅是害了整整一代人。 遗毒匪浅！

靳尚 (2001-11-23 19:00:11)

行啦行啦，大家都现在开始继续专心品尝和评价“鸡蛋的味道”吧：）

管它 (2001-11-23 19:04:01)

尤以丁朋友，我看这里的朋友也没有谁把江南“抬出来当成绝对真理似的来膜拜、来压服别人”，你可以发表自己的看法，难道江南就没有吗？

即使你是“偏激的批评者”，能不能用比较文明点的方式。偏激不等于粗俗。

Musika (2001-11-23 19:10:21)

管先生，要么您是和稀泥，要么您眼神儿不好使，有没有人把江南“抬出来当成绝对真理似的来膜拜、来压服别人” 您自个儿好好瞧瞧吧！

管它 (2001-11-23 19:50:39)

Musika 友：

就象您说的是和稀泥也罢，我无意争吵，只希望大家平心静气，好好听音乐吧！！！ ：）

可能我的语气用词也有问题，抱歉，麻烦斑竹删掉就是。

勇敢的心 (2001-11-23 21:10:32)

无聊！！！

江南那个菜单只是一篇随笔性质的文章，如果是“抬出来当成绝对真理似的来膜拜、来压服别人”，那“爱乐之门”中周老师的、我本人的，以及其他数十位朋友的文章又该如何看待？？？

有话则长，无话则短，一直是BH2000各个论坛默守的交流准则，三年来，绝大部分朋友也都一直默契配合得很好。为了交流而交流，甚至不惜利用激将法去制造争论对象，这些手法也许是别的论坛流行的，但在BH2000是绝对行不通的！

更有甚者，似乎每次一有吵架的苗头出现，总会有个别惟恐天下不乱、八秆子打不着的人蹦出来上窜下跳，令人啼笑皆非！

尤以丁老兄如果真心喜欢BH2000，就请尊重我们的交流“规矩”，这些“规矩”在“新朋友必读”、“关于我们”中写得很清楚，如果你用心浏览过论坛的历史记录，也应该不难体会到。

靳尚兄我楼下只是问你数数时用不用脚指头，并且问你尤以丁老兄他会不会用，可你并没有回答我（其实我也不需要你回答），而你只是怪我认错人了。不知道你说的“板起面孔训人”的人是不是指我，我希望说的是我。

勇敢的心 (2001-11-23 21:36:21)

“是的，我有时可能是一个偏激的批评者，但这种偏激的下面跳动的是一颗真诚的心，而不是虚伪的灵魂。”

是的，如果不说“脚指头”那句的话，我还真要信服了！

靳尚 (2001-11-24 01:58:08)

恕我愚钝，我到现在也不明白为什么BH兄问我扳脚指的问题，所以没回答，见谅，而不是因为认为这是什么冒犯性的问题（对于我没有什么问题是冒犯性的，随便问）。问题不难回答：我数数时不用数脚指头，即使是十二以上的数字也不需要；尤兄弟相信也不需要，因为他能搞清《田园》是第六；其他人我就不能肯定了，没有根据不能乱讲。

不管是谁“板起面孔训人”，至于吗？什么大事情呀？尤兄只是在那段文字里调侃了几句，都不行吗？怎么不看看江南是怎么调侃老柴的，真奇怪，江南比老柴更值得捍卫吗？

整个事情是由谈论“贬柴”而起，继而引起大家关注江南的那两篇文章，继而又发现那两篇文章中的存在的争议，不足，甚至错误，大家各抒己见，畅所欲言。这对提高那两篇文章，甚至提高那个栏目，无疑是有益的。BH兄作为斑竹应该高兴才对，就事论事地切磋探讨，顺便提醒一下某些人注意措辞也就罢了。可现在，纠缠于话语间的细枝末节，还有讨论问题的气氛吗？其实那篇关于贝多芬的文章中，还有好几处常识性错误。。。唉！现在怕是不宜继续说了。。。

靳尚 (2001-11-24 02:22:57)

再退一万步说，就算是真存在“不尊重“江南同志的现象，用他自己的话说，权当是“一大帮老柴迷恐怕要和我拼命”不就得了。况且，他文章里的那些问题可是确实存在的呀，这可不是鸡蛋里挑刺，简直都快成了鲫鱼里挑刺了：）

hobbes (2001-11-24 07:35:55)

的确象勇敢的心说的，这样的讨论很无聊，大家都在抠字眼。

写推荐曲目这种东西最费力不讨好了，一篇完美的入门推荐是不存在的，人和人都是那么的不一样。每个人的爱乐经历都是那么不同，写出来的当然不同了。现在爱乐之门里的文章不是多了，而是少了。你看只有周老师，江南和新填的leejoe的文章，还要忙不及的打倒。快把你们的爱乐入门推荐弄个出来吧，何必在这里靠耍嘴皮争斗浪费时间呢。其实很快乐的事是看到不同的网友叙述爱乐入门，就好象看到不同人的过去，同样，流水帐似的回忆也不妨是一篇很好的爱乐入门读物呢。如果大家平平静静的聊一聊，把自己对贝多芬，对老柴的东西作为入门曲的看法说一说，整理整理放在江南的文章下面，不就更好了吗？

agi (2001-11-24 08:42:35)

我喜欢leejoe的推荐和介绍

即兴 (2001-11-24 11:22:16)

我一直对文字保持警惕之心，因为文字是死的，人是活的。一篇文章只不过是一个人某一特定时期的思考，而人的思想、观点、趣味等等，时时刻刻都可能发生变化。苏轼说：“自其变者观之，则天地曾不能以一瞬”，天地如此，则禀天地之性的人当然也不例外。为此我特地到“穿梭时空谈音乐”里，检索了一下江南的帖子，果然发现这两篇文章其实只是他多年前的旧作，他自己也说他现在的看法已经有些变了。因此争论还是限于就事论事的好，把当事人拿来调侃，分寸极难把握，稍一过头，就不免有伤厚道。如果说江南调侃老柴，因而其他人也就可以调侃江南，世间的道理恐怕不应该是这样。

就文论文，江南只推崇朴素崇高的境界，你可以说他偏颇，但就文论人，我却恰恰从这里看出他应是品味高尚的人。就文论文，他一些观点我也持保留意见，但就文论人，他那头角峥嵘的个性，斩截爽利的文风，说实话我很欣赏。人和文章最好还是分开来看，不宜捆在一块同生同死。况且这里只是普通爱乐人交流的网站，并不是肩负教育重任的地方，还担不上误人子弟的罪责。

事物总是相反相成，有瑕有瑜，有人喜欢觅瑕，看反面，我则更愿意先寻瑜，观正面。尽信书固然不如无书，尽不信书则又何必读书，一篇文章，哪怕有那么一点可取之处，那么一点与我心印可的地方，都不能说于己无益。人生苦短，有涯之生我更喜欢用于有益之事。这话我并不针对任何人，任何话题，我只是在说我的读书态度。而且我也懂得，知其短才能明其长，我并非说争论就毫无意义，只是要视具体情况而定，象老柴这种老掉牙的论题，未必还蕴涵着多少愈辩愈明的真理，搭上宝贵的时间并不花算。

现代社会本已太吵闹，在音乐这片净土里，我们还是少一些喧哗，多一些静悟吧。世上弥足珍贵的就是人情，充满人情味的音乐想必大家都喜欢，人与人之间都应该少一点干戈，多一点玉帛。

Musika (2001-11-26 08:13:35)

我还是要为尤以丁说几句话。

勇敢的心如此声色俱厉地批评尤以丁，从中我们除了看出他对江南先生非常偏爱之外看不出有更多的理由。

江南可以调侃老柴说老柴长着“秦湘莲”式的哭丧脸，尤以丁为什么不能调侃一下江南先生数错了数，况且，老柴究竟是否长着一副哭丧脸倒也未必，只是江南先生的确数错了数！

如果因为老柴早已去世而可以尽情地调侃，因为江南先生的健在和受版主的推崇就不可以调侃，那未免有些那个了吧？

我看了一下尤以丁的贴子，他的语气自然有过多的冷嘲热讽，但是说他抓住江南的”笔误“不放，大做文章倒也未必！其实他在向江南先生的文章提出三点质疑：

1、江南所说的”旋律性不强“究竟是指贝五还是贝六？

2、认为贝多芬的这两部音乐”旋律性不强“是否妥当？如果连贝五、贝六都是”旋律性不强“，那么什么样的音乐算是“旋律性强的”？是不是《我爱北京天安门》？还是《纤夫的爱》？

3、何以见得贝三贝五如此不适合为入门者欣赏曲目？

即兴兄说的极是，大家还是少一点喧哗多一些静悟吧，特别是版主先生。

勇敢的心 (2001-11-26 10:13:03)

这个话题讨论到现在，如果Musika你还抱定“只是江南先生的确数错了数！”，那么你需要提高的东西恐怕还有很多，不仅仅是音乐方面的，忠言逆耳！

“即兴兄说的极是”，但同样一篇文章，为什么即兴兄“就文论人，我却恰恰从这里看出他应是品味高尚的人”，而Musika你等（请注意：是“你等”）却从里面死抓辫子借题发挥、甚至说出一些不堪入目的针对作者个人人格的言论？

“你等”都抱定我偏爱江南，其实我从未见识过江南本人，在这里也已很久没见过他老兄的墨迹，但在我的印象里，他老兄是一个实实在在的爱乐人，如果说我真的偏爱他，那么这种偏爱也是牢固建立在以前坦诚交流的基础上。每一个对音乐、对朋友都真诚的人，都值得我们去偏爱！

“即兴兄说的极是，大家还是少一点喧哗多一些静悟吧，特别是版主先生。” 说得很好，那么Musika朋友，首先就请从你我做起，行不？^v^

VAN (2001-11-26 10:20:28)

江南的单子在很多网站上都有，我在毫无CLASSICAL知识的状态下就看过了，它对我这个新手的影响如下：

1、对老柴除柴一以外的作品都有所保留；

2、对巴洛克充满憧憬；

3、我居然对贝多芬以后的音乐兴趣最大，特别是对法国的作品难以自拔。

我身边的柴友对江南的单子表现出高度的愤怒，令我很不以为然，尽管我对CLASSICAL抱着非常OPEN的态度，但我真的很喜欢如江南般有独立个性的偏见。

偏爱才是深爱

清平乐 (2001-11-26 10:44:35)

谁都可能有笔误，如果纠住几个错别字、纠住一时差错不放，那还有什么可以讨论的？这样捡了芝麻当西瓜，也说明了有些人的思维仅仅停留在表层，没能够深入到问题的实质中去。

Musika (2001-11-26 10:45:28)

勇敢的心，让我告诉你：我从来没有死死抓住江南的“笔误”不放。如果您仔细看过尤以丁的全部贴子您也不会得出这个印象。如果您有能力，请代替江南先生回答尤以丁提出的三个疑问再说。

其它的话暂且不说，免得引起误解。请您回答之后我再说。

Musika (2001-11-26 10:50:38)

清平乐，是谁告诉你我们“纠”住几个错别字不放了？

你能回答以下问题吗？如果不能，请您稍微休息休息。

1、江南所说的”旋律性不强“究竟是指贝五还是贝六？

2、认为贝多芬的这两部音乐”旋律性不强“是否妥当？如果连贝五、贝六都是”旋律性不强“，那么什么样的音乐算是“旋律性强的”？

3、何以见得贝三贝五如此不适合为入门者欣赏曲目？

清平乐 (2001-11-26 11:00:37)

1、江南说的明显是指贝五和贝三。

2、相比而言贝四和贝六更以旋律优美见长，贝五和贝三的节奏和结构更加突出。

3、从个人感受而言我也认为贝五和贝三不合适作为贝多芬交响曲入门曲目，贝三过于庞大，对于初听者来说很容易迷失在这片浓密的森林中。贝五由于被过多地解释为与命运抗争，而且许多听这仅仅停留在第一乐章的开始主题上上，根据我在大学里介绍古典音乐的经验，能忍受完整贝五的第一乐章的初听者也不多。相对而言贝六的标题较明确旋律属于贝多芬交响曲中较少出现的温馨优美，对于初听者而言会更容易进入。

无人入睡 (2001-11-26 11:16:07)

我觉得江南先生的文章的确不太适合作为给入门者的菜单，原因是文章里的个人偏好很重，还是作为随笔较好，如果真的要推荐入门菜单，要在广泛的听乐之后，博采众议，屏弃个人爱好才行。比如郑延益先生的《春风风人》中推荐曲目那篇文章，就涵盖了很多内容，让爱好者自己从中选取几张或几个曲目，并且最重要的是郑先生只提到可以听那些，而绝不提不可以听那些。

另外，我个人还有个问题，希望众乐友解惑，为什么要推荐入门曲目，听音乐需要入门吗？

靳尚 (2001-11-26 11:28:24)

同意“无人入睡”，她说到点子上了。

EZ (2001-11-26 13:22:51)

对，听音乐是一种自然的兴趣。

Fryderyk (2001-11-23 21:09:23)

或者你很久没有来了，我很久以来一直期待你再写一篇关于贝多芬的文章。

破灯胆 (2001-11-23 22:17:19)

最近回归到莫扎特那里去，要等一下^_^

hobbes (2001-11-24 07:43:02)

破灯胆干的好，俺支持。

俺还是觉得钢琴奏鸣曲里最俗的那几个比较好入门。冷静回忆我自己过去的感觉，大概是听这么几个入门的，是玩命听了后最有感觉的：

钢琴奏鸣曲：月光，悲怆，热情

交响曲：第6

序曲：莱奥诺拉，大约是第2，第3号？

小提琴协奏曲，小提琴浪漫曲。

谁列个单子我们投票得了。

Peter Fang (2001-11-24 10:38:43)

不会没有第四钢协吧？

hobbes (2001-11-24 11:00:26)

恩，第4是好，可是我当时真的没感觉，真的，为此还给leejoe教育了一把：他很不理解我居然对那个慢乐章没反应。我觉得我有很长的一段时间对慢乐章没感觉。呵呵，可能是年轻气盛。

William (2001-11-26 12:41:05)

贝多芬的交响曲中我倒对相对小名气的第四和第八很是欣赏和喜欢，好像是在听了这两部作品以后才真正地进入到令人激动难抑的贝多芬交响乐世界之中去的。

可能是这两部作品相对其他几部而言少了些许严峻与“深刻”的缘故。尤其是第四，创作时贝圣正处于热恋，是他最愉快明媚时期的作品。不用刻意领悟，自然会被深深地感动；阳光普照，温暖心灵...

第八更是诙谐活泼，充满朝气，在他的晚期作品中具有鲜明的特点（特殊性）。也许这些都更符合年轻人的气脉吧。

当然，要是从体味贝多芬的主要风格入手，这两部大概并不适合入门之用。以上只是个人的真切感受，仅作参考。

勇敢的心 (2001-11-26 10:23:04)

你说的这种风气恐怕也是民族劣根性之一，始于何时恐怕有待历史学家去考证。

我想你老兄文章中的观点看过的人都已看得很清楚，清平乐兄针对你的回帖也主要是针对你文章内容而言，只是你现在的这些辩论离你文章的观点似乎越来越远，以至于我都不明白你究竟想要在我们这里说些什么？

自己的文章、随笔既然敢贴出来，就得勇于面对大家针对文章内容的争鸣，不能因为别人说了某些不中听的话（良药苦口啊！），就离题万里地争鸣起别人的品位、甚至人格，那可真是丢了西瓜又丢芝麻，实在得不偿失啊！

作为斑竹，爱乐话题争鸣得多热烈我都不会干涉，而一切现针对这里朋友个人人格的争鸣，我是非管不可的。这里我可以告诉尤以丁朋友：象你这样短期内连续对两位老朋友个人人格品位进行争鸣的，是BH2000碰到的第二个。

我真诚地希望你老兄“悬崖勒马”！

清平乐 (2001-11-26 12:23:38)

江南是中国顶尖学府的文学教授。

而我的确是一个不学无术之辈。

我也知道你的文章算不上什么论文，我不同意你的这种比法，认为这种比法不够恰当，给出自己的评语和论述，你为什么不好好思考一下呢？如果你觉得我的观点不对，你也可以反驳，没必要如此气急败坏。

EZ (2001-11-26 13:03:39)

没完了？

BH我奇怪此次你竟能一路容忍至今。

Patzak是个多厚道的人，他都忍不住出来说了公道话。

Patzak，没用，我试了你的方法：把鼠标器拼命往下拉，但仍是处处碍目。

我以为即兴的文章出来就算把此事给了了(即兴，谢你的好文章)。他的“厚道”二字是关键；不时尚了，好久没人提它了，现在提起了，可都注意到了？

坦白说，尤某，我不喜欢你的做派。这跟你有多深的学问无关。

我提问之后再未参加讨论，一是你弄了几天搞出来的有关“比较文学”和“接受美学”的答复词汇花梢却避实就虚言而无物(我看后原来不懂的现在还是不懂)；二是，我感到自己已不具备讨论的资格 --- 我已不存在公平讨论的心理基础因为，我发现：我很不喜欢你的做派。

夹起尾巴做人不等于委约派，肆无忌惮也不是豪放一族。别人之间即使有过结节别人也会自行解决，你不必拿来利用，能单打独斗的才是真英雄。也不必把观点与你有点相似的好文章都抓去你一边弄出个受人拥戴的局面。更不必对讨论的对立面踩了贬贬了又踩。事情已过还耿耿于怀碟碟不休的，也不男人。情绪过激敌对，言辞尖酸刻薄，--- 你实在已不在“搞”文学或“谈”音乐。顺便提一下，你对LULU小姐的答复很粗鲁无礼，这也很糟糕。

你不用跟我叫板。一，我是既无长矛也无盾；二，你要是不能使我敬重，你就不能挑起我在乎你的兴致。出来说这几句是因为你把这里搅得不安宁而且没完没了。

通常谁要在别人的私家客厅里如此嚣张无礼，一般说简单的做法就是打开门请他走人，是无赖是大师都同样处理。

主人这回是糊涂了！

靳尚 (2001-11-26 13:38:18)

想起《卧虎藏里》玉娇龙说的那句话：“哼，又出来一个教训人的！”

呵呵，只是脑子里联想到的，当个笑话说，没任何别的意思：）

--气氛太紧张了，我不参加这个话题的讨论了，除非又被人点到名。

ABOB (2001-11-26 13:50:33)

关于音乐的种种高论常常都是由非音乐家尤其是文,哲,神学家做的,而且看上去总是很权威的样子,个人对此一直大大地怀疑; 当初我们这些人爱乐时入门曲目就有贝五,那时听过一些讲座,是宁德厚老师讲的.没听过痛扁过谁,我觉得这作品挺"形象"的,也没觉着旋律性不强,挺好记的,这可算是证明吧,(反倒贝四只记得开头一句了).

艺术恐怕更多的还是个技术问题,感觉许多人都有,技术就不是这样了,不懂技术我看更象瞎感觉,算是个人化的东西,个人自由吧;

尤以丁 (2001-11-26 14:07:49)

以下是对EZ先生讲的一番话。

嗬嗬！又来一位义愤填膺的！对不起，您的神经太脆弱。我的文章玷污了您老的法眼。坦白地说，E某，我也不喜欢你的做派！！为什么如此在乎我对江南的态度，而不去理会我提出的问题呢？看看我关于“旋律性”的答辩有什么不妥再来跟我理论吧。您又是一位急性子，没把上下文看完。我同意您的“厚道”之说，但我不知道您如此凶恶地要将我扫地出门，是不是一种厚道？算不算是兼容并蓄？我有不对之处您尽管指正用不着如此恶狠狠地下逐客令吧？去看看北大论坛吧，如果您是政府官员，以您这种态度，早就把它给关了。

尤以丁 (2001-11-26 14:23:37)

以下是对清平乐先生说的一番话。

“江南是中国顶尖学府的文学教授。”哦哦！原来如彼呀！哦哦！失敬失敬！

正想找拿江南来压人的，真巧！哈哈！

不过，有一句话要对您说，也麻烦您把这话转告尊敬的江教授：柴可夫斯基可是俄罗斯浪漫乐派的顶尖大师呀！

清平乐 (2001-11-26 14:47:41)

江南表达的是对柴可夫斯基音乐的不喜欢，似乎没必要管他是不是顶尖大师。

你对江南文章观点的不认同大家都已经知道了，你也可以表达对柴可夫斯基的喜爱，却为何老是抠住鸡毛蒜皮的细节来鼓噪。

文学专业的学生没学会如何理解他人文字背后的真实意思，却只学会个抠字眼，真是你们这个专业的悲哀。

勇敢的心 (2001-11-26 15:10:01)

“我不赞成你说的，但我要誓死维护你说话的权利”，这话是谁说的？^v^

EZ老兄，我已很久没动用过蒙古砍刀了，现在我的用刀准则仅限于污言秽语类的流氓帖子。

有时候我真是两难。一开始就硬着头皮删除吧，尤以丁、XX等人肯定不依不饶，说我们容不得对立的意见，（如今我一说要用刀，有人就急）。留着吧，结果就象大家现在最不愿看到的这样，（现在已经有许多朋友通过各种方式向我表达了强烈不满）。

毛主席说得好，“惩前毖后，治病救人”，我也是希望通过诚恳的规劝，让尤以丁等朋友迷途知返，真正融入BH2000一贯平静的交流气氛中，以至于我一而再、再而三地说了那么多话，不知道是不是成了别人的耳边风。

林子大了，什么鸟都有。其实这里的老朋友都应该知道，现在这种不和谐现象几乎每隔一段时间就要发生一次，关键是：当这种不和谐的潮汐到来之际，我们每个人都要把握住自己，不要迷失于其中，忍一忍、宽容一下，因为一切终究会风平浪静下来。

话也说回来，尽管这是个很无聊的吵架类交流，但我还是有两点收获的：一是更正了江南文章中的笔误，二是触动我整理出了李周的“馊主意”（当初就该整理，只是忙活得忘了）。

EZ老兄，这次你就当勇敢的心“难得糊涂”了一回吧！^v^

其它的朋友，不妨多拉拉鼠标，多看看CINA大姐今天上传的几个新帖子。

BTW：贴帖子的时候，又看到尤以丁的一堆吵架帖，我不得不郑重警告尤以丁：虽然你一贯申明喜欢这个论坛，但你的交流态度的确不适合BH2000，请你好自为之吧！

ABOB (2001-11-26 15:12:47)

我看更象是告诉大家,尤其是所谓"初入门者":柴可夫斯基是个令人生厌的家伙!(还有点象到处说呢).

靳尚 (2001-11-26 15:28:52)

是啊，可是因为北风刮起，天干物燥，（至少北方是这样），有些网友的火气是大了些，使得这几天火药味浓了些，而且多条“战线”在同时激战。呼吁讨论时多喝些菊花茶凉瓜汤什么的，败败火，注意一下口气措辞，以免伤了一堂和气：）

另外，我觉得清平乐有些时候也很不象话，建议也该同时领一张黄牌：）（可千万不要认为我是因为和他“吵”过才“公报私仇”呀，大家可以看嘛。）

靳尚 (2001-11-26 15:31:47)

。。。“可能因为”。。。I/O “可是因为”，对不起，笔误。

Musika (2001-11-26 15:35:54)

勇敢的心：

“我不赞成你说的，但我要誓死维护你说话的权利”，这话是伏尔泰讲的，你有这样的态度，很好！

心兄：我喜欢你办的这个论坛。我也知道办这个论坛很不容易。但是我不得不说：您对待不同意见（尽管这种意见可能是以一种非常刻薄的口气说出来的）的方式实在有些欠妥。

一个论坛，有不同意见是正常的，没有争鸣才是死水一潭，相信心兄也不愿意看到这种现象。尤以丁的贴子自然有过激的地方，但是请注意：要注意严格区分一个喜欢和别人争论的人（我们且称之为“好斗派”），与一个蛮横无礼、胡搅蛮缠的人之间的区别。我到目前为止还没有看出尤兄是后一类人。

我是一个旁观者。我也清楚地了解尤兄的为人在现实生活中，他是一个十分谦让的人，绝非心兄所言的那种会讲“污言秽语”的流氓，我看过尤以丁的全部贴子。我欣赏他的文笔，当然，对他的刻薄，我也是持保留态度的。希望尤兄能表现一下风度，不要再介入无谓的争吵把更多的精力放在学术研究和音乐欣赏方面。我十分欣赏“勇敢的心”到目前为止的宽容态度，但是有必要提醒一点：请更多地注意网友的观点，而不是他们表达这种观点时的态度（当然，过分的态度是要引起公愤的）。

deRud (2001-11-26 15:39:24)

小提琴是怎样发出悦耳声响的？摩擦 钢琴是怎样发出悦耳声响的？扣击 论坛是怎样产生魅力的？就是这样

尤以丁 (2001-11-26 16:03:16)

谢谢Musika、deRud兄的理解，也谢谢心兄的警告。我是一个有自知之明的人，知道自己该怎么做。

Patzak (2001-11-26 11:58:18)

“Where have all the flowers gone”是由 Brothers Four 唱紅的! Cina 老師, 上周六這隊來自美國的 Brothers Four 來香港演一場, 我老早就想向眾樂友介紹一下這隊傳奇經典的四人組合了. 但因為 Brothers Four 与我結緣的故事, 可推前至二十九年了, 太久遠了, 不好意思去扯談. 純因我一時之疏懶, 罪甚, 罪甚!

可以參看一二:

http://www.fortunecity.com/tinpan/parton/2/where.html http://www1.plala.or.jp/TakoB/_private/discogra.htm http://www.folkera.com/brothers4/

agi (2001-11-26 16:38:31)

CINA大姐，我也十分喜欢这个歌儿，就我的理解，它不仅是反战，这好像还“限制”了它的可能性，它尤其带有一种永恒轮回的意义，在轮回之中，单个人的爱和痛都变得渺小而柔弱，但也感伤而美丽。

就此处跟尤以丁兄说句话，对音乐可以有不同的理解，过分认真就失去了欣赏的乐趣。在这方面我自己带了个很不好的头儿，其实我说完了喜欢柴可夫斯基也就够了，我平白地讽刺江南作什么呢？君子和而不同，古圣早有明言。在这方面我太刻薄，不够厚道，忏悔……

而且我要向勇敢的心朋友道歉，他这样费心地维护这个论坛，把他的朋友的创作放到这里来给大家提供参考，还在回帖里征引了片断（我尤其惭愧就是他好心的征引给我提供了刻薄的根据，岂非好心没有好报?），我们无论如何要尊重他的劳动和苦心，如果仅仅为了自己畅所欲言而什么都要较真儿到底，那么这个论坛的生命也就有限了。

我说这话并非耸人听闻，我曾经在网上亲历至少两个论坛是这样衰败的。一个论坛是我们在上面跟一位远在美国的老师学习电影的基础知识（我们这些学生分布在世界以及全国各地）；一个是我们几个朋友的私人论坛，里面的内容据说过分艰深，象一个男性沙龙或吸烟室，充斥着后现代和“前沿”术语，也就是学术黑话。本来无话不说的友好气氛，因为某些人内在的骄矜和虚荣，打着“学术无禁区”和“网络就是体现了自由”的旗号，渐渐演变成运用吓人的理论来胡搅蛮缠，最后大家不欢而散。我们一定不希望为了自己的“自由”而伤害别人，对吗？自由永远是有限制的，有的话，完全可以不说，这并非虚伪，而是体贴周到。

回到音乐上来吧，对了，我对您把肖邦与王维并列有点不同看法，我倒觉得肖邦象曹丕^_^。咱们讨论这个吧？

尤以丁 (2001-11-26 16:50:51)

好啊！虽然由于我的才疏学浅和激烈的言辞在这里遭受了不少白眼、唾沫和臭鸡蛋，但是我还是要说：我越来越喜欢这个论坛了！没办法，我这人就是皮厚！

谢谢agi朋友的帖子。关于老柴的争论以及什么音乐与文学的比较话题方面的争论，就此打住。我真的不想让大家败兴。在这里，要向勇敢的心表示最亲切的慰问和最衷心的道歉，如果我伤了您那颗勇敢的心的话。

谢谢agi兄对我的贴子居然还有如此浓厚的兴趣——我是越来越耻于谈它了——既然如此，还是非常愿意就教于您的。

Cina (2001-11-27 10:35:21)

Patzak朋友,那日本电视台也演了这个场面：电视记者让很多人听这个歌的录音,问他们这是谁唱的,很多人（洋人模样）都回答,是 Brothers Four 。可见确实流传很广。谢谢你提供的链接。有空关于 Brothers Four的更多故事也愿请教。

agi 你好，你喜欢这歌太好了。

据说刚开始Peter Seeger60写这歌就3段没“轮回”。还是后来那人给加上后面2段又让它回到第一段，就有“轮回”的意味了。电视台的片子这样说的。还要欣赏你的自我批评精神呢。

尤以丁 (2001-11-27 10:46:56)

我不知道这个论坛是否允许讨论通俗音乐。如果不行斑竹删了也可以。我看了上面各位谈到喜欢Brothers Four，不由自主也想来凑个热闹胡乱说几句——我也非常喜欢这支民谣演唱组合。从 Patzak先生提供的链接，我看到了美国“四兄弟”（Brothers Four）演唱组11月24日在香港举办演唱会的消息，真想亲临现场去感受一番前摇滚时代的淳朴风情。据说，这场演唱会是以反战和世界和平为主题的，演出非常成功。 也巧，上个星期我看到一张“四兄弟”的精选专辑《Greatest Hits》，立马毫不犹豫地掏钱买下。其中收录了四兄弟演唱组不同时期的22首代表作，包括脍炙人口的《Try To Remember》、《Where Have All the Flowers Gone》、《500 Miles》以及《The Green Sleeves of Summer》等等。这些曲目都是中国乐迷耳熟能详的，民谣吉它迷们更是将它们奉为经典的传唱曲目。“四兄弟”的专辑在国内不是很常见，主要散见于各类欧美民谣的拼盘碟中。真正的专辑我只买过他们的两张音乐会Live。说老实话不是很过瘾。 闲话少叙，在我看来，“四兄弟”的最大特色应该是一种质朴的美。一种由纯粹的人声展示的艺术之美。他们出现在50年代中期的美国，那时的歌坛没有复杂的混音技术，没有令人眼花缭乱的配器和特技音效，就连喧嚣的摇滚也只是刚刚诞生。他们吸引听众的全凭两位男中音和两位男低音，醇和，优美，讲究和声与多声部的合唱技巧。民谣组合的特色和魅力想必也正在于此。这里要特别介绍一首名叫《Come to My Bedside, My Darling》（《到我的床边来，亲爱的》）的歌，是一首类似于摇篮曲的抒情民谣，奇妙地展现了男性内心的脉脉温情。分解和弦引出的前奏象一缕清风，仿佛使人品味到朦胧夜色的静谧，四位歌手轻柔温馨的嗓音一下子把人都给迷醉了，我跟朋友说，听这支歌，不由得让人相信天使一定是男人。

EZ (2001-11-27 12:00:55)

尤某你不错，明白人，也是条汉子。你的这段我喜欢，谢！

尤以丁 (2001-11-27 13:24:25)

谢谢啦，EZ兄！以往有得罪之处，请多包涵！

agi (2001-11-30 12:45:33)

昨天我买了一张四兄弟的碟，里面有只歌儿“55 days at Peking” 我看到这个名字耳朵就竖起来了，这著名的北京55天，跟义和团运动之后外国联军对北京的疯狂报复有关吧？先听歌词，好，“1900年，值得记忆的日子，有个男人在北京度过的55天，那年发生了一场反对国家政权和外国侨民的叛乱……中国的女皇……魔鬼从天而降……” 这个故事曾经被拍过电影，比较著名的就是1963年那个， http://www.blackstar.co.uk/video/item/7000000000089 这里有放大的海报, http://www.grandearmee.com/images/other_movie_55.jpg 片子的内容，不出意料是：“一个关于爱和激情的电影儿，发生在1900年的北京。中国的太后给煽动起来要把北京翻个底儿朝天，她要攻击外国租界……”这部电影儿作为一个战争片是个经典，片中Chalton Heston有段台词，教导士兵们中国话怎么说，达到搞笑和恶毒轻蔑的高峰，“他们把‘是’叫shit，‘不是’叫bullshit……” blah blah blah，还有好多呢，但是我一直没找到。

老实说，我听到和看到这个东西，深受伤害。那位主演Chalton Heston好像在80年代来过中国，跟英若诚合作过。所谓“open heart”，反战，以及对内对外的两手，都是需要斟酌和掌握平衡地。音乐这个东西，以及音乐家，放大到艺术，艺术家，都是有dark side的。

靳尚 (2001-11-30 13:08:56)

“义和团运动”不是早就否定了吗？那是由于太后和满清的愚昧无知而掀起的“恐怖主义”狂潮，进而传教士引来列强以另一种“恐怖主义”进行疯狂报复。。。在当时，两边都不是什么好东西，中国人民夹在中间受苦。。。 站在他们那个立场，搞出这样的东东也很正常。我们的战争片又有多“客观”呢？

靳尚 (2001-11-30 13:27:08)

"sh*t" 和"bullsh*t"之说是老段子了，不知是起源于这部影片，还是这部影片盗版了中国人民的灵感。朝鲜战争时期的相声里，不是还把杜鲁门叫做“都勒死”吗？

靳尚 (2001-11-30 13:29:22)

不是杜鲁门，是把当时的国务卿杜勒斯叫做“都勒死”。

agi (2001-11-30 13:52:16)

靳尚兄，义和团远没有被否定，首先当然有国内史学界故步自封的原因，其根本还在价值观和实际利益上，远不是什么简单的“人性”“人道”可以解决的。

至于义和团，我是这样一个看法，现在被许多人批判的义和团，却是中国农民头 一次不是为了眼前的利益，不是为了自己的土地来打仗，是头一次远离自己的乡 土，跑到北京来勤王。就是因为传教士在中国的行为太过……当然在他们看来英 勇无比，他们不是前几年把“牺牲”在中国的传教士封圣了么？传教士以及他们 后面的军事政治力量坏了中国的文化传统和政治组织，社区伦理。首先他们攻击 中国人的信仰，攻击孔子，说中国人拜偶像，他们不理中国人的伦理观念，惟信 上帝；他们破坏了中国政治的完整和统一，干涉地方政治。中国老百姓一怕天， 二怕皇帝，三怕官，四怕长辈，五尊敬老师，传教士把上帝代替了天，皇帝和地 方官拿传教士没办法；他们侮蔑中国人对长辈的尊敬，要人不尊敬长辈，尊敬天 主和牧师……这把中国人一整套生活伦理，体系，全给破坏了。所以，义和团的 起义，虽然因为他们是没有文化的农民，说不出个道道儿来，但那种意义，跟曾 国藩是没有两样的。

中国有个特点，是依据文化，而不是依据宗教、民族来立国的，无论是什么民族， 如果尊重中国的文化传统，就算是正统。满清异族终于为中国所承认，也是他们 表示要尊重“正统”。但是在19世纪末，另一套文化系统的人跑了来，从宗教， 到政治，到教育，到经济，军事……什么都说中国不好。而且他们确实在很多地 方比中国优越，所以中国那时正风雨飘摇呢，既想维护自己的传统，又确实感觉 到自己的传统有腐败的地方，一边挨打，一边还保留着旧日的骄傲。直到现在， 中国人能完全认同西方的价值观么？各位知道曾国藩在平太平天国的时候写了《 讨粤匪檄》吧？就是给自己的行动找一个大义名分，因为太平天国提出的驱逐鞑 虏的口号太吸引人了，老曾就用孔孟之道来跟他们对抗，因为对于民族仇恨来讲， “文明的冲突”乃是更深刻而致命的^_^.可惜义和团众没有文化，得不到士大夫 的支持，缺乏权力话语。义和团是很朴素地想要维护中国的传统，维护生活的稳 定，就是不会写《讨粤匪檄》而已。

所以音乐无论如何仅仅是一个逃避，我现在都这么认为^_^.

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我一个朋友在911 后给我来信说：

其实这次WTC ，大约因为我身在美国，倒真没有哪怕一分钟的幸灾乐祸。第一次 听到这个消息是在上班去的车上，内子开车，开着收音机，猛一听到，我们真是 面面相觑，不知道说什么好。我们是在纽约生活过大半年的。对于国内的大多数 朋友来说，WTC 只是一个电视图像，有一种旁观的距离。对于我们，这是两座看 得见摸得着的庞大建筑，内心的震撼实在无以言表。

我的困惑，出在这后面。大抵有两件事。

一是，国内网站上有北大的历史系老师称，这是一件好事，因为美国将从此更大 胆地干涉世界事务，阿拉伯国家将被迫表态甚至分裂。西方的价值观将更好地在 全世界铺开。我想，他是站在一种西方价值观的角度来看这件事的。但是，西方 的价值观是否真的比伊斯兰的价值观更“进步”呢？为什么？

一种无论怎样进步的价值观是否“值得”借助武力去推广呢？由此延伸开去，这 个问题的答案似乎并不那么清晰，会引出一系列的子问题。

比如，在西方的价值观下，妇女裹脚被抛弃，无数的妇女得到解放，但是，这种 价值观是以军舰和鸦片为手段输入的，对于这其中无数的苦难，我们又怎么可能 取一种宏观的价值观视角来统统加以忽略呢？我们固然可以取一种两分，比如赞 许西方价值观对妇女的解放，同时批判其鸦片与军舰的一面，但实际上，在绝大 多数历史事件中，两面是互相关联不可分割的。一种纯粹的两分似乎并不能对现 实起任何指导作用，而只是满足一种道德上完美的追求或者说是梦想。对于生活 在历史长河一瞬间的个人而言，如何判定对当下的事件应该采取怎样的视角和判 断？如何判定应支持或者反对一件事情？归根结底，所谓长的未来时段内“对于 人类的信心”，究竟是对什么样的价值观的信心？为了信心彼岸的那个目标，人 类应该或者可以承受什么样的短期损失？

再比如，就目前而言，民族主义似乎应该是国内最主要的政治资源，单纯以民族 主义构成一个大国的政治资源无疑是危险的，那么，应该加入什么呢？人道主义？

什么样的人道主义？国内人道主义还是国际人道主义？国际人道主义是否有立足 之地？是否可以作为中国在国际间折冲纵横的思想基石？

归纳回来，还是一个价值观和对价值观的信心的问题。

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这个问题到此为止，我在音乐论坛上谈政治，也很象韩大嘴了嘛^_^。

靳尚 (2001-11-30 14:28:34)

哪里，你说得一点也不韩大嘴，尽管我还是不能同意。

我认为，文化传统和现代文明结合得最好的范例是“明治维新”，既吸取了现代文明有益的东西，又保留自己的文化传统，并没有皈依什么耶教。如果你自己搞不了“明治维新”，列强就会在客观上以激烈的方式“帮”你搞，强制性地“输出文明”。而象义和团那样，以恐怖手段也好，“超限战”也好，对此进行抵抗，是应该否定的。更何况义和团大闹北京的直接原因是列强要太后归政于光绪，-- 列强也不愿意看到一个愚昧不可理喻的中国。

Patzak (2001-11-30 14:35:46)

agi 朋友: 您提到這出被我們老輩人稱之為 "辱華片" 的 “55 days at Peking”, 真教我不知從何說起了!

東西文化的差異, 与及一小撮別有用心的人, 老是用自己的標準, 強加諸別人的身上. 而這些歪曲及歧視, 在過去久遠的日子中, 的確是借著不少電影及音樂, 影響著一代又一代保留而封閉的普通外國人!

許久以前的陳查禮, 賽珍珠的"大地", 甚至英格烈褒曼主演的"六福客棧" ( 周信芳的小女兒是其中一福), 關南施主演的"蘇絲黃的世界"......................數之不盡, 里面的白人男主角, 都是英偉不凡, 臨危不亂, 決斷英明,而黃皮膚的, 不是愚眛, 就是殘暴不堪的.

不說了, 都是千篇一律, 以獵奇觀點來借題發揮的.

又, 大量這部“55 days at Peking”的片子, 就放在 HMV 的特價處理角落, 乏人問津的.

agi 朋友, 對於這些過時的東西, 人們的眼睛還是雪亮的!

尤以丁 (2001-11-30 19:03:15)

Patzak老师——其实我早就该毕恭毕敬地叫您一声“老师”了——看到您说自己与“Brothers Four”有着长达29年的缘分，我非常想听听这段故事，能跟我们分享一下吗？内地关于这个演唱组的介绍实在太少了。

璩理 (2001-11-30 21:52:20)

北大教授对911有那样的言论不奇怪,中国的历史教科书都是以是否有利于生产力的发展,是否有利于综合国力的进步来衡量历史事件的,至于流一点血,死几个人,那是"不可避免的","没办法的事",反正死的不是那位教授的情妇,管他呢!我在社科院与同学讨论历史时也经常听到类似论调.

至于义和团,我想起余超在这里提过,只看国内的材料来评论历史,评论时事是很危险的.为中国大百科全书基督教卷撰写条目时,我查阅过历史上教案的一些材料.不用说英文的,只要能看看港台的,差不多就能感到在那段历史中,最无辜的就是教会了.一边是积极利用他们侵华的帝国主义,一边是打不过帝国主义,就以屠戮手无寸铁的教士和洋人妇孺为能事的暴民.当然,我不否认有一些传教士行为不轨(世上绝没有任何一个团体其中每一个成员的行为都是完美的),当时的传教士中也有两派意见,一派主张借助西方先进的文化,技术,医疗,教育(当然也有政治,但绝不是最主要的)等手段来传教,另一派则拒绝一切手段,单单凭对上帝的信靠来传布福音.后者的主要代表是内地会的戴德生(英国人),在义和团运动中,内地会有57人被杀,但在随后清政府偿付教会庚子赔款时,戴德生坚持拒绝任何赔偿.他最广为人传诵的一句话是"若我有千磅英金,中国可以任意支取;若我有千条性命,不会留下一条不给中国."

璩理 (2001-11-30 22:16:59)

将人概念化会导致非常危险的结果.我们遇到的只能是人,具体的,活生生的人,而绝不是美国人,日本人,阿富汗人,那样的概念只在填表格,做学术研究时才有意义.日本侵华时杀了我们上千万中国人,我们是否有权杀几个日本人?遗憾的是,我们只能得出否定的答案.我们可以找发动战争的日本人算帐,但这不意味着我们可以杀几个无辜的日本人来出气.那时不就有人出于"爱国","抗日"去嫖日本妓女吗?我们太强烈地首先将自己看作"中国"人了,什么时候我们才能首先将自己看作中国"人"呢?

96年毕业时,在学校大礼堂看欧洲杯,比赛前的新闻里先报道了德国汽车坠桥,又报道日本火车出轨.周围的同学大笑起来,说"资本主义国家该倒霉了".到现在我还为那些笑声感到羞耻,号称"中国政法教育的最高学府"里,竟能恬不知耻地传出这样的笑声.对他们来说,死的不是人,而是德国人,日本人.

清平乐 (2001-11-26 13:11:35)

所以我说你只会抠字眼，停留在问题的表面不肯深入进去理解别人的真实意思。

如果严格地讲只要是按照一定调式体系所组织的一连串音就可以称为旋律。但是早期音乐中更注重旋律抒情性、易听易懂、琅琅上口，所以一般的认知都会认为旋律性强就是指旋律的抒情性和更加优美动听。

从巴赫、海顿、贝多芬开始宣叙调被大量用于器乐曲中，到了瓦格纳手里宣叙调和咏叹调之间没有了严格的区分，旋律中抒情的重要性被削弱了，到了斯特拉文斯基手里乐曲的节奏的因素变得更为重要。现代音乐和古典主义音乐相比在旋律的抒情性不再是主要的了，而且旋律变得更加难懂难记，所以按照一般的着重抒情性的理解就会认为现代音乐相对缺少旋律性。

可以说贝五中更多的是宣叙调，节奏的重要性超过了旋律的抒情性。而贝六中可以说有更多的咏叹调，抒情性比节奏性更突出。也可以说瓦格纳歌剧的旋律性不如意大利歌剧，因为瓦格纳的重要作品中较少有传统意义上的咏叹调。所以说贝六的旋律性强，虽然不够严密，但是还不会让正常思维的人产生误解。

其实只要不是带着抬杠的心态，谁都可以清楚地理解江南的本意。

尤以丁 (2001-11-26 14:17:31)

以下是对清平乐先生说的话。

您不说我还明白，您一说我反而糊涂了。看来您对音乐评论的基本功还要加强：“旋律性强”=咏叹调=“旋律优美”？“宣叙调就不等于”旋律性强“？您的解释也太武断了吧？贝九的第四乐章也是大量采用宣叙调，照您的观点，《欢乐颂》也是“旋律性不强”了？好好查查“宣叙调”的定义特点再去跟大学生上课吧！

贝五的节奏性超过了旋律性？？去研究一下贝五的谱子吧，我也是头一遭听说这样的高论。我再也不想说什么了，“鸡同鸭讲”（比喻，不是人身攻击哦！）永远没有结果，唉，我真的很无聊。

您的答辩——恕我愚钝（您大可以说尤某有“自知之明”）——根本让我丈二和尚摸不着头脑。

清平乐 (2001-11-26 14:37:16)

1、我没有写过这个等式。

2、早期音乐和民歌中更突出旋律的抒情性，所以狭义上的理解旋律就是指抒情性。

3、贝九用了大量宣叙调，但欢乐颂不是宣叙调，所以照我的观点并没有认为欢乐颂旋律性不强。你不要混淆概念。

4、宣叙调只是举个例子，我们不能说宣叙调没有旋律，但是从一般意义上可以讲咏叹调的旋律性比宣叙调强。这是关于什么是旋律性的理解的问题，你并不是不能理解，而是靠混淆概念来抨击别人。

5、不能说贝五没有旋律，贝五的主题也容易记住。但是参照宣叙调和咏叹调的区别，我们可以说贝五的旋律性不如贝六强。

清平乐 (2001-11-26 14:40:48)

我承认这种说法不严密。但你也没必要拿着鸡毛当令箭，在这种语义理解的差异上纠缠不清。

清平乐 (2001-11-26 16:05:52)

按照中国大百科全书对旋律/曲调(melody)的定义：建立在一定调式和节拍基础上，按一定时值、音高和音量构成的、具有逻辑因素的单声部进行。

曲调可约略分为两种类型，即：歌唱性（咏叙性）曲调和朗诵性（宣叙性）曲调。

《外国音乐辞典》中宣叙调的定义是音高和节奏处理不像歌曲而更接近于戏剧朗诵。与朗诵诗的宣叙调相对而言的歌曲（现专指独唱曲）称为咏叹调。

法语mélodie的意思是艺术歌曲。

所以说明了最初melody就是指有别于说话的歌曲，歌曲和说话不一样的地方就是有歌唱性，而歌唱性和旋律性在这个意义上是等同的。随着音乐艺术的发展，旋律的内涵得到了扩大，接近于说话而较少歌唱性的宣叙调也可以归为旋律。

因此称贝六的旋律性比贝五强，就是指贝六的歌唱性更突出。这也是正常思维就可以正确理解的问题。