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这里 (2001-11-10 22:35:44)
http://ent.sina.com.cn/s/m/2001-11-10/63356.html
[ 勇敢的心加注：如果您不能打开上述连接，请参阅我们所作的资料备份
]
Felix (2001-11-11 00:24:33)
看了连接真有意思！啥时候播出？我一定要录下来！
我猜谭大师可不是气太足了才走的。^_^
titi (2001-11-11 00:25:53)
我光听说就已经觉得很搞笑了。不过也好，也省得一上电视大家就都做得笔管条直。
网虫A (2001-11-11 05:50:42)
如果爱因斯坦碰到农民水平的相对论的挑战者，他扭头就走是对的。如果我遇到，我会接受挑战。但这样一来，就会违反与经纪人的约定，在公众场合，说什么话，这都是必须经过经纪人同意的，否则视为违反合约与法律，这在美国那种法律至上的社会是不可想象的。比如在爱因斯坦或霍金先生的科普著作中，经纪人告诉他，每出现一个数学公式，读者就会减少一半，那么，他们都会遵守这一合约，视为法律信用，比出书本身更神圣。这样看来是经济利益最大化，实际也是尽可能多地让更多的人受益。同样，知名音乐家当被记者问到如何作曲时，如果他回答一大串乐理，也不会认为正当，而应该按惯例回答”激情、激情、激情“等等。
当然卞祖善懂的东东谭盾都懂，如肖氏、巴赫等等，但谭盾懂得的东西卞却不懂，所以问题不在谭，而在卞，就是说卞有许多需要谦虚学习的地方，否则言说活象一个苏联式的坟墓棺材里出来的活跳尸，一股棺材味。
让人仿佛回到塔里班中世纪。文化冲突最后还是看实力，东西方历史都会记载谭盾，未必会记载卞。科学艺术历史只会记载新东西的创造者，即使海顿的奏鸣曲式或哥白尼的日心说还远不成熟，创新永远是第一位的。
谭盾所说的”不在一个水平线上“是什么意思呢？如何定量地可操作判断呢？我们知道，爱因斯坦可以理解小学数学，而一个小学数学教师未必能理解相对论---这就出现了分野。一个自我实现境界的人可以看到别人的优点，漠视别人的缺点，这又是分野。
爱因斯坦的北京城区交通路线知识和北京的出租车司机相比，是0分。杨振宁经常强调这一点。所以不懂的不要批判，我是反对”批判“，赞成”欣赏“的。一个东西为什么有另外一个人能欣赏，我却不能欣赏？那么说明我有需要向他学习的地方。比如爱因斯坦需要出租司机给他北京带路是一样的，爱因斯坦不能对他不懂的东西妄加评论，否则是学习的懒汉。除非你能指出他偷、强制或欺骗了你。
谭盾拿出他的作品，至少说明此作品能让他自己激动。还有一种情况，他自己认为这是垃圾，但市场需要它，他也违心地拿出来迎合市场---这样的话问题又来了，市场上至少有人喜欢它。既然有人喜欢，我为什么不喜欢呢？问题就不在别人，而在我自己。
这又牵涉到广泛的经济、文化、政治问题，要谈也不能在此多谈，那是无数的积累结果。
比如DISCO音乐，有些DJ领舞小姐可以判断出某首D曲是80年代还是90年代的风格，九几年的风格，敏感的噪音音色特点、节奏特点、加花特点、和声与低音特点，采用何种先进的鼓机，她们可凭直觉一听即可判断无误。卞祖善有这种欣赏水平吗？我看没有，他非得在迪厅泡几年专心听学不可。所以卞祖善有向DJ编舞小姐值得谦虚学习的地方。
卞祖善当然也没有看过后现代主义小说，电影，美术，建筑，哲学，对此一窍不通，土得掉渣，老得掉牙，所以必须活到老学到老，否则就闭嘴为上策。让禁止一切音乐的塔里班去理解萧邦，那不是开玩笑吗？
苏式与美式，文化的冲突，冷战延续至今，真是可笑之极。
谭盾的别的我没有看过，〈鬼戏〉看过现场，看完激动了一夜。那时我已是两部钢琴奏鸣曲、三部吉他奏鸣曲的作者。能让我激动，卞祖善不能激动，那么，卞祖善就最好请教我：为什么？如果我有耐心，我会告诉他相关文化的，就象教他下国际象棋---尽管他围棋下得不错，但国际象棋还是从头学起为好。要想欣赏一个新东西，最好的办法，就是亲自去按那种风格要求去尝试创作，和那种风格的人多交流作品，作到一定数目，你自然会知道难度在什么地方，乐趣在何处就不言自明了。
所以，谭盾说的”水平线“，就是”包容、理解与欣赏的宽泛程度“，但是，也会有一些懒惰不爱学习但爱瞎评论的人，认为理解一切是”没有信仰“，实际是为自己的懒于学习或没有时间机会学习或没有生存必要学习找借口。不管借口是什么，总之是不能从其优点看问题，是懒惰，问题在自己，不在别人。
我不是说人什么都要学，人人博览群书、文化大师。不懂可以闭嘴是最重要的。所以我反对过多的文艺批评，提倡文艺欣赏。欣赏不了就闭嘴，作品违法了就理直气壮去告，不违法无欺骗无强制则就在旁边看有没有人欣赏，若有，就为他高兴，或向他请教。作者没人欣赏就自己欣赏，或大不了“关了就是”。
Peter Fang (2001-11-11 09:17:50)
据说谭盾的经纪人坚决不让播出这期录完的节目，《国际双行线》的制作人员提出了剪辑后先让谭盾审过再播出的请求也被拒绝。
Felix (2001-11-11 12:41:02)
前几天在时代广场的大屏幕上，放了一则“花瓶姑娘”的报道。说是有个女孩因为父母近亲，出生时只有个头，身子和四肢基本上没有，可以放到一个花瓶里，于是他的乡亲们就带着这个装了姑娘的花瓶到处去展出。所到之处，观众爆满。后来自然是有人举报，拆穿了机关很简单，就是一面镜子，把姑娘的身子遮住了，只一个头从花瓶口伸出来。然后自然是法办了。所以市场需要的东西，并不是都可以大肆推销。花瓶姑娘是警察可以识别的，文化上的东西，当然要靠我们的文艺工作者凭自己的良心去批判，来维护社会的文化秩序。
看到节目中还有一个现象，就是很多专业的观众取的态度，看来不是很赞成卞老师的立场和做法。有的甚至说出“收声”这样的话。这种场面，经历过文革的朋友可能会勾起一点回忆。文革时造反的最有实力。“看实力”，最后还是要讲良心。这一点也更加使我敬佩卞老师这样的长者。
我完全不怀疑网A兄如果接受挑战获得胜利的可能性。从某种角度上，我们也在面临技术对信仰的挑战。人是唯一有能力去改变自己命运的动物，这也是人类对“神”、对自己的宿命的挑战（不是吗？枯燥的练习，没有出头之日只是一个个案。），这一切会不会变成一颗猛砸下来的大石头。我很害怕，我只相信我的良心。好莱坞在论战恐怖暴力片，我觉得有些大师身上的担子更重得多。
谭盾的东东，能不能吸引人？答案应该是肯定的。上海著名的舞蹈家黄豆豆就对他的东东特别能起感应。网A兄看他的鬼戏激动一夜并不让人觉得奇怪。然而，让人激动的是不是音乐？或者说是音乐里面的哪一种要素？或者还是观众狂热的火爆场面？我理解的“音乐”的定义仍然只是在小学教师的程度，可以说土的掉渣，也可以说是超前。以前的发展历程，先是在音程上做，然后到音色、力度、速度等等，都做透了自然做到音乐外面去了，然后回来，再从音程关系做起。看巫师跳神也可能叫人很激动，但那不会让把巫师请来跳神的经纪人变音乐大师。我没体会过用纸啊水啊这种作曲的难处，相反我相信让很多人写象网A兄贴出来的那些曲子是不可能的，所以有时我很纳闷。搞不清！谭盾成今天这样的大师，当然有很多可学的地方，但是学什么？作为什么去学？
我非常赞成大家应该互相学习，高手过招，不是要把你的功练成我的功，我的功练成你的功，大家互相发现不足，取得进步，合适的时候互相吸取对自己有用的东西才好。所以我对“不在一个水平线上”这种话不以为然，不论它是否符合与经纪人的合约。希望以后能看到在节目里面大师有耐心和我们谈一谈小学教师水平的事情，让大家心里有个底，不论以前知不知道莫扎特、贝多芬，现在总是知道巴赫呀、肖邦呀是怎么一回事。那样才显得不需要虚心学习，可以说“不在一个水平线上”的话。前年国际电子音乐年会在清华召开，我约见了一个Peabody的教授，他就对我为什么要想学音乐很不理解，他说他做音乐家是没选择，如果有的选，他做什么也不要做音乐家。他说他们那里很多人，二十几岁不知道柴可夫斯基，现在就是圈子里领头的人物。
还有就是，批判是一柄双刃剑，维护健康的文化秩序，需要批判；批判也可带来压制。那就看各人良心了，是打着文艺批判的旗号来压制自己害怕的、不可理解的新事物；还是不顾自身利益的维护社会文化秩序。什么是社会利益，什么是自己害怕的新事物，只能凭良心、凭自己的艺术鉴别力去判断。不判断，并不能带来平和安宁。最恐怖的就是把“没有原则”作为自己坚守的原则。
网虫A (2001-11-11 13:24:08)
维护“社会秩序”的观点存在一个根本的错误假定，就是有一个或一些先知他（们）预先已知了什么才是“高尚的”“合理的”社会秩序，犹如计划经济，而这是不可能的，哈耶克说这是“致命的自负”。社会秩序是自发生成的产物，谁也不能规定人与人的合作秩序与文化秩序，只能以“互不侵犯”为原则，让合作秩序或曰“社会”秩序自发生成，生成的结果如何，我们事先是无知的，但每个人都会在不侵害他人的前提下追求自我需求满足的最大化。
Felix (2001-11-11 13:42:57)
自由主义会认为“主观维护社会文化秩序，在结果上会走向愿望的反面，产生滋生极权主义的土壤”。那是针对以往的思维方式，对它的反叛又产生新的矛盾，从而又激发新的态度。新事物用老的条条框框不一定合适。
花瓶姑娘对社会有大的坏作用没有？如果有，那么文艺作品更加有，而光靠法律又很难做监督。音乐在很早就被统治者拿来作为有效的社会统治手段使用，不应忽视其社会效用。如何在自由和秩序当中找到契合点，我觉得躲懒的走两个端点都不是最好的结果，问题就是敢不敢面对极权的诱惑去寻找秩序。卞老师所做的只是发表自己的看法和观点，并无强制，我不觉得和极权拉得上关系。我的态度是提倡信仰，为之付出努力，但如果真有的人不要信仰，“只要不违法”，当然他也有存在和自我发展的权利。“四海之内皆兄弟”的崇高，万万不可用铲除异己来实现的。
网A兄不觉得你的后一段留言也是一个先知先觉的假定吗？人们把自己对世界的认识付诸实践，本身就是社会自然向前发展的一个组成部分。网A兄理想中的自由境界，恐怕要施加强劲的外力才能达到的。
网虫A (2001-11-11 13:53:32)
耶路撒冷是信仰之地，同样是遭灾之地和罪恶之地。“花瓶姑娘”是自愿的，还是被强制地展览？如果她是自愿的与人合作，则警察犯有强制罪（他强制减少了姑娘应得的提高生活的收入）；如果她是被人强迫的，则强迫者犯有强制罪。我坚定信仰自由至上。
Felix (2001-11-11 14:00:16)
矛盾是不可避免的，逃避它，就得到一个最大的矛盾做奖赏。记得以前你还说过鸦片市场也应该自由开放的话。花瓶姑娘相比是小小巫了，她是行骗的关键角色，自然是很情愿的，但却不能叫她去骗人。
勇敢的心 (2001-11-11 14:07:29)
好家伙，那篇现场记录可真长啊，看了我一个多小时。抛开观念的冲突不谈，谭盾先生中途拂袖退场确实印象不好，给人留下一种不真诚的感觉，美国的教育似乎也不提倡这种交流态度吧。卞祖善老师敢于说出自己的真实想法，的确可敬，卞老师可能是按古典音乐家（或严肃音乐家）的标准来要求、评论谭盾及其音乐，只可惜谭盾他是现代作曲家，写的也是现代（观念）音乐。如果我在现场，我一定送卞老师一句：让他继续玩他的音乐，我们继续听我们的音乐吧。
如果爱因斯坦碰到一个“农民”，他可能不会谈他的相对论，也许他会说点别的什么，总不至于扭头就走吧，这是一个对人是否尊重的问题。
网虫A (2001-11-11 14:08:00)
继荷兰等国之后，葡萄牙也已立法大麻合法化，透明化，结果仍“维护了社会秩序”。花瓶姑娘如果是“假的”，隐瞒消费者，则犯有欺骗罪。应按正当法定程序处理。
Felix (2001-11-11 14:23:56)
继荷兰等国之后，葡萄牙也已立法大麻合法化，透明化，结果仍“维护了社会秩序”。
这样的话，我们更加要努力了！以前的玩具车，只会笔直开，碰到一根柱子，就在那里锲而不舍，直到电干了完事。然后有新产品出来，碰到障碍就会走点弯路。
网虫A (2001-11-11 14:27:40)
“自我需求满足的最大化”不是只指金钱物质需求。包括马斯洛说的各种层次的需求，因人而已，我们的“无知”恰恰就表现在我们事先是不知道、也不能整齐规定和计划每个个人的需求的，这只能由近期或中期、长期的市场来定夺。
BH兄弟说的是谭盾不尊重卞，我的意思是卞不尊重谭盾在先。卞首先拿着猪头进回民家，或者他作为一个回民当众指责一个汉族人为什么去吃猪肉。这违反了互不侵犯原则：当然个人爱好和信仰的自由是最高原则。谭盾自由走了，是给卞的爱好以自由。谭盾没有指责卞的爱好。
网虫A (2001-11-11 14:35:32)
如果Felix 对自由主义了解不多或有误解，可参看“思想评论”网站： http://sinoliberal.com
斑竹秋风也是我认为的最优秀的斑竹之一，北京某报社编辑记者，原专业历史，自学自由主义和经济学，网站办的也很有名气。
米月人 (2001-11-11 14:35:56)
有趣的节目！两位仁兄有趣的争论！
这样的节目要是能如实播出是难得的，这样的争论虽然无能参加，但希望能够多一些。 谭盾和卞祖善是有着不同的音乐观念和理想，我看网虫
A 和 Felix 也是如此。
勇敢的心 (2001-11-11 14:38:00)
我说的尊重不仅仅是针对卞的，同时也包括对主持人、现场观众，以及对节目本身的尊重，如果是现场直播的（谭盾他应该庆幸没有），就该包括电视机前的观众。有话可以好好说，不是说一走了之了就显得自己怎么样了。当然，我们现在也可以把这次事件本身理解为一次行为艺术，我相信其对中国乐坛的冲击力一定不亚于他的那些音乐。
Art of Fugue (2001-11-11 18:10:25)
坚决支持卞祖善老师。看完这篇报道之后，我愈发觉得谭沌的“音乐”一文不值。（这是气话，请原谅我的偏激）至少以后我再也不会主动去找他的音乐听了。“奥斯卡”奖是严肃音乐的奖项吗？！一个严肃音乐作曲家获得了通俗电影音乐的奖项，这怕是最大的讽刺吧！谭盾自愿地跟写了“太坦尼克”主题曲的詹姆斯.霍纳站到了一个水平线上。而“太坦尼克”主题曲的愚蠢和粗陋是为任何正规的严肃音乐作曲家所不齿的。谭沌的那一套，任何一个不懂音乐的异想天开的傻瓜都会做得比他强得多。这样的一个人也可以被捧作是“音乐大师”的话，恐怕正像你abada说的那样，人人都是大师了。如果说谭盾玩弄的那些音乐还有那么点儿与众不同的话，它们比起Stockhausen、Kagel的那些音乐行为艺术（但仍是以纯音乐为主的）来可算是弱智了。Stockhausen敢于动用直升飞机，谭盾却还停留在以石磕牙的小儿科水平上。卞祖善老师看来现代音乐的功底还不够雄厚，让在场的一群趁火打劫者钻了空子。不过如果请钱仁平这样的实力派人物到场的话，恐怕还真就如谭盾所说的那样，“不在同一个水平上了”。
谭真懂得巴赫吗？巴赫可没教导他的子民们在音乐创作上偷机取巧、自欺欺人。谭是聪明反被聪明误。
不要总是将谭与爱因斯坦、杨振宁这些神圣的名字相提并论吧，我敢肯定谭在爱因斯坦、杨振宁等“严肃科学作曲家”的眼中不过是个跳梁小丑。人类在科学上的进步和进化，特别是物理学理论上的进步和进化，从来都是以所采用数学工具的逐步复杂化和抽象化为基础的，而不是相反，即描述理论的数学工具的简单化和通俗化。经典力学是以微积分为基础的：牛顿力学用到了运动微分方程，拉氏力学引入了变分原理和广义坐标，哈氏力学则采用了哈密顿正则方程和泊松括号——一个比一个更抽象，更完美；量子力学离不开算符和矩阵；规范场论完全是一场群论、张量和泛函的交响乐；广义相对论中弯曲时空的图像则是用黎曼几何这支画笔来描绘的……而这一切数学手段比起超弦理论的数学基础来却只能算是小巫见大巫了。超弦理论至今仍是仅供极少数享有艰深的数学知识的天才们观赏的象牙塔里的艺术品。可见这些数学工具沿着历史的时间轴一个比一个更抽象，更深奥，更完美。而谭沌的音乐是个什么？恰如卞祖善所说，“从大提琴协奏曲这个题材的角度来看，这是很一般的作品。无论从调式上、从技法上、从大提琴和这个乐队的交响性来说，都是非常简单的一个作品”，“谭的音乐在技法上不但没多少长进，反而退化了，去追求音乐以外的与音乐不相干的东西去了”。谭顿和Cage之流若是在纯音乐上真有两下子的话，也去象Pierre
Boulez那样写个七十多个声部、乐队织体高度组织化而又高度透明、错综复杂而又能和谐运作的《Notations》出来，或者象Stockhausen那样写个七部套曲的宏篇巨制《光之星期》出来，也好让大伙见识见识你除了玩水还有哪些绝活配称得上“大师”。否则你对纯音乐的回避和对行为艺术的热忠其实不过是一块试图极力掩盖你自己在纯音乐抽象思维上的匮乏的遮羞布罢了，而你写的那些玩艺儿也不过是为了迎合大众趣味而给那些同样欠缺纯音乐感知能力的迷失方向了的人们把玩的搔痒之作罢了。
卞老师举的那个例子好：“马克思有个论敌就是跟他观点完全是针锋相对的，那么马克思私人跟他是朋友。当他来到的时候，马克思把他自己家里值钱的东西去当掉了也请他吃饭，但是在观点上是针锋相对的，我觉得应该有这种精神”。我再加上一个，就是波尔与爱因斯坦的那场著名的关于量子力学的哲学本质的辩论，他们二人的观点虽然截然相反，针锋相对，但私下里却是亲密无间的好友。对比谭沌，君子小人一目了然。
我推崇Boulez的音乐，不仅仅是因为他的音乐在形式上是如何如何的复杂、精致，表面上给人以如何如何的美感，更是由于我不断地发现他的音乐是真正涵容着灵魂的音乐，因为那些充满了灵性、跳动着的音符之间分明闪现着与Mahler、Debussy、Ravel、the
2nd Viennese School、Stravinsky、Barták、Messiaen等人一脉相承的宝贵的音乐传统。Boulez的音乐是我目前所见到的写得最漂亮的无调性音乐，是终极的Webern，是极致的Stravinsky。引用专家的一句话：作为作曲家的Boulez，不懈地向前开拓着新路；作为指挥家的Boulez，不断地收拾整理着旧路。
既然版主给这个论坛取名为“爱乐人随笔”，我就随笔点儿大实话。
abada兄喜欢谭沌，这我一点也不奇怪。我曾仔细地听过abada的几首代表作，abada的技术似乎还可以，但我却始终没能从中找到什么灵魂（新疆味还是隐约可闻的），没能发现其中隐喻的什么传统。听得出，abada兄极力想成为无调性的巴赫第二，但那音乐毕竟已与巴赫及无调性的精神相去甚远了。我看abada的音乐就不要送给外星人作礼物了吧，用作地球人的某拙劣电视剧的配乐还是绰绰有余的。突然忘了，abada兄不就是写片头音乐的吗。
Art of Fugue (2001-11-11 18:33:07)
与abada的音乐相比，我更愿意听在英国某著名大学读理论物理PhD的一位朋友从网上发来的他自己作的充满人情味的小曲子“train”。
网虫A (2001-11-11 20:08:02)
记得BH不是学建筑的吗？何不介绍一下文丘里的后现代主义思想和建筑怎样与现代主义的“纯建筑风格”决裂。网上最奇怪的是很少人谈自己的专业，理工科的谈音乐，音乐人谈别的去了，很少来这里，奇怪。
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“abada兄喜欢谭沌？”不会吧？！喜欢自由主义原则到是真的--不过武满彻怎么说“从谭盾的音乐中听到了人类灵魂的声音？”看来武满彻的灵魂不同于我们的灵魂。每一种灵魂都是特殊教育和经历的结果。Boulez、Stockhausen的音乐喜欢的也极少哇，看来Art
of Fugue 活在后现代社会而不自知。你喜欢的就是好样的？----请问：
1、abada的音乐（指乐队组曲）是无调性的吗？！是调性的吗？！笑话。
2、你是否真的分析过Boulez的音乐？还是看书上说的怎么精密？
3、Boulez把无调性序列音乐发展到及至以后，后来的人再搞那12个音还可以再有什么新路？----如果思考过，请指教。如果没有，请闭嘴。
4、你能否判断不同音程与和声的差别？在钢琴上试试。
5、你能否有分辨极微小的噪声的色彩差别的听觉能力？ 以及不同噪声适合何种的性格情绪？你有没有训练过自己的噪声音乐基础？对鼓的音色了解多少？
6、你是否认为钢琴也是一种仪器？
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7、最后，更重要的，你能否用自己的语言说出潜序列与序列的区别？潜序列是如何组织声音材料的？
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Art of Fugue 还要加强自由主义和经济学修养。或谈谈你自己本行的独创性工作。 与经济学家们不同，爱因斯坦等许多科学家、工程师都支持过苏联式计划经济和SH/H主义---哈耶克早已说过，这毫不奇怪，因为理工科的人以为社会经济和文化也能象机器一样去设计。
CAGE说到他的音乐有文开篇就说“一事不管的政府是最好的政府”，“吸收老子哲学最深刻的思想”。这反叛了Boulez和现代主义。
中国人很难明白，现代美术史上的大师蒙德里安为何一辈子每张画只画几条简单的横线竖线，却张张价值连城。当代评论家说，我们在城市里不管在户内户外，争开眼睛，都是蒙德里安的影响的影子。
请内行EZ谈谈美术，包括波普艺术名作，怎样使俗的东西高雅。
Art of Fugue (2001-11-11 21:59:55)
“比如DISCO音乐，有些DJ领舞小姐可以判断出某首D曲是80年代还是90年代的风格，九几年的风格，敏感的噪音音色特点、节奏特点、加花特点、和声与低音特点，采用何种先进的鼓机，她们可凭直觉一听即可判断无误。卞祖善有这种欣赏水平吗？我看没有，他非得在迪厅泡几年专心听学不可。所以卞祖善有向DJ编舞小姐值得谦虚学习的地方。”
这是浑话。说到流行音乐，恐怕还得由我来教你如何来欣赏Yanni吧？！你空掌握一些技巧顶个什么用呢！到头来还不是连Yanni都不如吗？你也只能写点Disco式的音乐了吧。你的音乐中就有那种舞厅里狂扭的影子。看来你蛮有经验的，把它们升华为“乐队组曲了”。Disco比起Yanni来可说是弱智得一踏糊涂，丑陋得不堪入目。
abada的音乐理解力如果仅仅停留在Mahler以前、Bach的一两个声部的作品上的话，那么也请你闭嘴吧。我怀疑你的复调思维能否超过四个声部。你再提多少技术上的东西都是在掩饰你音乐上的空虚。
请注意：我说的是“abada极力*想成为无调性*的巴赫第二”，我压根就没说你的音乐是纯无调性，因为我从你的音乐中就听出你根本无力驾权纯无调性，因为你欠缺对音乐本性的认识。你“潜意识里”试图达到无调性，结果只能成了似是而非的频繁转调的“多调性”（还不配这么叫）的怪胎。建议你先学习了Charles
Ives之后再去作曲。
abada的学识让人佩服，可惜它们大多与音乐无关。而只与“行为艺术”有关。
Eilan (2001-11-11 22:04:26)
＞一个严肃音乐作曲家获得了通俗电影音乐的奖项，这怕是最大的讽刺吧！
谭盾的音乐我不想谈,但说奥斯卡音乐奖是讽刺就实在太无知了,难道历史上那么多获奖的伟大作品都一文不值?
Felix (2001-11-11 23:05:43)
潜序列与序列的区别
别调胃口了，你要愿意，就自己给我们讲讲吧！上音的何训田老师也有自创的作曲法则。比较感兴趣。
EZ (2001-11-12 05:05:37)
* It's a pleasure to be requested as your company but this
supposes to be a music web site.
* I'm reading, learning & thinking things from all of your
guys' conversations.
* Love to see the aspect here now! It seems there are
hundred questions we've had here already, --- that's good
and exciting.
* But please keep it up & do not make it down. --- Yes
warning too: Please focus only on issues of common interest.
Please do not take any things in person(!!!). (Could we
talk things like Yu Chao? I read his messages very carefully
each time & trust whatever he's saying & respect him very
much because he alawys sticks things on themselves but not
others & he is a great exception in this wrangling world!)
* We don't have to be a "master" first then give out our
comments second; same way, we don't have to ask others to
be a master first too. We are all just different.
* Actually, I always enjoy lots of Flashes of thoughts
from conversations of your guys. You know I always love
to read your views Bugbody! I also like to read others like
Art of Fugue, Sigurd G. Quan, Felix, Xin-Shang, Tian-Jie
( "Street of Heaven"? no that's too far let's back to Tian-Jie),
etc. Where are others? Come on in please! These people also
think things in open. --- Yes, OPEN, this is the keyword
here: let's focus on OPEN our minds only ! Focus on building
new ideas or even ideals (why not?) up only please! That's
the only thing worth to deal with, otherwise are meaningless
& useless.
* I'm having friends who are visiting me and living in
my home recently. They have all my time for now. I might
re-join some conversations weeks later & might star from
the "White Noice" --- I like these two words a lot indeed.
* And I'm still keeping strong interestes at the section
of Chinese singers. Hope I can learn more from Yu Xie later.
Just like to listen ways and things he talked about!
* Again, thanks for the inviting.
EZ (2001-11-12 05:17:54)
And yes drums! Felix has metioned about the concert of
drums. I like this topic and also have had an "one life
time excellent experience" to tell.
勇敢的心 (2001-11-12 09:11:03)
我是搞建筑设计一行的，但我的专业是建筑结构，不是建筑学，如果我在这里谈建筑的梁板柱，估计不会有人感兴趣。
“中国人很难明白，现代美术史上的大师蒙德里安为何一辈子每张画只画几条简单的横线竖线，却张张价值连城。”。其实我倒觉得中国人应该最能体会这点（特别是你那些搞资本运作的朋友），不信你去上海、深圳的两个证券交易所转转，只要一个简单的符号，中国人都能把它炒成天价。
如果哪天网虫A你也能混到谭盾现在的这个地位，哪怕你吃饱了饭打声嗝，都会有人争着给你付银子、抢着给你颁奖，没办法的，谁让你是21世纪的艺术大师呢？
Felix (2001-11-12 10:03:23)
网A兄，邮件收到，非常感谢！有机会再请教你。
Felix (2001-11-12 10:14:11)
EZ，你咋知道响趣是打击音乐会？莫非你听过？
emily (2001-11-12 11:39:55)
今天特意来这个网站就是为了看看大家对这个节目的看法，很有意思啊。从现场看，卞已经被驳得哑口无言了，因为发展啊、创新啊、多元化啊，之类的话很难驳的，谁也不能预测未来嘛。不过我总觉得爱因斯坦来类比不太合适，因为物理学是有规律的、有原则的，比如说，可能有科学家反对爱因斯坦，但不会有科学家说李洪志是对的。而音乐似乎就没有什么原则，本来我认为音乐就是听的，那天一位专家说音乐是touch的，我只能晕倒了。
EZ (2001-11-12 11:50:31)
No---, but I hope I did.
Just love sounds of drums!
I had had an another one, it was an International Drum
Celebration Festival in Bettery Park, South Ferry, NY. The
subject of it was "For the Peace of Earth".
That was one of most excellent experiences of my life,
a story really hard to be told. I can only ask people imaging
it:
Drummers came from 33 countries with different skin colors
and decked out in different dresses and sang in different
ways & voices!
Hundreds different types of drums in different sizes, shapes,
colors & sounds! The last program of it was an 1 1/2 hour's
"Let's play together", --- can you inmaging, what kind of
sounds and rhythmes could be when hundreds drums were played
together?!!!
网虫A (2001-11-12 11:51:55)
和所学的东西关系太大太大了。勇敢的心的专业如果是建筑学，那么对“后现代主义”就会说出很多很多。作为冷抽象派的创始人，蒙德里安的简单横竖几何线条和色彩，开始没有人认为美，甚至没有人认为那是画。但是他对后来直到当今的工艺美术、工业设计、建筑、服装，审美观发生了很大影响。如果时间退回100，中国男子均以没有辫子为丑。
丑向美的转化，是由时间之神来完成的。一旦转化后，其文物价值就确立。“伟大的艺术家重要的是能表达预示性的情感”，这是LULU的话，说的对，马勒被现代主义者抛弃。
蒙德里安：艺术将以纯粹抽象的几何形式表现它“自己”。
也许会说我扯远了。可是音乐史总在慢半拍地重复美术史建筑史，米开朗基罗-巴赫，达芬奇-贝多芬。。。甚至哲学史，“你所做的都是在如何控制音乐（声音），能不能不控制？”--这是LULU问得有水平的话，正是CAGE的意思，老子的“无为而治”。
谭盾之所以是后现代主义时期最重要的作曲家之一，是他最早吸收了后现代建筑多元对位的思想（文丘里的建筑把巴洛克的柱式与其他时期的东西和现代主义的玻璃放在一起对位）----谭盾把巴赫的音乐与中国古琵琶曲同时演奏等等等等。
有人说，这很简单，我也会啊。我说，蒙德里安更简单。事后的诸葛亮谁都会做。老子的书就那么几段话，波尔他们却当枕边书。抄股不也更简单吗，不就买进卖出吗，可是抄抄试试。
谭盾是后现代时期代表性的作曲家之一。
Felix (2001-11-12 14:02:34)
前几天看过一个节目，说一些学者在研究爱斯基摩狗，他们发现只有纯种的爱斯基摩狗才有足够的耐力在严寒中工作。他们现在的工作就是尽力去保持狗的品种纯度，保护纯种的爱斯基摩狗。
风清扬讲解独孤九剑时说道，倘使心里想到什么招式，着力避免它不使出来，又是刻意为之了。“你所做的都是如何在控制音乐（声音），能不能不控制？”这话我也想问，为即不为，不为即为，这个不知道Cage怎么理解。他动辄就是惊世骇俗的东东，还要说无为，倘使无为，凭什么（目的、手段）去解构？
老天说猫和狗不可拍脱，我觉得不然，千百年来都是猫和猫拍脱，狗和狗拍脱，再这样下去有何新意？老子有言道无为而治，为何要拘泥于猫猫狗狗一般的俗世概念？
不是说后现代没有它的意义，我觉得不论什么东西都要看它的适用范围，这样才能矛做矛用，盾当盾使。用在不合适的地方，等到发现把最值得珍稀的东东解构了，丢掉了，就来不及了。有些东东是没有后悔药吃，可以重来的。
另外，对位可不是两样东西放一起就叫对位，要讲究纵向横向的逻辑联系。这个课题网A兄竟然拜服谭，实在想不通。光有想法，做不透，那可不是附庸高雅？
lulu (2001-11-12 14:09:09)
网虫A：
听说这件事，第一个反应就是觉得好玩。第二个反应倒是挺高兴的。因为以此事件中心人物之一的潭与另一中心人物卞其实正是代表了当今比较主要的两种不同的音乐观，而这两种音乐观的碰撞与矛盾其实由来已久，只是以这种形式如此针锋相对倒还是第一次吧。
不过可惜的是，潭当场走人，让人觉得有点不尽兴。变成卞最后一个人唱独角戏。而场内的其他观众显然不是卞所要对话的人，而事实上，从某种意义上来说，他们也不能成为与卞对话的同一个层次的人。
我不知潭事先是否知道卞要来，如果是知道的话，那他贸然走人好象不太合适，对观众也不够尊重，如果是直播节目，是在付费电视台，他少做了3分钟（据说原先说好是1小时，后来57分钟时他走了。）是否考虑要怎样赔偿观众这3分钟呢？当然如果他事先不知道，电视台自说自话把卞作为另一个嘉宾安排上场，那潭走掉倒也是无可厚非的事。
其次有人对卞的态度很不满，认为他不懂潭，不懂就要闭嘴。这恕我不敢苟同。就我看来，潭和卞的关系绝不是爱因斯坦和农民的关系。如果潭仍把自己当作音乐从业者中的一员的话。当然一个大行业中，也有不同的专业，比如说，我较多学习的是音乐美学方面的课题，那么我对史学方面的东西就不是很明白。但是如果我和学史学的人谈对于音乐观念的问题，我想这并不是说我不懂他，或他不懂我。我们不谈技术，事实上，卞与潭也很少谈到技术或后现代时期的音乐语言问题，而就算谈到语言，更多的是关乎音乐观念，而非哪种语言是好的，而哪种语言是不好的。那我觉得从这个层面上来说，卞恰恰是最有资格与潭来谈这个问题的。就算是象你所说的前者是从棺材里爬出来的，带着陈腐的气息，但你总不能阻止人家爬出来，这也不符合自由的精神。潭不愿与之对话的原因我不知道，但就对话的本身来说，卞没有错，不能因为卞不同意潭的音乐观就说卞不懂潭。
当然，潭走不走，并不是问题的关键，关键是两种不同的音乐观。至少对我而言是如此。就象网虫说的，其实是一种文化冲突。
但问题是潭有多少实力？或潭的实力是哪个领域中的实力。
本来想谈谈卞愤怒的原因，但想想又觉得可能离题远了，下次有机会再说。还是先说说我理解的音乐。
多媒体这种形式到底还是不是音乐，我觉得很有待商榷。至少从我的立场和理解能力而言，我不认为多媒体的艺术形式是音乐的一种。音乐既然还称为“音”和“乐”，那就有她几乎可以说是“永恒”的承载形式，再退一步说，至少有这种承载形式中的某一个“永恒”的因素。而我认为这种因素的根本就是“听觉”。没有了听觉，所有的音乐都将不再是音乐。
当然，我并不认为不是音乐的其他任何艺术形式传达不了音乐所能表达的一切。我也决不否认非音乐的一切艺术形式的所有价值。只是，很显然，他们不再属于音乐的范畴。也很显然，我的浅薄的学识也只允许我对于我所熟悉的东西作出判断和欣赏。
也当然，我愿意看到不同的意见，比如，认为音乐的承载形式完全可以突破“听觉”的范畴。我并不否认后面的一种意见会越来越占大多数。这都是每个人的自由，既是理解的自由，也是批判他人所理解的自由。然后有人为自己的先知先觉高兴，而有的人只能为自己的后知后觉惭愧：）
这是仅限于音乐范畴之内的对话。如果超出这个范围，我想我们必须另外重新开一个话题，重新谈，比如国际象棋，比如多媒体艺术形式。我认为每种形式都有他的评判标准。
因此问题的首先，是确定范畴。卞所说的和所做的是关乎于此的。当然他的方式可能比较粗暴。 潭曾来学校签名售CD，之前也听过一些，有一个民乐五重奏很棒，是5/1时新民乐音乐会上演的。藏龙卧虎的音乐很一般般哪。流行音乐罢了，获得奥斯卡也没什么，卞老先生为此与潭较劲有点小孩子脾气了。不过我想“激怒”潭的可能并不是这个。而是后面所说的关于什么玩水，什么往钢琴里仍臭鱼什么的东西：）
文化的多元化无可厚非，那么卞坚持他的苏联的东西，坚持他的那股从棺材里跑出来的样子，那也可以啊。然后他还要对 “先进”的潭指手画脚一番，也行啊。那有什么不可以的呢？他并没有不让潭继续他的后现代，我想他也不至于老糊涂到认为自己有这个能力。为什么他要闭嘴？他又没说违法的话，潭可以不要听，他有他走的自由，那卞也有卞继续说的自由。
谁对谁错不是问题，问题是允许错或对的人都有发言的权利。
我不赞成批判，但觉得批评也是一种自由：）哈哈，不然有些人就会失业啊：））这是一句玩笑话。
最后就你上面那段话谈谈潭。我很清楚我不是天才，所以我始终只能是被天才的艺术家带着前进。潭是不是我不知，因为他离我们的年代实在太近。而让我悲哀的是，自己连分辨谁是天才的能力都不具备：）
创新总是有价值的，但我并不认为所有的革新的价值都是同样的。
思路有点混乱，先写到这里。抱歉。
不过我想这场冲突迟早要来的，还是让它来得早些、猛烈些吧。哈哈。
最后想说的是，潭的音乐的价值在我看来决不是什么所谓的 “东西方文化的结合”。这是对潭的误解。
潭自己也说：“他把湖南或纽约的东西捏在一起，是因为他经历了这样的生活。是一种下意识。”这是一种个性化的体验，而不是现在被奉为摹本的东西方文化的交融。
我隐隐约约有一种感觉： 这是题外话，想先问网虫A一个问题：你是汉斯立克的信徒吗？
Felix (2001-11-12 14:45:07)
“就算是象你所说的前者是从棺材里爬出来的，带着陈腐的气息，但你总不能阻止人家爬出来，这也不符合自由的精神。”LULU兄这话说的真痛快，正是本着自由精神，我家的猫咪实在不肯要帮她招来的狗狗，我也就依了她了。
网虫A (2001-11-12 14:45:23)
文丘里的后现代主义建筑刚出现时，遭到反对，认为是风格不纯的表现。在这以前，人们认为搞巴洛克风格就搞巴洛克风格，搞现代风格就要象现代风格，风格要单一纯正。后现代主义改变了这一审美观念，把多种风格放在一起对位。不再是音与音的复调对位，而是扩展到是风格与风格、文化与文化、远古与当今、听觉与视觉、本族与外族、流行乐与古典乐等等的复调对位。
把更大的不同并置，更大范围的“不同而和”----这就是后现代。
刚看到LULU的留言，“你是汉斯立克的信徒吗”，我说不上来。和你一样，我喜欢从他人的角度理解他人，不管他是伯拉母斯还是瓦格那。我说的谭盾的好作品是指其鬼戏，别的我没看过。看人是看其好的方面和“好的”代表作品。我觉得有些东西对喜欢视不同为异己的人来说，特别需要借鉴后现代主义思想哲学。而对偏重形式逻辑，忽视辨证逻辑，偏重绝对真理，忽视相对真理，强调喜欢以“确定的分数”排社会秩序的理工科的人来说，对混沌偶然机遇的社会不屑一顾的工科生来说，值得思索。
EZ (2001-11-12 15:07:00)
网A，总是有许多种论题隐存在你的议论里并使我思考得更多。我喜欢阅读这类使思维可以呈发散形展开并无所限制的文章。为此即使所有的人都反对你的看法，我却可视你作良师益友！那些，我无所谓。
至于艺术，雅，俗，古典，现代等等话题实在太大，是一个长篇一本书的篇幅，写在这里，冲，不怎么合适。 有如音乐作品要听过才有资格评论，美术作品也要看过才能言说，光靠文字介绍我恐怕会累死还不得要领。电影是几近完美的综合艺术。
说“伟大的艺术家重要的是能表达预示性的情感”，对，视觉艺术家在这方面确实每个时代几乎都走在其它任何思考、思潮或哲学观念的前面。原因有三：1)有对任何事物极其自然且迅速的反应；
2)以研究世间各种元素之间的关系及状态为艺术之本； 3)由于前述研究而训练成的敏锐的对不可视或未来事物的直觉力。---
这三者是一切转化背后的东西。丑或美，过时与时尚，肯定或否定，等等，都只是这三者表达的形式或给出的结论而已，一切都一直在变化中，无有定论。
谭盾及其音乐我了解不很多。但只要他具备这些能力，就值得敬佩。
有关白色噪音我很感兴趣。但最近实在无有时间，日后讨教。一向从你学得不少，谢你。
靳尚 (2001-11-12 15:28:33)
下面是今天北青报的评论。显然，作者是站在卞祖善一方的。
近年被传媒捧得神话般的音乐大师谭盾，终于捅破了一层自我神话的窗户纸。近日，谭盾在保利剧场开了一场令人惊奇的“音乐会”，给一直景仰和崇拜他的听众奉献了两部新作品——《永恒的水》和《卧虎藏龙协奏曲》。应该说，我们许多听众在音乐剧场文化方面已经开始和国际接轨了，他们能够按照国际上流行的规矩，履行听众的义务，即不管是否喜欢演出者的艺术水平，都要礼貌地在演出结束时给予热烈的掌声。虽然这一切显得有点生搬硬套和装腔作势。掌声过后，许多人面面相觑，大多数人似乎怀里都揣着同一个问题走出音乐
厅：“这叫音乐吗？”
谭盾先生别出心裁地将水罐子搬上了舞台，并且当真地鼓捣了一番，让舞台上各种杂乱的乐器声中又添了一抹“天籁”之响。谭盾也很会命名，为自己这部作品起了个大巧若拙的名字《永恒的水》。但音乐就是音乐，在音乐之外的东西是最终无法当成音乐的。世界上所有的音响都可以是音乐的元素，但它们必须构成相互之间的联系，而且这些联系必须有合理的理由。这点道理，两千多年前的祖宗们就已经很明白的指出了。《礼记·乐记》中有如下表述，“声相应，故生变；变成方，谓之音”。就像语言一样，所有的单词必须构成句子，才会产生文学的意义。可惜《永恒的水》并不显示符合这些艺术的基本要求。作品里支离破碎的杂乱音响，没有任何理由的不和谐音，形成的只是噪音的结果。原本应由音乐造成的水的意象，变成谭先生干脆直接把水罐搬上舞台折腾出水的动静，结果让音乐天赋的抽象美感荡然无存，颇像一场滑稽的杂耍。也许谭盾先生认为我们不懂音乐，即使略懂也是传统艺术的一点基本知识，根本无法鉴赏或判断他充满前卫意识的音乐创作。但就我们拥有的可怜的一点艺术常识告诉我们，这种前卫尝试，洋人早在好几十年前就玩过了，而且比他玩得有意义和技巧。因为那时他们毕竟是第一次玩，是对当时铜墙铁壁的古典的反叛突破；况且，技术上也没有问题，他们能将所有不和谐的因素，即无调性甚至难听的音响整合成和谐的意象。
《永恒的水》没有显示出这种聪明和才华来。当然谭盾先生会说，现在还讲什么和谐呀？那多通俗呀？传统的东西我不是不会玩，而是不屑再去搞这些通俗的东西。但可悲的是，谭先生在《永恒的水》后紧跟着就来了一把通俗的《卧虎藏龙协奏曲》，而且相当通俗。其实音乐在诸般艺术中是最讲才气和天赋的。它不像文学、绘画等相对来说有形可抓，而且比它们更需要技术技巧。音乐独特的语言是相当抽象的，组织起来难度很大。对旋律、节奏的感觉、进入与发挥，天赋所起的作用极大。这就是作曲家为什么少之又少的原因。被称为通俗的音乐，大多为前卫音乐家们所指责的缺点就是旋律和节奏感太强，可这又恰恰是极需要天赋和才气才能写出的基本音乐要素。俗与不俗并不是有无旋律和节奏，而是旋律和节奏是否似曾相识和过于简单缺乏个性。如果非强辞夺理地说，旋律和节奏就是俗音乐的标签的话，那就是拿人们与生俱来的音乐审美要求开涮了。可能不得不提出的问题是，是否一些作曲家恰恰因为在旋律和节奏上毫无创作能力，或者正是为了回避这一难题，才玩起了杂耍而冒充前卫呢？谭先生的《卧虎藏龙协奏曲》没什么说的，具备一切所谓通俗音乐的特点。因为它有较强的旋律感和非常鲜明的故事性，表明谭先生还是要在传统的音乐理念上露一手。音乐形象的确不必非是田园诗的画面描绘或模仿生活情节的具象，它可以抽象地表达人类灵魂的诉求和作者独特的心声。但它仍然必须是形象，是音乐的形象，而且是有结构的音乐形象。它不可能是永远的一片混乱和并不高明、缺乏才气的试验。否则就是只要谁有钱，有能力凑出一套人马，造出不管什么样的音响，然后找一些人云亦云的娱乐记者吹捧一番，就可以成为音乐大师了。
谭盾先生近年来经常强调前卫音乐手段的宽泛和可能，比如在音乐中制造超长时间的静默停顿；在音乐中引进表演、舞台光效等，同时还强调音乐的可看性。我们乐意看到谭先生对现代艺术发展的多种尝试。但音乐是听觉的艺术，是作曲家们在人类耳朵听觉领域比拼创造的艺术。如若游离开此领域，企望靠增加视觉效果来强化音乐，不如别戴音乐的帽子，大可以用行为艺术、多媒体艺术、甚至舞台艺术等有的是的名词为自己正名。这样听众和观众也可和希望标新立异的艺术家共享宽容。就是如此，也得“艺术”，就是艺术家的作品能够给欣赏者带来灵魂的震动、情感的冲击和关于人类创造发现的喜悦。否则就是艺术家自娱自乐的“皇帝的新衣”。
鲍昆
Felix (2001-11-12 15:50:19)
网A兄你的后一段话说得很好，但有很多东西如何取舍，不是一两句话可以说完，我觉得找到一个契合点，花一辈子都不嫌多。我觉得要慎之又慎，我和你的想法不同，把它看成是和下棋差不多。我觉得这是最基础的东西。
我们这里的很多听众还站在古典门外徘徊，这种情况下，卞老师出来告诉大家他作为老一辈音乐家的态度，我觉得很有必要。后现代有很多东东可以做，也不能看到没做透就说方向不好。“不同而和”，我看到的多是在这混沌中迷失自我（什么是迷失自我？），要做出这个“和”，又是大学问。我还是觉得简单并置不能叫对位。
谭盾总是为国人争了光，这一点我个人还是觉得应该尊重他，要是说了过分的话，我表示歉意。但是该说的话，还是要让人说。
EZ你说的“使思维可以呈发散形展开并无所限制”很有意思，但很多音乐里面一旦做到这个就把其他东西丢掉了。巴赫那里又有这个，其他东西又不会丢掉，不知道这样的音乐什么时候还能听到。
Cina (2001-11-12 16:03:09)
我对谭盾没有什么成见.但他一个作品中有一段很"调性"的音乐据说是"给巴哈送终"的那时我就想了,巴哈的音乐过几百年几千年还能留下来,是经典,你的能留下几十年吗?
我不能回答这个问题,或许需要时间来回答.
但我想他那么贬低巴哈确实不知天高地厚.说他真"懂"巴哈,我不大相信.比我"懂"倒可能. 我也不大相信他会经常去教堂,我总觉得不去教堂的人是不会真"懂"巴哈的.
别"较真",我可没说去教堂的人就一定懂巴哈.
勇敢的心 (2001-11-12 16:12:45)
我倒觉得群众的欣赏口味是“被培养”出来的，而不是那些伟大的艺术家预示出来的。艺术家们的创造思维、群众的欣赏口味都在不断的突破之中，马勒的音乐如果没有他本人、瓦尔特、克伦培勒、巴比罗利、伯恩斯坦等人的大力推广，以及唱片公司、舆论媒体的推波助澜，他的音乐也不是20世纪的音乐，尽管如此，现在能静心听他马勒的人也是寥寥无几，谁让这个世界变化太快了呢？
五千年前，我们造一个鼎可能会用会用上几百年甚至上千年，而今天，我们造的东西可能还没出厂就得更新换代。一百年前的汉斯立克一生中可能会碰到一次瓦格纳之于勃拉姆斯的转变，而今天的卞祖善必须面对谭盾一个人的N次蜕变。崔健那歌是怎么唱来着：不是我不明白，这世界变化快。而如今这世界的变化似乎是“快”到了一种极限，一种令我强烈感受到生存危机的极限，难道不是吗？危机已经在我们身边。
（BTW：如果我没有记错的话，虫A你就是华南理工大学建筑学专业的肆业生，建筑学正是你过去的专业。）
emily (2001-11-12 16:41:41)
反正若干年前，我听见谭盾在音乐厅里指挥大家齐声念“唵嘛呢叭咪吽”的时候，我没觉得东西方文化和谐融合，我只觉得起了一身鸡皮疙瘩。至少报上的说法是过誉
勇敢的心 (2001-11-12 17:06:30)
其实我对谭盾先生的印象一直是很好的，总觉得他很有个性，有自己的想法，进取心很强，华人音乐家在国外能混到他这种地步，实属不易，即使是这次退场之事，如果算错误，也只能算是个人小节。但emily你说的这个在音乐厅里指挥大家齐声念“唵嘛呢叭咪吽”的事，实在令我不能接受，藏区我走了三次，这六字箴言就没说过几次，印象里当初还是第一次进藏时跟一个喇嘛学发音时念过几次。谭盾在音乐厅里搞这种事，就象对一个你并不爱的人说“我爱你”一样，除了哗众取宠，我实在想不出别的什么评价了。
novich (2001-11-12 17:19:14)
我觉得要评论谭盾的音乐要注意到他的一个背景，他已经不是一个从中国楚地走出去的一个所谓“华裔作曲家”，而是来自纽约这样一个多元文化“弄潮儿”背景，他本人和这种多元文化又融合得特别成功。这种多元性不光体现在音乐语言上，还在表演形式的多元。
我个人觉得谭盾的音乐语言倒不是很激进（近年来甚至有倒退的趋势，也许谭从来没有所谓个人音乐语言，他总是个弄潮儿，把新潮和自己的个性结合得特别好），他制造效果的地方是在他的表演形式上。
谭盾在国际上特别成功，他的这个成功不是一般的成功，众多权威的字典已经把他作为多元文化的旗手人物，尤其在“政治正确”和反“死掉的白种男人的文化”的背景下，谭盾的这种姿态给他带来极大的声誉。如果脱开谭盾的这个背景来看谭盾的音乐，很多东西就会有各种误解。卞祖善老先生似乎就没有注意到这一点。
我最近看到一篇同样是来自美国纽约多元文化圈的弄潮人物－－原籍欧洲的音乐家Heiner Goebbels的访谈，他就谈道，二十世纪的歌剧还是十九世纪的套路，怎么摆脱这个套路？他举例说，歌剧演员在舞台上为什么要唱？写一部不唱的歌剧不就就打破套路了！这个思维在我们看来似乎不可思议，可就是这个Goebbels刚刚在美国林肯中心热演的作品Black
on White，就是让弦乐手去吹小号，音乐家们在舞台上离奇而盲目地走来走去，去敲打放在舞台两侧的铜锣。文化干将们彻底打破的是音乐的表演形式，这在谭盾的作品中可以很明显地看到这一点。他们认为传统的音乐表演形式本身就是“政治上不正确的”，非多元的。
只有把谭盾本人放在这个背景中讨论，我们才能看清楚他的意义和成就。否则拿两分法的思维去争论，岂不是越辨论走得越远？
网虫A (2001-11-12 18:31:52)
对艺术来说，思维的条条框框是不好超越的。“巴哈的音乐过几百年几千年还能留下来,是经典,你的能留下几十年吗? ”这样的问题，就是典型的条条框框问题。“不去教堂的人是不会真懂巴哈的”就是说巴赫音乐对无神论者、异教徒来说一钱不值。
伟大的音乐为什么要留下来？这个问题纯粹是被洗脑教育的结果。另外一种教育完全没有这个问题：have a open
mind!乌龟没留下来乌龟壳留了下来。
勇敢的心”我倒觉得群众的欣赏口味是“被培养”出来的，而不是那些伟大的艺术家预示出来的“，和novich 真正说到了点子上：
“所有的音乐本质上都是噪音，是用一种噪音压制另一种噪音，每一种新类型的噪音制造者成功背后， 都有一个新的阶层集团。音乐本质上是一种政治”。
谭盾的《鬼戏》北京音乐厅热烈谢幕次数：5次。
网虫A (2001-11-12 23:00:11)
既然真正的“纯”音乐只能由“正弦波发生器”发出，不用视觉看人演奏表演（或闭着眼下意识经验想象有人表演），那么，至今所有的音乐都是某种噪音---这从声波图象一看便知，不存在什么“纯音乐”，纯是相对的，不纯才是绝对的。
zhushi1025 (2001-11-13 03:42:13)
其实当时谭盾弗袖而去的说法是不对的，作为中央音乐学院的学生，我坐在第一排,当时主持人在节目开始的时候,就说明了谭盾只给这个节目1个小时,在卞祖善的到来时已经谈了有半个多小时,而且卞祖善的到来是谭盾所不知道的.
所以在卞老师的狂风骤雨20分钟后,谭盾一看表后撂下一句话后走人了.
我想,作为21世纪的作曲学生,应该有起码的宽容心:不管音乐如何,在不能接受他时,应当能容忍其存在.毕竟存在就是有其合理性,而到底是不是好的音乐,应当让时间去检验.现在当然谁都有有自己的想法,权力,去评论别人,但总不能把自己的想法强加于人吧.
另外,过去那种作曲家协会定作曲家生死的时代,已经过去了.当时有碍于卞先生的面子,坐在台下的中央音院的大家都是敢怒而不敢言.我们去参加这个节目,哪怕是只听谭盾说一些与音乐无关的话,也是对我们中国作曲学生的一些启示.毕竟他是中国现代作曲界的代表之一.所以当时现场有个来自美国的音乐评论家就说,那些老人(美国那些老的评论家,只认为纯音乐是音乐),我们年轻一代已经让他们SHUT
UP,原因很简单,我们之间有着代沟(包括音乐认识上的,知识上的). 其实音乐发展史就是一个不断引进新材料(包括噪音,噪音乐器,以及文学,美学,行为艺术,视觉艺术)的不断发展的过程,其中必定会有痛苦的磨合阶段,
所以我认为大家还是心平气和的,以一种平常心态去看待它.
hobbes转载 (2001-11-13 08:54:33)
看到卞谭之争，想到姚大均的一篇不算文章的文章。
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paleface：
你發來的蔡教授文章剛收到。我同意你的看法。其實蔡先生的文章中暴露出許多現代音樂外行人對現代音樂（其實也就是上個世紀的古典樂）的誤解，所以我想有必要作一個簡單的分析討論，也算是對你問題的答覆。
蔡仲德先生一直是我相當尊敬的中國古代音樂美學史家。十多年來我從他的中國音樂美學史理論著作及整理註釋中獲益匪淺。他也是當今對古中國美學理論的闡述與發揚工作作得最認真最熱心的一位學者。在此向他遙致最高敬意。
然而，「現代音樂」、「前衛音樂」是一門專門的學門。它在美學上的深廣度，絕對不亞於古中國音樂美學理論，而且兩者有極大的關連性。人說隔行如隔山，蔡先生這樣一位浸淫在古代文化理論的專家，如何能跨行、誇時、誇空來評論當代音樂，甚至論及未來音樂創作的方向？實在讓人摸不著頭腦。
就事論事，探索真理。以下就對蔡先生的論點逐一評論。（彩色字部份為蔡先生原文，白字為在下的評註） 蔡先生見到了也別氣，這只是一位您的後學、忠實讀者的一點誠懇提議。
“〔原載《中央音樂學院學報》１９９４年第２期〕
音樂創新之路究竟應該怎樣走
-- 從譚盾作品音樂會說起
蔡仲德
譚盾作品音樂會(1994年1月九日)給我的突出印象有二.一是技法花樣翻新,層出不窮,但卻充斥奇聲，怪聲﹒而不能給人以美感﹒二是氛圍荒誕詭異，彌漫鬼氣，野氣﹒遠離現實人生﹒使人茫然惑然，不知所云﹒”
當時譚盾的音樂首次回國公開，在大陸造成相當大的反對聲浪。蔡先生這篇文章試圖以古中國美學來批判他，在當時的環境中已經算是相當認真的批評了。雖然這距今也有些年份了，不過前衛音樂在國人心中的（憑空）印象地位可說至今基本沒變。
首先一大錯，在於提出的「美感」一詞。蔡先生畢生研究美學，怎沒搞懂「美學」的研究對象並不是「美」，美學是藝術的學問；美，只是其中對象之一。
譚盾從未說過他的音樂是美的音樂，沒說過美是他追求的目標。再者，古中國人不是早已超越世俗的狹隘美的觀念？老子、莊子、孟子、甚至孔老夫子等等先秦諸子、兩漢儒道家，大篇幅闡述的藝術觀、古人強調的「大美」，難道蔡先生圈點完了之後都已忘了？很難相信。
「莊子」一書中外篇裡的那段極其重要的黃帝奏咸池樂章的精彩大段文字，難道蔡先生只當它作「古文觀止」，沒能與真實音樂活動聯想在一塊兒？
（關於莊子天運篇咸池樂章文字及其意義，參見： 蔡仲德註釋，《中國音樂美學史資料註釋》，頁一三０至一三五，北京，人民音樂出版社，一九九０年
蔡仲德著，《中國音樂美學史》，頁一五八至一六０，北京，人民音樂出版社，一九九五年）
「使人茫然，不知所云」。看蔡先生對音樂的這反應，若他能再回去讀讀咸池樂章那段文字，會很有意思。 古人偉大的、前衛的思想，咱們萬萬不可僅供奉在書架上。抽下來用，對當前的藝術、生活，都會有大益。
「遠離現實人生」。藝術第一（唯一）要件，就在遠離現實人生。藝術即反生活，anti-reality，即使它的對象是現實生活。
“就其氛圍而言，譚盾作品與楚文化有一定聯系﹒〞沅，湘之間，其俗信鬼而好祠"〔王逸＜＜楚辭章句＞＞﹒"祠"一作"祀"〕，楚文化無疑具有神秘之特性﹒但我們看兩千數百年前的祭祀樂舞＜＜九歌＞＞，無論是"悲莫悲兮生別離，樂莫樂兮新相知"的戀曲，還是"出不入兮往不反，魂魄兮為鬼雄"的頌歌，其文辭，形象并無怪異之處，至今仍給我們以極大的美的享受，其精神內涵并無怪異之處，至今仍與我們息息相通，即便是直接以鬼魂為題材的＜＜山鬼＞＞也不例外﹒因此似乎可以說，譚盾作品繼承了楚文化的表層特性而拋棄了楚文化的根本精神﹒對我們這些芸芸眾生來說，可感可親的不是２０世紀末的譚盾作品，倒是兩千多年前的＜＜九歌＞＞等等﹒”
這可真是外行話了。可以去看看近代出土的漢代墓室中的所有藝術品。古人的美，可絕對不是我們今天的單純柔弱的美感喲。古代的藝術造形往往是駭人的，尤其是楚文化。蔡先生接觸的是經過現代鉛字排版過的古文所透出的「美」，與當時的真實，有極大的差距。
多翻翻古代藝術圖錄之類的圖片書，如馬王堆漢墓的帛畫之類的，看看古人世界的照片，會有很多啟發。我們古書讀得太多，古代圖像認識的太少太少。
另外，兩度用到的「並無怪異之處」。這也是關鍵詞。何謂怪異？見怪不怪，少見多怪，其怪自敗。對於從來沒有接觸過現代音樂的中國人來說，別說是譚盾，所有其他大師的新音樂，都會是怪異的。如此來看，怪異不怪異，與這音樂何干？
“「可以說，譚盾作品繼承了楚文化的表層特性而拋棄了楚文化的根本精神」”
這話恰恰說反了，很明顯吧。楚文化？連身邊的長沙出土文物都不去看，怎麼知道楚文化長的什麼樣子？千萬別忘了，古文化不只是文字！！！古人有我們無法想像（和接受）的慓悍的造形藝術，還有音樂！中國人數千年來只知重文字，至今更是。
“譚盾嚮往自然，推崇道家文化，故在譚盾創作思想中，〞道〞﹒〞自然之聲〞﹒〞無聲〞﹒〞水樂〞等觀念占有重要地位﹒這表明譚盾作品與道家文化，尤其與道家音樂美學思想也有一定聯系﹒但道家〔尤其是莊子〕音樂美學思想的根本精神不是為自然而自然，而是〞法天貴真〞，即反對束縛，崇尚自然，反對異化，追求解放，這就決定它必然在歷史的發展中逐步舍棄自身的不合理因素，由否定有聲之樂變為肯定有聲之樂，并進而突出地強調音聲之美，強調〞聲音和比，感人之最深者〞﹔由否定哀樂之情，并近而強調自由抒情，大膽寫情，以寫真情﹒痴情的作品為至善至美的音樂﹒道家本有〞蔽于天而不知人〞的局限，其音樂美學思想也是如此﹒上述發展變化則使道家音樂美學思想變得更接近于人，有可能使音樂真正成為人的心聲，倒反使音樂遠離了現實的人﹒就此而言，似乎又可以說，對于道家文化，譚盾的作品是取其所當棄而棄其所當取﹒”
真有趣，您說的所有的道家美學的描述，我看用來形容您批判的譚盾的音樂也都很貼切呢。
再者，所有懂點古書的人都知道，先秦子書中許多並非全為該家所寫。以《莊子》一書為例，外篇各章大體是漢人偽託的，這已成定論。就我們所謂的道家經典中所呈現的音樂美學也是各說各話，自相矛盾的也佔大多數。我們如何能說有一個統一的道家的音樂美學？
另外，一個基本問題，譚盾不是在作「道家音樂」，這可必須搞清楚！今天我們創作前衛音樂，可以取任何思想體系作為靈感泉源，但我們不是在為某一哲學宗教美學體系譜寫他們的教歌！
“譚盾大量借鑒了西方技法﹒但他所著意借鑒的是二十世紀由勛伯格等首開先河﹒由約翰.凱奇等變本加厲的現代派，先鋒派技法﹒現代派先鋒派在技法上刻意求新，使音樂在意念，形式﹒音響等方面有長足的進步，但正如布列茲所說，除勛伯格﹒斯特拉文斯基等在第一次世界大戰前的作品以外，他們在藝術上并沒有獲得什么重大成就﹒相反，他們大搞噪音音樂﹒具體音樂﹒偶然音樂﹒無聲音樂等等的結果，卻造成了旋律的消失，美感的失落，乃至音響的取消﹒音樂是聲音的藝術，取消了音響也就取消了音樂﹒原始音樂有節奏而無旋律，旋律是音樂進化的產物，故旋律的消逝并非藝術的前進，而是一種倒退﹒沒有了旋律﹒美感與音響，其結果只能是遠離聽眾，以至最終喪失聽眾﹒不管其主觀意圖如何，譚盾實際上選擇了約翰﹒凱奇等的道路，而遠離了以貝多芬為代表的古典音樂傳統﹒就象對待楚文化﹒道家文化一樣，他對西方音樂文化的取舍似乎也并不得當﹒勛伯格曾說，約翰凱奇"與其說是一位作曲家，還不如說是一位發明家〞﹒這一評論，似乎也適用于譚盾﹒”
這不又外行了？布列茲？您別開玩笑了，引用這麼一個不懂現代音樂的大樂霸？若照他的說法，二十世紀下半五十年（人類音樂史最煇煌的五十年），只有他一人和他同黨是真正的作曲家，其他人全死光光了？這是什麼樣的音樂納粹？！
在五０年代，去相信他還說得過去，那時他在搞現代樂地盤爭奪戰嘛。但在 2000 年，只有沒有判斷力的人才會相信崇拜
boulez ！
這段文字裡其他的荒誕反動思想，實在看不下去，也就不必再逐一批判了吧。凱基，我不想再多說。譚盾，是絕對的作曲家，發明家根本談不上。
最讓人反感的就是這種外行人想作內行事。我們要讀搖滾專家寫的爵士樂評嗎？先秦文化教授談前衛音樂？沒有作為主張的加州大學化學教授也想當台灣行政院長？
“譚盾作品是某些西方技法與某些東方情調結合的產物﹒其中的西方技法給中國聽眾以新奇之感，其中的東方情調則吸引西方聽眾﹒這也是譚盾作品在東西方都能產生某種轟動效應的原因﹒”
不要隨便提東方情調，常年住在東方的人沒有資格。東方情調是西方的產物，沒有在白人生活圈裡長年歧視體驗的東方人有什麼本事了解東方情調？這是一個很容易套給別人的大帽子，但別亂用。
先停下來靜默一分鐘。我們仔細想想，所有作東方文化現代化的人，從事東西融合工作的人，的所有作品，哪一個不能扣上這一個大帽子？
哪一個？ 想通了嗎？
所以，我一再強調的是，這個「作給洋人看／聽」的罪狀不能成立。一切作品的好壞有它自身體系的評判法則，你必須真正熟悉了解這個體系的運作，才能從它本身作出評斷。陳凱歌、張藝謀的電影，好壞成敗可從電影藝術本身作出評斷，不能／不必從一個外行的情結來批判。那樣一個空洞的大帽子，老實說，是「給看／聽不懂的人用的」。
“譚盾無異極富藝術才華，又具有創新精神﹒我在１９８７年初曾認為，譚盾和以譚盾為代表的新潮音樂否定機械反映論，注重寫自身的感受，尤其致力于形式﹒技法的探索與創新，改變了我國音樂的傳統局面，其歷史作用不容低估，但也存在一個根本問題，即「雖然否定了機械反映論，但卻對音樂的主體性原則認識不足，在探索與創新過程中未能牢牢地把握﹒鮮明地突出人的主體地位，為自由地表現今天人們無限丰富的內心世界﹒感情生活而探索，為極大的滿足 人們的審美欲求﹒丰富人們的精神生活﹒提高人們的精神境界而創新」﹒今天看來，這一問題似乎顯得更為突出，更為嚴重﹒因此我真誠希望譚盾既不要被贊美之詞沖昏頭腦，也不要被委約寫作迷失方向，而能在轟動效應面前冷靜的思考今後的藝術創新之路究竟應該怎樣走﹒”
事實上，譚盾是在他中央音樂學院全班同學中最認識音樂主體性的一個，最能牢牢把握，鮮明地突出人的主體地位，等等等等。
譚盾不是寫流行歌的，也不是共產黨員，他愛怎麼寫就怎麼寫。還有，他也不是樂壇的民族救星，別全指望他救中國音樂。
“以貝多芬為代表的西方古典音樂達到了人類音樂文化難以逾越的高峰﹒后來的音樂家如要有所作為，繼續前進，自然需要尋找新的音樂語言﹒但正如德國指揮家ＫＬＡＵＳ ＰＲＩＮＧＳＨＥＩＭ所說，進步有兩種，一種是按原有的軌道前進，這是進步的根本意義，另一種是因為沒有別的事情好做，只好尋辟新的途徑，「無論如何，對于那些已經得到承認的，都故意要設法避免，這就是第二種進步的特征﹒但是這樣的進步，只思量違反和戰勝第一種進步，如果沒有積極的沖動的能力，一種用來創造新生命的革新的能力，那是不會得到結果的﹒究其實不過是打斷現成的線索，這才是真正的革新」(＜＜今代音樂之途徑和目標＞＞，青主譯，１９３５年４月〕﹒誠哉斯言！破壞易，創新難﹒我們需要的是〞創造新生命的革新的能力〞，需要的是既探索新的技法，尋找新的語言，又〞接緊可以接續的一端〞，不打斷現成的線索，繼承并發展中外古典音樂的一切優秀傳統﹒竊以為，這才能真正超越貝多芬所代表的高峰﹒當然，這比單純的技法革新要難得多，需要多少代人的艱苦努力﹒但真正的藝術創新并無坦途，有志者只能知難而進﹒”
貝多芬是人類音樂高峰？
就像您引的那本指揮家的翻譯書一樣，好像是 1935 年碧眼金髮人的思想嘍。
真正的知難而進，就是面對您這樣的骨肉同胞的唾罵而續繼創作。
若說某些國人無法判斷音樂史的演進原則，或是相信洋人說的話才算數，我這兒提供一段音樂學大學者 Jean-Jacques
Nattiez 在 Musicologie generale et semiologie (Paris, 1987)
中正巧講到這個問題的文字：
"A given type of music should not be condemned because
its poietic (創作的） strategies can never be captured by our
perceptive strategies. In fact, a perfect balance between
the poietic and the esthesic （接受的）, in which poietic and
esthesic strategies closely correspond, seems to be the
rarest of birds in the history of music; perhaps this was
realized only in the Classical Era. If we compel the composer
to write in terms of what the listener is able to hear,
we flirt with the danger of freezing the evolution of musical
language, whose progressive development comes about through
trangressions of a given era's perceptual habits..." (Jean-Jacques
Nattiez, Music and Discourse: Toward a Semiology of Music,
translated by Carolyn Abbate, Princeton, 1990)
阿門！
“我們正處于一個多元化的時代，政治上是如此，文化上是如此，音樂上也是如此﹒因此我們必須面對各種各樣的音樂，包括新潮音樂，先鋒派音樂，包括譚盾這樣的作品，由人民和歷史去進行選擇﹒”
多元化的時代？「政治上如此，文化上如此，音樂上也是如此」？您大概是指外國吧。
「由人民和歷史去進行選擇」。不！那是逃避責任的作法。人民難道不就是你我；我們不是人民，難道農民勞工才叫人民？
歷史？難道我們不是歷史的一部份？一切價值判斷必須交給五十年後我們的孫子輩？讓他們告訴我們二十世紀末什麼是好音樂？
“２０世紀即將過去，２１世紀即將到來﹒新的世紀將依然是一個多元化的時代，但也一定會對２０世紀音樂有所選擇﹒我堅信，人民和歷史終將選擇美的音樂﹒人的音樂，音樂終將回到人的懷抱，成為真正的藝術﹒”
當然還有：好萊塢電影全面摒棄暴力，海峽兩岸終於和平統一，二十一世紀成為中國人的世紀，槍枝與毒品在美國完全絕跡，達賴喇嘛宣布放棄一切運動重返拉薩，以色列和巴勒斯坦達成永久性的和平協定，大陽改從西邊升起……
sub
emily (2001-11-13 10:06:03)
其实看到网虫A 被鬼戏激动，对于我这样的外行来说争论就已经结束了，有人真的为它感动，说明它有自己存在的空间和理由。我只是说，如果有人指着一个东西告诉我，1）它是华人做的；2）它是名人做的；3）它得了奖，所以它很好，我可以某一次凭自己的感觉说“狗屁”，而不会被人骂作白痴之类
Felix (2001-11-13 10:32:37)
“当时有碍于卞先生的面子,坐在台下的中央音院的大家都是敢怒而不敢言.我们去参加这个节目,哪怕是只听谭盾说一些与音乐无关的话,也是对我们中国作曲学生的一些启示.毕竟他是中国现代作曲界的代表之一.”
zhushi1025兄，我觉得这个节目组责任很大，不知道这种偶然相遇在合约里面怎么写。这个圈子里又是谭盾和卞老师这样量级的，搞这种事情，很难预料后果，谁也负不了这个责任。我觉得至少从谭盾经纪人的角度来讲，出这种事，他的工作也没做好。
Emily兄说的好，没啥好争的，道理就那么一些，大家都知道。有时道理不长眼睛的，眼睛长在人身上。关键是感性接受的基础不同。光讲道理，打破沙锅问到底，沙锅打破了，就没有底了。
Cina (2001-11-13 11:39:53)
我想在我们谈论谭盾这个事情的时候,还是应该注意到一个问题,即"谭盾"和"谭盾"可能是不同的,也就是说,他在不同时期,不同场合的作品可能是不同的.
假如就事论事的话,需要对他各种作品有更多接触.比如有人只看过"鬼戏",有人只看过"嘛呢叭咪”(我基本上就是如此).所以我们好像不太适合议论谭盾的音乐如何如何,充其量是某部作品给我印象如何,否则不就属于"盲人摸象"啦?
不过谭盾在世界上引起注意,肯定有其一定背景.我觉得,假如对这个现象感兴趣,最好设法多接触一下他的音乐作品本身.
谭盾跟卞祖善的争论引起这么多讨论,但似乎对谭盾的这场音乐会(永恒的水和那个什么电影音乐)在我们这里反而不大讨论,对于我来说,就有点纸上谈兵的感觉(我在日本听不到音乐会,所以实在是属于望梅止渴).
所以希望听了"永恒的水"的朋友能够讲讲真实感受.
hobbes (2001-11-13 12:29:27)
恩，cina说的对。不同时期,不同场合的作品可能是不同的。
鬼戏我觉得很好，天地人没觉得什么，卧虎藏龙的音乐应该能做的更好。
关于水的现代作品不少，姚大均的前卫音乐网有一集恰好是水的主题，非常有意思，可以比较的听一听。不过备份站点好象有点连不上。
网虫A (2001-11-13 13:06:39)
要知道，诗人、哲学家、天体物理学家看到同样的天空“真实感受”是完全不同的。年轻人要接受一种新音乐，事先要接受一种新的认识论和美学观念的洗脑。建议给自己的大脑硬盘分区，带着后现代主义的哲学、建筑、小说去听谭盾音乐；带着形式主义的深刻理念去全身心地欣赏形式主义的作品----要知道，若没有形式主义，就没有非欧几何，广义相对论也就找不到数学基础。。。。（而反过来说，也许没有广义相对论，人类就不会毁灭）。。。
对婴儿来说，放屁声与钢琴声一样好听，一样神秘，一样另他哈哈大笑、好奇张望。所有的价值观念都是后天被统治者或投资者宣传、教育、广告、洗脑的结果。宗教就是用一个骗术去压制另一个骗术。。。。
再有，我们提到一个作曲家不是指他的一些次要的小曲。
lulu (2001-11-13 13:13:04)
我觉得讨论者或许应该分别对待两个问题：
1、谭盾的作品有没有价值？
2、谭盾的作品还是不是音乐作品？
我觉得这完全是两个概念。
不是音乐作品仍然可以很有价值。而很有价值的东西并不能因为是谭盾做的就一定认定它是音乐作品。
现代作曲家们根本没必要愤怒，更没有必要“敢怒不敢言”。因为或许一些年以后，你们就是真正的主流的不再被任何人质疑（哪怕只是在很短一个时间内）的作曲家，但也有可能，你们会被冠以另一种“XX家”，将来XX家的名词解释中就会写道：“他们曾被人误认为音乐家”。
哈哈，开个玩笑：）
而至于谭盾作品的价值，网虫比我更有研究。
而且就我的认识水平而言，我觉得还是有可借鉴，受启发之处。
转载的那篇文章写得很有意思。
印象中蔡常常会说这样的话的。哈哈。
hobbes (2001-11-13 13:40:16)
谭盾的作品还是不是音乐作品？
我想应该问音乐本体和音乐表演的关系。音乐需要表演来表述，这个过程是否是一个纯听觉过程，是否是音乐作品的一部份？这个表演过程是否和视觉表演艺术直接有明确的界限？
俺觉得Gould放弃现场表演，就是意识到了这个表演过程对于达到音乐本体的过程永远不纯粹。
Felix (2001-11-13 14:03:14)
Cina老师，我觉得谭盾和后现代音乐里面的很多东西网A兄都说出来给大家了，别光当他是胡说。勋伯格、布列兹都曾经让很多人蒙受白痴的美号，今天的局面当初又有谁能想得到？Novich兄所说的情况应证了为什么现在有的音乐家不愿做音乐家。Peabody的那个教授才四十几岁，已经是老朽了。
那老掉牙的观点看，有的东西我可以认为它是舞美、是灯光设计。
网A说得很对，“若没有形式主义，就没有非欧几何，广义相对论也就找不到数学基础。。。。（而反过来说，也许没有广义相对论，人类就不会毁灭）。。。”
那么后面的路怎么走？
“年轻人要接受一种新音乐，事先要接受一种新的认识论和美学观念的洗脑。建议给自己的大脑硬盘分区，带着后现代主义的哲学、建筑、小说去听谭盾音乐；带着形式主义的深刻理念去全身心地欣赏形式主义的作品”
所以我赞成到流行乐论坛里面谈雅尼、席林迪翁、摇滚麦克，顺便告诉他们韦伯的音乐剧，格什文的蓝狂也很好听；在古典论坛里就谈自己爱乐的经历。介绍新潮、新的想法也很好，但是我也相信大家都有在公共场合穿衣服的自由；也有珍爱自己所爱的自由，虽然可以不违法、甚至莫名其妙的就把它解构掉。
其实录音技术给艺术家一个前所未有的机会，可以只面对自己、上帝和作曲家而不直接面对观众（有时有间接面对）。
“我想应该问音乐本体和音乐表演的关系。”我觉得这另一个极端让人看不到本体，本体很大程度上只在它的表演形式当中。“音乐”发展到这一步，已经失去了抽象概括的能力。比如表现小孩哭，那就让小孩上台去哭。
我也想请看过"永恒的水"的朋友谈谈真实感首。虽然我对它不感兴趣，但和我的作业曲子有点关系，呵呵！
勇敢的心 (2001-11-13 16:20:26)
“永恒的水”那场音乐会时我正在四川，如果我在北京，我一定会去看个热闹（同时也见识一下谭盾本人）。我所纳闷的是：虫A显然是这里对谭盾作品最赏识的人，一出“鬼戏”就让他激动得彻夜难眠，“永恒的水”在北京首演时，他老兄为何不去捧场？难道是谭盾的作品对你已没有吸引力？或是捧了场而不愿言说（这也不符合虫A的性格）？
我总觉得“鬼戏”给虫A的触动恐怕还是因为“鬼戏”的形式，“终于有人敢这样做了！”，如果“鬼戏”在北京再度上演，他老兄还会再掏银子去看人在舞台上嗑牙闲荡吗？一次性消费（一次性感受？），是不是以谭盾为例的这些后现代主义艺术家作品的一个显著特征呢？
lulu (2001-11-13 16:33:30)
哈哈，我就是想听听王充A谈关于艺术中形式主义的问题。现在看来终于开始接近主题了。 我开始兴奋拉：） 这也正是为什么先前我问关于汉斯立克的原因了：））
DHL (2001-11-13 17:49:42)
嗬嗬，看来讨论还会再进行下去。小小建议：版主是否可编辑一下，把这长贴一分为二，第二部份从norvich, zhushi或Hobbes转贴的文章开始都可以啊。没别的意思（我可是津津有味地跟下来的），感觉上从这几个贴后的讨论跟前面的风格不一样了，这样也可以方便讨论下去，也不会妨碍大家开新的话题。个人看法而已，不必当真。
Felix (2001-11-13 18:08:25)
怎么说风格不一样了？没感觉出来。不过我看了姚的东东有点不太高兴，如果有得罪的地方，很sorry。
Art of Fugue (2001-11-13 19:02:38)
“对婴儿abada来说，放屁声与钢琴声一样好听”，我说成年abada的音乐里有股似曾相识的怪味儿嘛。
zzzzz (2001-11-13 23:09:03)
我觉得，对听者来说，这里的评论不是对不对的问题，而是有意思没意思的问题。觉得有意思，就感动，就热泪盈眶，就浮想联翩。觉得没意思，就别听好了，走开好了。
对专家来说，也不要动不动就用对与错来评价。这是艺术（认为谭盾音乐不是艺术的人请不要跳起来），不是数学演算或者什么实验。
对任何评论者来说，不要总是用某种定论来看今天的新事物，如“音乐”的概念早已明确，古人早在多少年前就早已说过……今天的事情，古人预料得到吗？古人又是谁？干吗一定要拉出个“最高指示”来？有放之四海的永恒不变的真理吗？
我不支持谭盾，也不支持卞先生。因为我没听“水”的音乐。听了才有资格说。最好不要宏观地谈概念，谈哲学，谈“美”，谈保守与创新，要具体地说作品本身。谭盾此时彼时不同，此作彼作也不同，别一锅烩了，让我们这些旁观者总是浮在作品外面看的迷迷糊糊，更让被评论者觉得没劲。
Lina (2001-11-14 00:15:35)
摘自《中国大百科全书--音乐舞蹈卷80年代版》：
条目：音乐美学---中国音乐美学 .......
...在先秦时期，与儒家礼乐思想持对立观点的思想家，主要有墨子、老子和庄子。墨子著有《非乐》篇，老子庄子的理想是回到人类最初的状态，民性朴素，既无礼乐，也没有君子、小人之分。等到有了礼乐，世界便产生了对立，人们也就有了争斗心，人世间原有的纯朴之美便遭到破坏。庄子的思想是反对人为，因而否定礼乐。另一方面，老子、庄子又是懂得音乐艺术规律的人。老子讲“大音希声”，又说：“有无相生，难易相成，长短相形，高下相倾，音声相和，前后相随。”
庄子讲“至乐无乐”，并且把整个宇宙自然、天体运行看成是一首最完美、最和谐的无声乐曲。庄子认为：音乐的规律与宇宙自然的规律是相通的、一致的。音乐也是以大自然为蓝本而被创造出来的，而蓝本必定胜于模本，自然美必定胜过人为美，因此无声之乐必定高过有声之乐。....
....... 中国魏晋以后音乐美学的发展 从魏晋开始，中国的音乐美学思想明显地出现了一个转折。人们已不满足与就音乐的起源、本质、特征、功能等问题进行一般性考察，而是转入了对音乐自身的规律和各个具体部门（古琴、声乐、戏曲等）的特殊规律进行深入的研究。这个转变的最初代表，便是嵇康和他的两篇名作---《声无哀乐论》及《琴赋》。
《声无哀乐论》的主要观点是：否认音乐具有人的情感内容，认为音乐的本质仅在于声音的单、复、高、低、舒、急等所构成的形式方面，音乐的美即由乐音组成的形式美。它符合魏晋时期出现的有关艺术自觉的时代潮流；同时对于秦汉以来居于统治地位的儒家礼乐思想是一种叛逆。有其历史的合理性。.......
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