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黄瓜 (2001-10-01 16:51:02)
现代音乐离我们太远。也有教育的问题。如果从小以无调性入手，再接触有调性音乐，我想也许结果会不一样。梅西安的作品宗教味很浓，也许不易理解。可我觉得听音乐其实无所谓听懂，能打动你是最重要的。梅的《二十次朝谏圣婴》我就很喜欢。中国现在的作曲家也不错。像郭文景的《愁空山》，听得我很激动。我觉得这样就够了。当然听音乐也可以用另一种方法听。听作品的严谨的结构，听作曲家的写作技巧，带着脑子听。这样听，不完全是感觉的听，而是一种知觉的听了。我认为这样听音乐也能感受到一种美，一种严谨，构思巧妙的美。当然这更适合专业人士。我觉得这样听很累。其实还有很多易懂的现代音乐。像斯特拉文斯基的《士兵的故事》，看那场舞剧，通过动作的张力，能理解到音乐的张力，能受到艺术的震撼。还有沃尔夫的〈卡尔米拉，布拉拿〉，单听音响就很好了，如果再看看配上的表演，会让你很喜欢的。流行音乐也一样。只是更直白一些。其实音乐是相通的。要不杰克逊的歌里怎会出现〈布拉拿〉的主题？
周小静 (2001-10-02 10:23:28)
Linux:非常赞赏你的思考和直言不讳。就其中某些有些观点我也说几句。
你说二十世纪的音乐“大多过分的强调对于音乐内涵的表达，而不再注重音乐给人的直观感觉了” 。也许有些作曲家是这样，更多地追求创新性和思想性，但是我想即使是这样也不会放弃音乐的可听性，因为无论是怎样的思想，都是要通过声音来体现、传达的，只是他们所选择的声音对听者来说过于陌生了。音乐的“悦耳”在不同的时代有不同的标准，试想一下，贝多芬的音乐在中世纪的宗教环境中一定是可怕的、刺耳的，就连海顿都劝过贝多芬不要写得太强烈呢。如果用听惯了19世纪音乐的耳朵去衡量20世纪的音乐，肯定是受不了。其实有很多20世纪作曲家，他们认为他们的声音是美的，是非常音乐性的，比如梅西安。我们当然可以不喜欢，但是不能说他们的音乐不是音乐。黄瓜的观点很对，我们的音乐耳朵目前大多停留在欧洲18、19世纪的语汇中，如果你生在20世纪的巴黎，处在创新精神很强的艺术氛围里，常常听到无调性音乐，那你得出的结论恐怕是另一个样子了。
你拿这类音乐和流行音乐做了比较。流行音乐的创作出发点就是捕捉人们的兴趣，投合人们的需求，所以成功者必然会流行。另外一些人（所谓的古典音乐作曲家——我更喜欢classic
music的另一种翻译：经典音乐）则以表现自己的深层精神和手段上的创新为主要目的，他们当然也希望有更多的人理解他们，与他们共鸣，但是如果没有，也决不降格以求。其实历史上很多人都是这样的，你不妨想想卡夫卡这样的作家，康定斯基这样的画家……钱钟书也是这样的人，他不求自己的写作成为畅销，汇入“主旋律”。以人数计，他们的作品肯定比通俗作家的不受欢迎，但在历史上却留下了深深的印记，对艺术的发展也是里程碑的贡献。
在很累的时候我伸手到CD架上，取出的音乐肯定不是梅西安，勋伯格，而是莫扎特。但这不是对作品价值的评判。是出于我自己的状态。听贝尔格的歌剧《沃采克》，肯定不如听《塞维利亚的理发师》来得轻松愉快，但前者给我的震撼却是非同寻常。
不要以自己的好恶来衡量作品的价值，也不要封闭自己的听觉和感受力。试试看去理解他们的意图和手段，你会发现一个新的世界。
lulu (2001-10-02 12:17:55)
周老师的话正是我想说的。
你还可以到搜索中找到很多以前大家对20世纪音乐的看法。 http://www.bh2000.net/bbs/musicbbs/result.php?key=20%CA%C0%BC%CD%D2%F4%C0%D6&skey=go%21
Felix (2001-10-02 17:28:54)
复调音乐之始据说也是很不入耳的，但正是有这些大胆探索的先行者，才有了以后西乐高超的复调技巧，和后来君臣调和的和声理论。相信二十世纪的音乐探索，也会继续发展下去，最终还是要为耳朵服务的！
lulu (2001-10-03 14:12:29)
不要用你耳朵的标准去要求所有的耳朵。
而所谓“最终”还是为耳朵服务值得商榷。
暂不论彼时的耳朵是否此时的耳朵，而就从耳朵与音响本身来说，更多恐怕还是相互妥协的结果吧。
Felix (2001-10-04 01:03:19)
耳朵的差别一定是很大的，提到此时彼时的耳朵，想起金庸曾说过他的武侠小说，把人物放在不同的历史环境，写的却是不变的人性（大意）。这个不变当然是相对而言。耳朵也应该是一个和人性相关联的概念。在这一点上，作为音乐家的能动性是有限的。勋伯格曾告诫青年作曲家写十二音要把音乐放进去，这里的“音乐”，我的理解就是把耳朵作为探索的一个路标。上贴里面我说的“为耳朵服务”，大致应该是指以大众欣赏为目的。有两个情况，一是在Mozart时代，作曲家所用的音乐语言正是大众音乐生活中习惯的，而现代音乐语汇大众相对生疏一些；二是即便在巴赫的音乐里，就我的理解也有欣赏性的成分较少，而重于表明学术见解的篇章。就此而言，“为耳朵服务”也不能一概而论。我的想法是目前的手法并未处于成熟时期，有可能会有平常意义上很好听的多调性或无调性音乐和相应的理论出现。
西乐的发展，探索者的能动性是很大的，中国传统文化虽然更环保，作为人的能动性就表现的少一点。而中西文化的碰撞（尤其是在鸦片战争之后，我们传统的生活方式不可回避的被改变了），使得国人也不得不采取more
aggressive的态度来对待文化的发展。其实音乐本身就是一个非常aggressive的艺术门类。从这一点上，这些探索更有非常重要的意义。当然，lulu兄的观点如果认为这些手法大都成品，下面的工作是让它广为接受，这种情况也是有可能的。我有自己的观点，但客观上并非定数。
其实有个办法可以做个参照，要是能找到历史资料，可以对比一下复调音乐一开始出现时的形态和后来成品复调理论相应的作品。但是恐怕也不能太深究，百分百的理性结论，太难了！
小白 (2001-10-15 17:02:37)
我始终坚信，上帝造人的时候，把人造成世界上唯一有调性感觉的生物。大家听鸟鸣、兽吼，都是无调性的，鸟叫得再动听也是无调性地叫唤。也就是说对动物来说，没有调性的感觉。只有人，能分辨出调性，所以，有调性的音乐才是合乎上帝造人时的设计的，是符合人性的，而无调性音乐，尽管也是有调性音乐一统天下后的一种反动，一种平衡，但从根本上说，它是不合人性的，也就是说从本质上说，一个自然的人（未经洗脑的、自然的人）是不能欣赏无调性音乐的。
所以，无调性音乐由于其不合乎人性的本质，永远只是点缀，不可能能为主流的。否则人就不成为人了，和动物无异了！
hobbes (2001-10-15 22:31:23)
我也同意非调性音乐在一定程度上反生理，但是我以为就像俺们搞信号处理的总要分析信号的短时瞬遍特性和长时平稳特性一样，人在生理感知上也有类似的情况。相信对于反生理的信号，至少在一定的时间长度之内人耳和人脑依然是可以接受，可以欣赏的。
更不用说人的耳朵，人的心是在不断变化的。
Felix (2001-10-16 11:37:59)
hobbes兄的观点我赞成，在调性作品里面放一点点无调性的东西做点缀，好比调味品，加上一点点很入味，但光吃盐巴，很多人就接受不了了。不过也不是所有人都不爱听完全的无调性作品，很多现代音乐，我听时更多是听觉上的刺激，反倒不如听Mozart和巴赫耗费心神。象贝尔格，布列兹等等，都是不折不扣的大师。只是很多现代音乐比较自闭、分裂、还有自弃，听起来的状态多少有点“不干我事”，象看戏一样。但有一点我深信不疑，对很多爱乐者而言，古典传统的音乐是不可替代的。那里面的很多东西我在现代音乐里找不到。我找到的一个没有放弃的现代作曲家，是梅西昂。我觉得没有必要仅仅为了跟紧潮流去强迫自己听现代音乐，谁知道明天的潮流是什么！但如果对现代音乐有听觉和内心上的感应，那也是很不错的事情。
巴赫，就连Mozart也写了很多不协和的因素在作品里。但那和现代音乐里的某些不协和不同。“不协和”大致是与人的本性相左的东西，自然和上帝也并非完全顺着人的本性，我的理解，巴赫、Mozart这些作曲家作品中的不协和，是自然的不协和。而现代音乐中的不协和很大程度是人为的。也难怪，现代社会的不协和，正是人为的。但从这个胡同里面走出来，我觉得只能用卸力，就象练琴时要是用施力来解决陷入紧张的困境是不行的，只能一家让一步，慢慢把原来施加的不合理的赘力卸除掉。
还有一点关于“不协和”，就是我觉得人们对它能否接受，很大程度上还要看它的出现是否合乎逻辑。比如在一堆十二音后面突然跟进一个大三和弦，如果它的出现没有道理，那么这个和弦可能会吓人一跳，反倒成为一个不协和的因素。在Mozart最流行的作品里面，也能找到对斜，低音增四度进行等等不协和的因素，但它们合乎逻辑，没有人听着觉得有什么不妥。
小白 (2001-10-16 12:50:35)
我对现代音乐这个问题依然是从人性的角度来看——让我提人性中的两点，一是我已经说的，人是唯一有调性感觉的生物，知道什么合乎调性，听起来是自然的，什么是不合乎调性的，不自然不顺耳的。这个差别动物感知不到。第二点，人性是喜欢变化，最不喜欢单调的。美好的东西固然好，但如果只有美好的东西而缺少相反的东西点缀，人就会觉得难受。
基于上述两点，我的结论就是——无调性音乐一直有其生存空间和存在意义，但永远是作为调性音乐的补充和点缀，是为了“变化”，为了避免单调，其本身的本质是违反人性的，是人的本性不能接受的。所以无调性音乐在人们音乐生活中的位置就永远只是仆人，是绿叶。
附加说明两点，其一，现代音乐的魅力中很大一部分来自创新的革命的音响效果，而不是其“无调性”。很多作品如果写成有调性的，我认为其魅力和感染力将更完美。
其二，我不同意在未来，随着“欣赏水平的提高”，无调性音乐将被更多人接受的看法。贝多芬的音乐尽管在他的时代是革命性的，但毕竟在他有生之年大多数人还是接受了他，说明他创造的崭新音响还是符合人性的。无调性音乐呢？出现至今有近百年了，好几代人了，但至今毫无迹象表明能接受欣赏它的人在增加。始终是少数人能接受它。熏鹁鸽的时代是这样，现在还是这样。这其实已证明了无调性音乐的位置——永远是配角，永远是点缀。
hobbes (2001-10-16 13:02:14)
同意你说的“我不同意在未来，随着“欣赏水平的提高”，无调性音乐将被更多人接受的看法。”，但是我以为这并非音乐本身，而是整个音乐欣赏的方式，音乐存在的形态都在变。音乐的类型，音乐的形式，主义，音乐欣赏听众的分类都在呈前所未有的多元化。
事实上有的时候你在欣赏现代音乐，自己却不意识到。
Patzak (2001-10-16 13:08:38)
上面的 小白朋友 說 : " 鸟叫得再动听也是无调性地叫唤 ", 而 Felix 友 就有趣地提出了法國的 Olivier
Messiaen 出來, 妙不可言哉!
Messiaen 對大自然是極度鍾愛的, 他不像法國的同行們, 周旋於一些世俗儀禮當中, 他和鋼琴家的妻子 Yvonne
Loriod , 最愛徜徉在大自然的懷抱中, 而作曲家特別對雀鳥的叫鳴聲, 給予他許多極深之感受, 結果, 就是創作了不同型式的
bird-song . http://www.hnh.com/composer/messiaen.htm
有机會, 眾樂友找來听听吧, 這些經過再創造的 bird-song !
而亦令我想起一件往事來: 那年在北京永定門外的僑園飯店居停, 那里是外國背囊客的聚居地, 同房而居的是一位來自芬蘭的鳥類學博士,
千里來華, 目的就是觀賞和聆听東方的雀鳥! 他把在香港米埔( 碩果僅存的雀鳥保謢區 ) 拍下來的一些照片和錄音給我看看,
我這個在香港活了三十年的人, 著是感動不已. 後來他去了熱河的"承德山莊"觀鳥, 我亦坐上西伯利亞快車了, 想不到一個多月之後,
竟又在瑞典的斯德哥爾摩, 異地相逢了. 再度分別後, 回到家里, 竟爾收到他寄贈的兩盒磁帶, 一盒是芬蘭當代音樂聲樂選曲,
另一盒就是他家鄉的雀鳥錄音..........................
有調也好, 無調也好, 只要是發自內心的, 我是不會排斥的。
御谐 (2001-10-20 00:18:25)
我经常拿现代音乐和文学作比较。当初听到《沃依采克》那惊人但是斩截的结尾，不禁惊道，这与余华那些写死亡的小说多象！余华在创作谈里面说，当用传统的写法无法充分表达他的想法时，人们就会用异于通常的写法，而且在这样的表达当中作者看到的是更加真实的世界。这是和整个社会的发展相联系的。当人们的生活方式、思考方式、价值观等等和19世纪大不相同的时候，手中的笔当然也会写出两样的作品。
很多现代音乐是直指人心的。比如普罗科菲耶夫晚年的小提琴奏鸣曲，把作曲家回到苏联后生活的不快全表达出来了，既然“新社会”与他的理想相去甚远，音乐怎么会“好听”？但是当你也同样不快的时候，就会体会到它的好来。
Linux提到另外一个现象，很诚恳。的确有的人把自己浅薄的思想藏在繁复的形式后面。钱钟书＜围城＞里描写一扇破门，里面好象有深宫大院，可是引人进去，却什么也没有，一无可入的入口，一无可去的去处(大意)。余光中批评有的“现代作家”时也说，艰涩的语言确实给读者一个下马威，有很多深奥的思想要考艰涩的语言来表达，但是很多人是躲在这艰涩的语言后面。他说，哲学家如康德、尼采当然厚重，但是假如能象叔本华一样语言浅显则更加难得。朱光潜则说，他拿到一本书，先翻看几页，如果文笔不好，就不再读下去。
局外人 (2001-10-20 01:27:44)
非常赞成御谐的“很多现代音乐是直指人心的"及整个最后一段的说法。
周小静 (2001-10-21 21:43:12)
当我们接受一部严肃的现代作品时，我们必须认识作曲家的意图是什么，然后期待听到与过去习惯的做法不同的处理方法。……这种对常规创作手法的扩展对听众来说也意味着他必须直接地或通过训练去熟悉那些不熟悉的风格。例如，假如你发现由于音乐本身不太和谐而对它加以排斥，这有可能表明你的听觉对现代音乐的词汇还不太习惯，需要更多的练习，即训练自己的听觉。……如果有一首作品我听了很多遍之后仍感到不知所云，我并不会由此作出结论说现代作品的情况很糟糕。我只是断定那首作品不是为我而写的。
(摘自美国作曲家科普兰《怎样欣赏音乐》）
Fryderyk (2001-10-22 00:09:32)
科普兰的话真有道理，看来应该再翻翻这本书。
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