舒文 (2001-07-17 10:51:25)

贝多芬

在这里，在大自然产物的环绕之中，我常常一坐几个小时，我的感官饱尝着大自然所孕育和繁殖的儿女们的景色。…晚间当我惊奇地静观太空，见那辉煌的众星在它们的轨道上不断运转，这时候我的心灵上升，越过星座千万里，直上升到万古的泉源，从那里天地万物涌流出来，从那里新的宇宙万象将要永远涌流。有时我试图将我沸腾着的激情谱成音乐——哎，这时候我发现我大大地迷误了：我把杂乱无章的稿纸扔在地上，坚定地确信世界上永远没有任何人能用音响、言语、颜色或金石把最幸福的时刻飞舞在他感奋的想象面前的天上那非人间的形象表现出来。

是啊，扣人心弦的东西，必须来自上方，否则仅仅是音符，徒有躯体没有灵魂，不是这样吗？躯体而没有灵魂成个什么？尘土或粪堆而已，不是吗？精神必须超出尘世，在尘世间，神圣的火花暂时被禁闭，好象在田地里，农民将宝贵的种子付托；它必须开花结出许多果实来，这样繁殖起来，然后再上升到它所来自的泉源。因为被造的万物只有用所禀受的才能的顽强劳动来赞崇永恒的大自然的创造者和保持者。

勇敢的心 (2001-07-17 11:46:13)

舒文兄补帖中的第一段文字让我想起了曾看过的一个电影镜头：在贝多芬第九交响曲第四乐章中那段激昂旋律的背景音乐伴奏下，年轻的贝多芬疾速奔跑在夜幕下的旷野之中，最后目的地是一处水边，年轻的贝多芬脱去衣服，仰面躺在水面之上，随着音乐中合唱部分的加入，他的躯体旋转着从水中升华到了空中，与苍穹中的繁星融为一体。。。（ 去阿萨兄的“电影中的古典音乐”专题查了一下，那部电影叫《Immortal Beloved》，中译《永远的爱人》 ）

rega (2001-07-17 12:35:45)

“与苍穹中的繁星融为一体”后，斑竹有否注意到，他成了“天上星星中最亮的一颗”？

靳尚 (2001-07-17 14:12:11)

我认为上述访谈中，丁方夸大了宗教对西方音乐的作用。西方宗教借用了音乐，到后来以至使音乐成为其“包装”之一，（其他还有绘画，雕塑，建筑等）无疑极大地促进了西方音乐的发展。但这不代表说有这样的宗教就一定能产生这样的音乐，也不代表说这样的音乐一定要有这样的宗教才能产生，两者既不是充分条件，也不是必要条件。中国音乐的柔性时空和西方音乐的刚性时空的产生是有其多方面原因的，归结为宗教就太表面话，简单化了。况且，中国现在最需要的是科学与进步的启蒙，不管是民间的杂乱信仰，还是外来的包装精美的完善化系统化的宗教信仰，都无助于这一进步进程。

舒文 (2001-07-17 21:12:01)

人文社会领域的问题是非常复杂的，每一位专家都从自己的角度观察问题（瞎子摸象），只能作到“片面的深刻”，不可能面面俱到。有人从宗教信仰角度观察问题；弗洛伊德以潜意识和力比多解释人性的特征；老马则以经济决定论阐述社会发展规律。而老毛以阶级斗争学说解释社会问题。如果我们吸收百家之长，来观察问题就比较全面了。最要命的是：象老毛那样独尊“阶级斗争学说”，并付之与实践，必然带来深重的灾难。

我们虽然具有很强的反叛性，但难免受到以往“辨证唯物主义、历史唯物主义”简单化思维的毒害，尤其是“二分法”的观点。我详细研读过美国大学哲学教材，长叹：中国学生缺乏创造性的原因在此！而我们许多学生出国前把大量时间用来对付次要的英文，即使到了美国也不会有太大的前途！因为到美国后由于学业的压力和生存的压力，更加没有时间去静心阅读经典著作。中国高等教育的最高水平是三四十年代，那时的留美学生在国内接受了良好的人文艺术教育，许多人到了美国十年内就成了本领域的顶尖人物。

蔡元培先生提出“用艺术代替宗教”，实际上艺术无法代替宗教，宗教也无法代替艺术。宗教和艺术相互影响，相互促进。我们对西方宗教改革后的“新教”了解是远远不够的，先不说“终极关怀”，尤其是对社会各方面所产生的极其良好的副作用。我将有文章论述。

hobbes (2001-07-17 22:18:02)

不仅是宗教借用了音乐，音乐也同样借用了宗教。为什么文艺复兴时候的艺术家都希望能够得到教皇的订单，因为教皇能够给他们最大的创作自由，虽然这个自由也是非常受限的。这就像日后音乐家依附于宫廷，或者现在的音乐家和唱片公司一样。

lulu (2001-07-17 23:21:29)

“中国现在最需要的是科学与进步的启蒙，不管是民间的杂乱信仰……”（我猜这里的中国应该指的是中国音乐吧？）

不知 靳尚 能否就此解释一下？

hobbes (2001-07-18 03:48:36)

我是这样理解这个问题的：

今天的西方音乐的形态，绝对和当初的宗教体制有必然的联系，但这绝不代表如果没有了宗教的介入，西方音乐就完蛋了，永远发展不出来了，我相信必然有其它形式的音乐体系会产生，发展。

如果我们视音乐的发展为一个有生命力的东西，那么它的存在一定也是一个与其生存环境相互作用的过程。就如同我们自己趋利避害的本能一样，音乐本身也在一直寻找着最合适于生存的形态，但是一旦有机会，一定会试图给自己更大的自由与发展的空间。委身于宗教体制，无疑是一种选择之一。中世纪的教会对音乐的影响，绝不仅止于其强大的精神力量，也因为其强大的政治力量。

教会固然对音乐的发展起到了大大的推动作用，也必然压制了其它类型的音乐。就如同新教在北欧的统治地位修炼出了盛极一时的荷兰风景画，肖像画，但是终归无法产生意大利式的绘画。而仅就这些绘画所言，永远不是代表了当时绘画的全部探索，更无法说它们就是最伟大的（当然我承认它们是伟大的。xixi）。考古学的发现证明哺乳动物在恐龙时代就已经出现，但是在那段漫长的日子里它们始终只有猫那么大。难道是它们不想进化？所以你说恐龙灭绝是好事还是坏事？这能用好坏去说吗？今天我们看到那时的绘画，会发现有些不重要的作品已经具有了很多20世纪前卫画风的特点。难道是他们不想继续画下去，恐怕是那个时代不接受吧？音乐因为其特殊的记录方式，使很多乡野的艺术，所谓的“今天”的乃至“未来”的艺术不得保存，但这不意味着它们不曾存在，或许，它们也曾经被教会疯狂的压制过？

到文艺复兴后期，随着资产阶级的兴起，贵族力量的上升，教会已经不是音乐唯一的庇护所，自然就会产生脱离这种体系的音乐作品形式。这时的宗教对音乐的影响恐怕就更接近精神上的影响了。

对我来说，这个时代的进步（嘿嘿，俺还是一直相信人类社会在进步的），不体现在艺术作品上，而体现在产生艺术作品的社会环境的进步上，体现在对艺术作品的价值的认同方式上，从专制到宽容，从被动到主动。艺术，是存在于任何时代，任何社会的。

所以我想说，现在的21世纪，宗教作为一种精神上的激励，依然是很多艺术家内心的灵感源泉，但是你不得不承认，艺术创作的原发生命力已经大大的多元化了。

说了半天，其实我对这个东西是完全外行，嘿嘿。

靳尚 (2001-07-18 11:36:50)

LULU兄要是理解为是指音乐，也可以，（毕竟这里是个聊音乐的地方），尽管我指的不限于音乐。近几年有些民间的杂乱信仰闹得很凶，教会的势头在某些圈子里也很猛，我认为以现在的中国社会大谈宗教的益处是不适宜的，而应大力普及科学知识和提倡科学的思维方法。

“五四”运动八十多年了，XX与科学的理想离我们还是多么遥远呀！有些不好讲，但多讲讲科学（少讲讲宗教）总是应该的吧。多说就离题了，点到为止吧。

舒文 (2001-07-18 13:55:59)

在当今这样一种混沌状况下，纯粹谈论艺术对我来说实在过于奢侈。

如果我们把诗歌文学、绘画雕塑、建筑看成是表达宗教信念的蹩脚语言，那么音乐则是以一颗谦卑虔诚的心赞美上帝、敬畏上帝、感恩上帝的最高级语言。

“一个完整的一体化文明在传播时会被分离成科技、政治、艺术、宗教等成分。这时各种成分的传播力，通常与其价值成反比。即越是不重要的成分越受欢迎，越是重要的成分越被忽视排斥。例如科技、经济（文明的表层）就比哲学、艺术、宗教（文明的深层精髓）传播得快速而广泛。这种对最少价值的成分做最大最快最广泛传播的自动选择，显然是世界文化交流中一条不幸的定律。”（英国著名历史学家汤因比）

靳尚 (2001-07-18 15:01:49)

我承认信仰能使一些人生活得更快乐更充实，就象儿童相信圣诞老人，能使他们的圣诞节过得更充实更快乐。但这不代表说我们为了生活更快乐充实就要去相信圣诞老人的存在，一个理性的人应该只相信有证据支持的事物本来面目，没有证据支持的只能作为科学假想，有待证实。已有证据证实的本来面目已有很多，诸如世界由粒子和能量构成，一切起源于己于130亿年前的一次宇宙爆炸，氢氦以上的元素是由超新星爆发产生的，人由南方古猿，能人，直立人，智人进化而来，等等等等。而且信仰不应是功利的，不应因为有什么益处而相信，而是应该是有证据支持才相信，否则岂不是自欺欺人。

在人的五个需求层次中，生存居首位是毫无疑问的。我相信李柏光在写这么长的文字时，及舒文兄转贴这些文字时，是没有受到起所蔑视的“温饱”问题所困扰的，否则我很怀疑这段文字能否出现在这里。（当然至于李大师那样号召弟子“放下执着”“舍身护法”，就另当别论了。）

李柏光关于西方自由及信仰的论述颇有些传教士式的信口开河，完全不顾史实，完全不顾西方世界最黑暗，最不自由的一千年恰恰是信仰最执着的一前年！在这之前之后的自由时期恰恰是信仰松动的时期。

另外，这段文字好象是从传教士散发的小册上剪来的。我的一些朋友入了教，我对这些东西很熟悉，也屡屡同他们就这些材料辩论。有兴趣和时间的话，可以私下充分讨论。这里还是保持讨论音乐的地方吧，没什么人会本末倒置到了为欣赏音乐而入什么教吧。

lulu (2001-07-18 15:21:03)

to 靳尚

对于音乐以外的东西我不懂，在此也不想多过涉及。但就仅音乐，中国音乐来讲，对于您的意见我不敢苟同。

五四运动的性质不用我多讲，诸位也都明白，历史书上也写得多得是。因此其功绩自是不用多谈。且来谈谈某些“后遗症”——仅是针对中国音乐而言。

所谓的西方中心论思想及西方文化意识的真正入侵应属当此时，以往中西文化亦有交流，但多是平等往来，而惟当此时，在有人疾呼“向西方乞灵”的口号中，中国文化终于在经济、社会等诸方面原因的干扰中倒了下去。或是由此使本土文化转化为我们心中的弱势文化。

当然，我们不能由此把“罪过”归结于“五四”新文化运动，五四时期的历史因素与现时期已有根本不同，所以我在一篇文章中写道：“如果说，在本世纪初，因为战争纷乱、民不聊生、经济落后、各种矛盾尖锐冲突的社会状况使中国人无奈地向西方“乞灵”的话；如果说，在50年代，政治意识形态及对苏联的态度使得我们无法重建中国音乐自信的话；如果说，到了80年代，由于“欧洲中心论”的灵魂仍飘散在中国上空以及国人对西方经济模式的向往导致了文化上的“西化”倾向的话；那么到了今天，随着在学术上“欧洲中心论”的进一步瓦解及民族音乐学的兴起、经济方式上中西方的进一步接近、文化形态上政治意识的淡化所造成文化意识冲突的升级和在观念上人们对于多元文化格局的认同，使我们在对待本土音乐及本土文化时比以往任何是一个时代都要更敏感；而我们对于中国传统音乐，所要“追问”的显然还有很多。”

我个人是十分同意现代西方音乐的建立根本和中心是“宗教”，正如前面所说：“没有西方的宗教体系，就不可能有现代的西方音乐”。他们之间的关系并不是“没有必然性”也不是“不充分”，而是既是充分条件也是必要条件。正如HOBBIES所言，并不是说没有了宗教，西方音乐就无法发展，而是正是有了宗教，西方音乐才会发展成现在这个样子。没有了宗教，或许就如中国音乐在20世纪之前发展的状况一样，有另一种发展的模式发方法。

也正由于此，简单地将西方音乐的发展模式套用到中国音乐上来，简单地以西方音乐教育方式来教授中国音乐都是盲目的行为。因为在中国传统中，没有“宗教”概念，而以西方以“宗教”为体系核心发展而来的方式来发展中国音乐显然也是不合适的。同样，我们更应该着眼的是中国音乐所特有的思维方式、哲学态度，所谓在艺术中谈“科学与进步的启蒙”都是那些被时代摈弃的“进化论”思想在作怪。而那些所谓“认为以现在的中国社会大谈宗教的益处是不适宜的，而应大力普及科学知识和提倡科学的思维方法”恐怕则有点掩耳盗铃的意味，宗教和科学从来不是对立的，而完全是两个层面上的东西。难道说谈了宗教就反科学，而从事了科学研究就反宗教？^V^ 扯远了，打住。

若有不对之处，还请指教！

靳尚 (2001-07-18 17:52:21)

说西方音乐与宗教为“充分必要条件”是缺乏依据的. 从时间上看, 西方音乐的大发展是在文艺复兴后, 社会摆脱了宗教的黑暗, 走向世俗化的时期; 从空间上将,音乐的大发展出现在“异端”反叛的中欧地区, 而不是教皇的道场罗马, 也不是教庭的女儿法国, 西班牙. 发展到顶峰时期, 宗教势力已大大削弱乐, 伟大的音乐家里还不乏门德尔松, 马勒这样的犹太人, 及瓦格纳这样的叔本华分子. 同样是基督教, 为什么东部教会没有产生这样灿烂的音乐? 同样是虔诚的信徒, 为什么伊斯兰世界, 印度次大陆没有产生这样灿烂的音乐?

不敢说所有的宗教都与科学对立, (因为很多宗教我可能都闻所未闻), 但可以肯定地说, 基督教是与科学对立的. 象我上面所说, 世界由粒子和能量构成，一切起源于己于130亿年前的一次宇宙爆炸，氢氦以上的元素是由超新星爆发产生的，人由南方古猿，能人，直立人，智人进化而来，等等等等, 这些“圣经”能相应修订吗? 且"圣经"里的所谓"神迹"都是与科学知识相抵触的, 谁要是声称他还在相信摩西80岁带领犹太人从埃及历经多年走到迦南, 中间还分开红海淹死追兵, 怕是对他的名誉形象不是件有利的事吧.

另外, 从上面李柏光那篇文章, (我认为是一个很好的发面教材)可以看出,科学的思维方法多么重要. 这类传教士的小册子都是根据设定好结论, 找牵强附会的材料, 这些材料很多是歪曲捏造的, 且只指向那设定的结论, 其中又夹杂着大量的不顾历史事实地文化打手式的信口开河. 而科学的方法是根据所能找到的材料来推结果, 不管那是什么结果, 不管是不是自己喜欢的, 不管是不是对自己有利. 而其中的材料都必须是经得起专业人士推敲的, 而且相反的材料也要列出. 无意攻击他人的信仰, 如引起不悦, 在此谢罪了.

Patzak (2001-07-18 18:13:49)

“为什么伊斯兰世界, 印度次大陆没有产生这样灿烂的音乐” 世界音樂之丰富, 恐怕並非“西方音樂”就可以包含的. 只從陳自明老師的專欄中, 我們就明白到, 對世界音樂的東西, 知道及懂得的, 實在太少了.

更何況一些甚少機會接觸到的音樂, 怎能說它們不燦爛? 太不科學了!

勇敢的心 (2001-07-18 20:39:42)

靳尚兄提到“出埃及记”的故事，如果我说我相信摩西的故事，难道真会对我的名誉形象非常不利吗？别人信不信我不知道，我只知道好来坞梦工厂的那数千名工作人员也相信这个故事，并众志成城地把这个传说中的故事拍成了一部感人至深的电影，而我也正是被电影中精彩的画面、音乐、情节（对信仰的不懈追求）所深深震撼，从而相信了这个圣经故事的存在。。。

一个流传了两千年的古老传说，今天依然被信仰它的人所捍卫着、鸿扬着、歌颂着、赞美着，依然启迪着人类向往美好的心灵，这过程本身不正印证着它的真实性吗？诚如LULU所言，宗教的“真实”和科学的“真实”本来就不是一个层面上的东西。

神的存在，不是靠别人来为你指明的。

申明一点，本人不信仰任何宗教，但我尊重所有朋友对宗教信仰的追求。宗教的信仰追求可以给人们带来心灵的平和安详，而这一点恰恰是科学很难做到的。

hobbes (2001-07-18 23:53:01)

问个问题，信仰，宗教信仰，信基督教这是一个概念吗？基督教和教会是一码事吗？

我认为有自己的信仰就可以获得舒文所提到的很多内心的感觉。换句话说，如果我有了和舒文同志类似的感觉，那我是通过信教达到的，还是其它的途径达到的，是否还是一样重要呢？我的意思就是说，我们到底是强调的是信教这个过程，还是强调信教以后的结果呢？

靳尚的观点有点改良进化论的意思，我对此的理解就是宗教和音乐之间的交互影响是必然的，而结果则是偶然的。进一步的理解是当时间范围比较短的时候，这个必然性表现的相对明显一点，而当时间周期比较长的时候，这个偶然性显得比较明显。但靳尚自己的材料不全却给自己一种潜在的错觉，就是只有欧洲才产生了相应的艺术。

其实正如PATZAK友说的，其他民族并非没有产生自己的艺术，只是你不知道吧。比如印度音乐的重要性，恐怕现在在西方的地位是远远超越了中国音乐，可以和西方音乐传统比肩的。随便举个例子，Calos Satana不知你知道否，记得前两年的拿了格莱美啥最佳专辑的流行歌手，他当年的老师可是地道的印度人。至于象正统的印度古典音乐家现在在美国也很火呢，比如Zakir Hussain，Nikhil Banerjee, Ravi Shanker, L. Subramaniam。伊斯兰的音乐我不懂啦，不过这里的专辑也很多啦。但是我记得在Gombrich的书里提到，伊斯兰国家也是反对偶像崇拜，不允许随便绘画的。于是，装饰艺术在伊斯兰发展到了一个登峰造极的地步。比如：波斯地毯啦。艺术的生命力是难以想象的，是吧，至于为此，我们是应该感谢伊斯兰教对绘画的疯狂压制吗？

这个世界的发展是对艺术创作的宽容，对艺术自由的认同。感谢上帝，我们这个时代不用为了生产什么划时代的东西而逼着大家都信什么上帝，什么主义了。

lulu (2001-07-19 00:03:12)

靳尚同志 ：

任何一种音乐文化的发展都是有来源的。如果狭义地把我们这里比较熟悉的文艺复兴以后的西方音乐理解为西方音乐的全部，是有失偏颇的。这就象我们现在如果还认识不到亚非拉等地灿烂音乐及传统文化的存在，那显然是被“欧洲中心论”迷倒了：）

古希腊、古罗马时代的西方音乐与发展到后来甚至SCHUNBERG时代的西方音乐是极有渊源的，只是或许时代太久远了，以至于我们辨认不清，但这并不是说他们之间没有了亲缘关系。

象哥雷高利圣咏的最大的意义并不在与其音乐的本身，而在于它的文化意义，这对于西方确立以有教养、专业音乐及作曲家为中心的模式提供了范本。它的至高地位不在于其他，而正在于宗教的力量。尽管此后瓦格那等人总是企图在脱离和反叛，但请注意，没有“确立”哪来“反叛”，就如中国音乐崇尚的从来不是具有强烈终极感的“具有倾向”和“寻求中心”的音乐，所以也无须谈到“脱离”或“反叛”。而相对于方音乐中“COMPOSITION”创作的概念，我们也能很明晰地感受到“人们用某种形式来实现某种预设目标的意图”，这是最原始的宗教力量。

在空间上，德国作为当时最落后的国家，分裂、战争，庄园文化占上风。但是他们复兴了中世纪的哲学思维和数理思维，从而创造了中世纪以后的第二代音乐文化代表：SYM，SONATA、 BACH的复调、LIED等等。这其中对音乐“严肃”的内涵正是西方对宗教的一种合理诠释。

我们不能忘记西方文明的背景：从古希腊古罗马到希伯来文明到克特式文明，这一切都表明西方音乐和西方文明是基督教文化的衍生，并发展而来的文明与音乐。

最后在瞎谈几句对科学和宗教的理解（对于一个相信宗教的人而言）：科学解释世界的工具，而宗教则是一切世界存在与不存在的起源和源泉。因此两者无可比。

我可能说不清楚，建议去读N.库萨《论隐秘的上帝》，或许对您有所启发。

EZ (2001-07-19 09:16:25)

“如果我们把诗歌文学、绘画雕塑、建筑看成是表达宗教信念的蹩脚语言，那么音乐则是以一颗谦卑虔诚的心赞美上帝、敬畏上帝、感恩上帝的最高级语言。” --------???!!!

靳尚 (2001-07-19 11:54:26)

我说的伊斯兰世界, 印度次大陆的音乐“不灿烂”是相对于现在音乐会频繁上演的所谓“主流”音乐而言的, 不代表说它们就不灿烂. 事实上, 多数地区的地方音乐都是灿烂的, 包括黑非洲的打击乐和木管乐, (我不能肯定他们有没有弓弦乐和铜管乐).

我丝毫没有把“文艺复兴以后的西方音乐理解为西方音乐的全部”. 我只是指出西方音乐的发展是和宗教的发展反向进行的, 此消彼涨, 充分体现了宗教是西方文化的“紧身衣”.

至于摩西的故事, 在现已发掘和破译的浩如烟海的埃及历史文献中只字未提, 恐怕连野史都算不上, 只是后人杜撰后附加上去的吧了. 而劈开红海淹死追兵的“史实”, 颇似西游记中的情节. 如果有人一定要信我也无花可说. 只是, “两千年的古老传说，今天依然被信仰它的人所捍卫着、鸿扬着、歌颂着、赞美着”就能证实其真实性吗? 这种证实方法我还是头回听说.

至于说“科学解释世界的工具，而宗教则是一切世界存在与不存在的起源和源泉。因此两者无可比。”, 这类话我很熟悉, 无非是近现代的宗教人士在同科学的交锋中节节败退后的逃避之辞. 世界只有一个,对于同一问题真理只有一个, 地球就是围绕太阳转,相反就是错; 人是进化而来的,泥巴涅的就是错; 一快饼喂不饱全城的人, 喂饱了就是错...... 近来的新发展是捏造一个“副宇宙”, 在这个宇宙被击败, 到那个“副宇宙”去找齐. 这不是李大师的发明, 而是他偷来的, 只是盗版水货. 只是没想到一些弟子误以为烧一把化作白烟就能到达. (我毫不掩饰我对李大师这类玩艺的深恶痛绝, 如有其弟子,得罪就得罪了.)

勇敢的心 (2001-07-19 14:37:30)

靳尚兄，你承认自己是龙的传人吗？（如果你真想回答这个问题，请直接给我“是”、“否”的回答，我不想听你科学的分析与解释，^v^）

关于科学与宗教，其实这里以前已有过很多讨论，结果肯定在你意料之中：谁也说服不了谁，谁也取代不了谁。一个是现实世界的真理，一个是精神领域的追求，我们真的需要把它们对立起来看吗？信仰宗教的人并不代表他（她）是反科学的，崇尚科学也不一定要以牺牲自己的宗教信仰为代价（你知道西方的科学家中相信上帝存在的人占多大比例吗？）。

这里有一位我非常尊敬的朋友，曾亲口告诉我TA在信仰基督教前后的变化：TA的人生观、生活态度发生了根本性的转变，用TA爱人的话说，简直是前后判落两人。宗教的信仰，使TA能以平和的心态对待生命中的一切，TA的人生旅途将延伸在感恩的幸福之中。而这种彻底的转变，的确不是科学、甚至是政治思想工作所能够给予的，而你能因此断定这个朋友是愚昧的吗？

看得出，你对FLG练习者的态度是深恶痛觉的，其实，我国政府对于FLG的普通练习者还是抱着治病救人的态度积极转化的。另外，你的口气很容易让外人误会这里有FLG的练习者、甚至支持者，我可以明确告诉你：目前为止，这里的朋友中还没有人申明过自己是FLG追随者，我也没看出来有那位朋友有FLG练习倾向。

靳尚 (2001-07-19 14:57:17)

如果有人坚持非要有宗教信仰的话， For Your Information, 近些年国外正兴起BAHAI （巴哈伊教）。由于其产生于近现代，把同科学的相抵触减到最小，据我所知还可根据科学的发展不断修订。还可包容其它一切现有的宗教，对不信的人也没有什么“地狱”“审判”之类的恐吓， 也没有固定的组织机构，更没有教规，这使信仰成为一个很PRIVATE的事。当然，只是闲聊，有人信悟空，有人信八戒，我还是信我的科学 ：）

靳尚 (2001-07-19 15:17:35)

BH兄，这跟我是不是龙的传人有关系吗？我当然是啦。By the way, 据考证，“龙”是扬子鳄的艺术神话， 当然这个问题还有争议，不过可以肯定，“龙”作为一种动物是不存在的，（恐龙是另外一码事）。

我承认绝大多数宗教都是劝人从善的，其正面作用我也从不否认。但就其内容，这绝不是考证判断其正确与否的标准，之一都不是。

我提到FLG，只是提到李大师时联想到的，如可能引起误解，我在此谢罪了。如必要，请予以删除，保证下不为例。

月夜 (2001-07-19 16:59:08)

靳尚关于对宗教和音乐的看法是对的，我表示赞同。

音乐和宗教没有丝毫的联系。宗教是一种信仰，说到底是人们对世界的认识，也就是通常所说的“世界观”，人的世界观受社会环境，每个人对事物的认识能力，及政治环境等诸多因素的影响，任何统治阶级要想统治社会，都要想方设法地用一种思想来统治人们思想。宗教也不例外！说的具体一点，宗教是一种政治信仰，是一种世界观。

而音乐最早是一种娱乐，是一种在人们劳动之余体力和思想情感的发泄，后来随着社会进步，人们对音乐赋予更深的表达人们思想的内涵。但到现在为止，音乐也没有摆脱作为人们消遣的作用。说白了，音乐是一种娱乐。

所以说，音乐和宗教没有必然的联系。说宗教促进了音乐的发展的说法是不对的。这是一些别有用心的人妄图搭音乐的船，以达到别有用心的目的。

靳尚 (2001-07-19 17:24:49)

月夜姐最后两句言重了，“捆绑式销售贩卖”岂不成了微软？ 那是垄断，是不正当竞争。这里大家畅所欲言，把自己认为美好的东西推荐给朋友们分享，总没错吧，（只要危害不到这个地方的安全）。

勇敢的心 (2001-07-19 18:23:19)

靳尚兄，如果你理所当然地认为自己是“龙的传人”，那么信奉基督教的人认为自己是上帝的子民，是用泥巴捏成的，又有什么错呢？更何况，从科学的角度看，人的组成成分几乎全部来自土壤之中，只不过“捏”成的过程各人看法不同而已，你说是吧。

如果“龙”的前身果真是扬子鳄，那么我们是否应该把自己更正为“扬子鳄的传人”，以示对科学的尊重。笑话而已，千万别当真！^v^

Sigurd G. Quan (2001-07-19 22:11:48)

＞＞“祖国从哪里来？家乡从哪里来？母亲从哪里来？所有这一切都是上帝的造化。”

请问舒文：上帝从哪里来？

＞＞“诸如世界由粒子和能量构成，一切起源于己于130亿年前的一次宇宙爆炸，氢氦以上的元素是由超新星爆发产生的，”

请问靳尚：粒子和能量由何构成？130亿年前的爆炸由何产生？超新星由何爆炸？

＞＞“从古希腊古罗马到希伯来文明到克特式文明，这一切都表明西方音乐和西方文明是基督教文化的衍生，并发展而来的文明与音乐。 ”

请问LULU：古希腊、古罗马与基督教有什么渊源关系？

＞＞“因为在中国传统中，没有“宗教”概念，而以西方以“宗教”为体系核心发展而来的方式来发展中国音乐显然也是不合适的。”

请问LULU：孔教某种程度上能不能算宗教，你所谓的宗教的定义是什么？佛教、道教难道没有音乐吗？前些日子我还在静安寺听过和尚奏乐呢！

＞＞“科学解释世界的工具，而宗教则是一切世界存在与不存在的起源和源泉。因此两者无可比。”

不同意此话。我认为科学就是对世界的解释，而非工具。宗教亦是。 ：）

信仰和信念都是难免有些自欺欺人的。也没什么不好。相信科学能够解释一切其实也是一种信念，可是爱因斯坦都不敢说一切都能被科学解释。

相信上帝给我力量一类等等，当然也是如此。不是有人说过是在不断地、反复地怀疑后会更坚固对主的信仰。可是谁也难说其中心里到底有多少踏实，经得住多少诱惑。没底的。

lulu (2001-07-19 23:45:05)

to Siegfried:

我认为科学就是对世界的解释，而非工具。宗教亦是。

就象BH所说的，我在这里说的话并不是为了说服谁，而且我一直以为关于宗教等问题中的很多东西不是靠我的解说就能改变别人的想法。或许还是要靠上帝的拣选吧：）说那么多只是为了阐述自己的某些想法而已^V^还是这句话，如果把科学和宗教放在同一层面上，更甚至用对立的眼光来看，那是无法来理解我所理解的科学和宗教。不是对错啊，只是不同的想法而已。所以我有时候看到别人说一些很绝对的话，就无由地感到很奇怪的一种感觉。有一句话说“觉得自己无知才可能有知。”呵呵，这句话不是对你而说：）只是突然想起，别误会喔：）

所以对于靳尚同志的观点，我觉得我可能说不下去了。因为您对于宗教如此“深恶痛绝”的态度，我想讨论下去可能没有什么结果。还不如等各自都有了更新的想法或更新的角度，再进行讨论也不迟啊：）

反正BH这里我们都会常来啊，会一直来很久喔^V^ 嘻嘻，不过关于技术上问题我可能还要罗嗦几句，不过今天实在不行了。太累了。有空一定再来！

靳尚 (2001-07-20 11:00:30)

“上帝从哪里来”这个问题问得好，凡事都有起源和终结, 连时间和空间都有起源和终结, 上帝也不例外. 对于宗教人士来说, 对这个问题的挠头程度仅次于“既然上帝是万能的, 那他能不能造出一块他自己都搬不动的石头呢?”

至于粒子和能量的构成, 130亿年前的宇宙爆炸, 超新星的爆发, 尽管我能够且非常乐于回答这些问题, 可实在是说来话长, 能否找机会详细聊, 或推荐史蒂文.霍金的《时间简史》和 《时间简史续》, 《宇宙的起源》, 《宇宙的最初三分钟》 ,《宇宙的最后三分钟》,《宇宙简史》, 里面讲得很详细, 且论据充分.

“从古希腊古罗马到希伯来文明到克特式文明，这一切都表明西方音乐和西方文明是基督教文化的衍生，并发展而来的文明与音乐。”纯属颠倒黑白, 是传教士的信口开河. 事实上, 正是基督教居统治地位后摧毁了古希腊罗马文明,早成”黑暗的一千年“ (DARK AGE), 直到文艺复兴, 突破了宗教的枷锁, 重新唤醒了古典文明, 包括音乐在内.

lulu (2001-07-20 11:50:10)

靳尚同志：

嘻嘻，本来想好不说了的，不过忍不住啊，再多说几句。

我以前也为你所说的这个问题“上帝能不能造出他自己搬不动的石头”而困惑过。但现在我找到了一些启发： 你如果以所谓你所认知的科学来衡量或判断你并不认知的上帝。那么这之间的比较是不合理的。如果你承认你认知科学，那你是否认知上帝呢？显然不是。那你凭什么用你知道的东西去判断你所不知的呢？

如此说来，上帝的世界并非我们概念中的世界，对于这种无知，我们只有承认，才有可能接近。这种承认和接近是理性的接近，而非您所认为“无知”的接近。当然如果这是您概念中的“无知”，那在我们来说，恰恰是一种“无知”的有知。

我不是反对大家用自己信奉的科学来反对什么，但只是提出这样一个概念。

正是想通了这点，我才会稍微明了西方为什么会有那么多科学家相信上帝的原因了。人们总是企图用自己的方式来穷尽这个世界，殊不知上帝本是无限地大于这个世界。完全是两个层次上的了。由此，也就是我为什么说科学与宗教并非对立的原因了。也由此，我们不会再枉然地提出上面那些所谓“困扰”教徒的问题了。事实上，这些问题只是非教徒以为的问题罢了。

关于勇敢的心常常提到宗教“净化”人的功能。今天早上和SIGURD谈的时候也提到这点，我想补充一些：我认为上帝对于人心灵的改变不是“可能的”、“暗示性”的，而是“必然的”“指示性的”。当然这种必然有时间上的差异和感受上的差异。

打个比方来说，人肚子饿了。是真饿了。吃了东西，你就是不饿了。这就是“必然性的”而不是“暗示性的”，不是说我觉得我吃过了吧，大概不饿了，所以不饿了。而是肚子里有了东西，你就是嘴谗，也就是不饿了。

这就是上帝和人之间的一种关系。

离音乐远了。对不起，如果方便，勇敢的心可等靳尚同志看了就删除：）谢谢！^V^

靳尚 (2001-07-20 12:19:24)

TO：ＬＵＬＵ同志

我承认，即使科学发展到今天，我们不知道的事情还很多，尼斯湖怪兽，ＵＦＯ，ＥＴ外星人，黑洞，宇宙质量等等等等。但不代表说因为我们不知道就承认其存在。

对一个未知事物的接触有三类，第一类接触是个人感官接收到但无ＥＶＤＥＮＣＥ；第二类接触是留下了ＥＶＩＤＥＮＣＥ（照片录音录像等，当然伪造的不算）；第三类接触是在前面基础上还与对方产生了互动。要承认一个未知事物的存在，至少要达到第二类接触。

lulu (2001-07-20 13:23:04)

hehe :)

我常说的是“无知”，而非“未知”。

Sigurd G. Quan (2001-07-20 20:45:54)

以前江南兄说过一句话，有时候一些无神论者的信仰比许多教徒的还要虔诚得多。

pavane (2001-07-21 19:28:27)

对不起靳尚同志插一下嘴：

您列举的科学事实不幸全都错了：大爆炸的历史肯定在150亿年以上；铁以上的元素才是自从超新星爆发中形成，其他大都源于恒星；宇宙由粒子和能量构成更是牛顿时代的观点（应为时空和物质）。以上事实并不是要说明您记性不好，而是说明科学并不是要提供一些事实作为大家的依靠，与宗教的作用领域，探讨方式完全不同，没有可比性，更没有代替一说。

靳尚 (2001-07-20 11:18:52)

教会和基督教的关系, 就如同文革和中央文革领导小组(及地方革委会)的关系一样. 文革的精神在很多方面和很大程度上确实被中央文革领导小组(及地方革委会)“过度执行贯彻”了, 但文革本身就没责任吗？你说文革本身应承担多少责任?

对于基督教造就的“黑暗的一千年”(DARK AGE)及其恶行, 包括对音乐,特别是对最具活力的世俗音乐的压制扼杀, 现在的新教人士一概推给天主教和教会, 而天主教又推给当时的教会和教皇, 这种态度是很难令人信服的罢.

另外，西方音乐和宗教的关系， 就如同京剧和文革的关系一样。文革搞出了八部样板戏，当然，我不否认它们中的艺术价值，其中几部我还非常喜欢。但能说京剧发展至今都要拜托文革的功劳，而不顾文革对京剧古典传统，及本应百花齐放的艺术的压制和禁锢吗？

DHL (2001-07-20 12:19:55)

对所谓“Dark Age”的一点疑问。

多年前稍些因为专业的原因，更多是兴之所致，多读“罗马法”及其沿革之书，也旁及一些中世纪社会经济史的读物。以前也有一个很模糊的“dark age"的印象，但当时读下来的心得却是，就学术，文化而言，那根本就是很“辉煌”的年代啊。一代一代教会人士对古罗马经典手稿（主要是罗马法典籍）的注释，给后来一千年的西方文化（当然不独法律文化）打下了基楚。也许我读书读歪了？

对不起，聊了跟音乐无关的东西。

hobbes (2001-07-20 13:20:16)

我上面已经说了：“在中世纪那个时代，就算是没有罗马教廷，又会有什么样的政治体系呢？”我的意思就是这个嘛，人类社会的发展趋势就是一个从专制走向开放的过程，那个时代如果没有教会借着宗教的手段来实现其专制，也会有其它的政治力量实现这样那样的专制的。老兄要骂就骂吧，其实哪个时代都有被埋没的艺术，或者艺术的萌芽，不是这个教，就是那个什么会成为你骂的对象。不信你到那个时代去搞个民主社会出来，一样会给北方的“蛮族”击打的一塌糊涂吧。你当然不能把文革这种反历史的东西跟上千年前特定历史环境下的教会并举。

至于民间音乐，在下本来就不太懂。千年以前的民间音乐到底有多兴盛(我始终认为民间音乐是扼杀不死的)，更没有太多的史料。最近些年的本真主义运动倒是的确挖掘了一批历史资料，是否改变了我们所熟悉的历史我是不知道的。我是觉得让我们有机会全面的听到音乐发展史，对于我们更好的理解音乐这门艺术非常有帮助。

我由此想起的一个问题倒是，在19世纪的欧洲，我指得是比如法国，德国，意大利这样的国家，古典音乐已经很发达的地方，它们的民间音乐是如何发展的呢？是不是被古典音乐的系统发展所扼杀呢？另外在19世纪的欧洲古典音乐到底是哪个阶层的音乐呢，对于普罗大众来说他们平时所欣赏的音乐又是哪些呢？

lulu (2001-07-20 13:33:44)

靳尚：） 这好象有点胡乱联系了吧。

文革于中国社会、西方宗教于西方社会，这好象完全不可比。

这个问题没法深谈，深谈又要谈到对宗教的理解。

阿随 (2001-07-20 14:16:36)

to DHL：我太赞同你说的了！

大学二年级时，选修了《早期音乐》，当时老师说：我们以前总爱说中世纪是黑暗的一千年，现在回过头看，正是那个年代孕育了后来文艺复兴的辉煌。我对这段话印象极其深刻，它激发了我对早期音乐的兴趣。的确如此，文艺复兴不是凭空跳出来的，它总有基础，总要酝酿。单就音乐方面举例，西方的复调音乐，正萌芽于中世纪，这貌似的潺潺涓流不正是此后恢弘浩瀚之滥觞吗？

靳尚 (2001-07-20 14:48:28)

我说的民间音乐实际上是指相对于宗教音乐而言的世俗音乐。广泛流传至今的不多是文艺复兴以来的世俗音乐吗？即使是巴赫的音乐，大多数也都是穿着宗教外衣的世俗音乐，充满了世俗情绪和人文主义的光辉。古典，浪漫及以后的音乐就更是如此了。

教会统治下的中世纪，与文革相比有过之而无不及，有离经叛道的想法，说错什么话，写错什么东西，都会有很大的麻烦，甚至要付出巨大代价的。经历文革苦难的中国难道不应多崇尚些科学与进步，少崇拜些教条，偏执，权威，救世主吗？

罗马文明的衰落的真正，如同恐龙灭绝一样，是一个历史之谜，说法很多。（有一种甚至认为是由于《米兰束令》授予了基督教的合法性，这可能最早源于当时仇视基督徒的罗马史学家，不足为信。）但可以肯定的是，取而代之的大黑暗时代绝不是必然，至少不是必然要持续一千年，等待一千年之后才能复兴的。什么原因？这门宗教太强大太偏执了。而同一时代，伊斯兰教统治下的阿拉伯，印度教统治下的印度次大陆和佛教道教统治下的唐宋元，情况就好得多。

hobbes (2001-07-20 22:23:35)

完了，连Bach的音乐都是披着宗教外衣的世俗音乐，靳尚兄的意思就好像绝大部分好的古典音乐的本质都是世俗的，那些音乐家其实都是埋伏在教会内部的无神论者。我知道很多更早先的音乐家，也是那种属于正统的教会专属的音乐家，他们写的弥撒就经常使用一个民间旋律做基础，发展出整部弥撒。比如GIMELL出的很多古乐，就先唱了这些原来的歌曲，然后再唱弥撒。把整个音乐的脉络交待得很清楚。你这样的归类的话，他们就也是定性为隐藏在党内资产阶级走私派啦。:)

我看你的这个评价，真有点像咱么以前的音乐欣赏课本，表扬一部作品最后八成得用什么闪烁着人文主义的光辉这样的词汇结尾。:P

其实我觉得靳尚的观点还是很有意思的，只是说的时候过于草率。我是学理工科的人，总对这种口号似的东西有点抵触。靳尚老师的这种简单，又近乎执著的宣传恐怕无法很好的表达你的意思。你为何不就抓住一个问题好好的谈一谈呢？

比如你说教会对世俗音乐的压制，是否你听过一些现在被发掘出来的古老音乐，是否可以向大家介绍一下。至于印度教统治的印度次大陆的问题，是否给我们介绍一下流传于印度的数种主流宗教和因这些宗教而产生的据说有上百个阶层的种性制度呢？

这个跟科学不一样，事实胜于雄辩，历史毕竟是不可复现，所以，论证，表达的过程一样重要。要不，我们永远流于表面的争吵了。

靳尚 (2001-07-23 13:00:13)

讨论问题还是就事论事好些。有些概念名词虽可能在早期的“音乐欣赏课本”上出现过，甚至曾被当作“口号”或“宣传”滥用，但不一定其本身就是错的。即使是错的，也不能以这种滥用而证明其谬误。（况且，我连这些早期的“音乐欣赏课本”也没学过）。需要说明的是，“人文主义”这一概念好象并不是左派的发明吧，尽管我不在乎被诬为左派。 关于中世纪对世俗音乐的压制，下面一段摘自《瞬间,永恒-古典及新世纪音乐》：

在中世纪的欧洲，教会的权力高于国家和其它社会集团。当时，一切社会意识形态，包括各种艺术以及哲学在内的各方面都要为教会服务。器乐主要是作为世俗音乐而得以发展起来的。中世纪的音乐是以宗教音乐为主的，当时的音乐活动也只局限于在教堂的范围内，而民间流行的世俗音乐是被禁止的。虽然如此，在民间仍有许多流浪歌手和游吟诗人。这些穷困的、社会地位极低的民间艺术家们对于宗教音乐对音乐艺术的桎梏十分不满，他们利用各种方式在民间广泛传播世俗音乐。这种音乐（包括赞美诗、爱情歌曲、牧歌和讽刺歌曲）在形式和内容上都较接近民风世俗，充满着民间的感情。这种民间的世俗音乐在当时已开始酝酿成为一种潜在的音乐潮流，到“文艺复兴”时期，这种音乐潮流随着社会形态的发展与转变，逐步取代宗教音乐而成为音乐艺术的主流。

余超 (2001-07-23 21:30:00)

我看这段对中世纪的描写显然不对头，那个社会的文化远比文化大革命时全国八个样板戏丰富得多。蛮族人不断的入侵，对回教徒的远征，领主们互相打仗，独立的城市，亨利四世动不动就想控制罗马，在这种混乱的情况下根本不可能存在一个至高无上的势力能完全控制整个欧洲的文化。

中世纪时候的民间音乐生活也绝不至于偷偷摸摸。《唐好色》，《纽伦堡的名歌手》都取材于真实生活，鞋匠音乐家是受到全城人尊敬的。

靳尚 (2001-07-24 21:14:59)

在宗教中，与现代社会和现代科技最能兼容的还当属佛教。下文选自彼得·德拉·桑蒂那的《用现代的观点看佛教》，翻译：毛坤

“佛教具有人们所期望的未来宇宙宗教的特色：它超越个人化的神，无需教条主义和神学，它涵盖自然和精神两个方面，而它的基础，是建立在将所有的自然和精神世界作为一个有意义的整体来经历时所获得的那种宗教意识之上。” ──西方现代物理学之父阿尔伯特·爱因斯坦

（一）

看待佛教有很多方法，不同文化的人有不同的观点，而我尤其认为我们该比较一下西方或现代的观点与传统观点的区别。这种观点的研究之所以有用，是因为，如果我们理解了不同文化背景的人民是如何看待某一事物的话，我们就会开始看到我们自己片面观点的局限性。 在西方，佛教引起了广泛的兴趣和认同。西方社会有许多地位显赫的人要么是佛教徒，要么是佛教的赞同者。这一点最清楚地表现在阿尔伯特·爱因斯坦所写自传的谈论中，他谈到，他不是一名宗教徒，但如果他是的话，他愿成为一名佛教徒。这让人吃惊，而且毫无心理准备，不曾想现代科学之父竟会做出这样的评论。然而，如果我们看看当代的西方社会，我们会发现这里有一位天体物理学家是一名佛教徒，那里又有一位杰出的心理学家也是一名佛教徒。待会儿我们将探讨西方对佛教感兴趣的原因。但在此之前，我想先比较一下西方与这里的情况的差异。

在欧洲，总的说来，对于佛教的看法是：佛教是非常先进、非常理性和非常复杂的。所以，当我来到新加坡，发现这里的许多人认为佛教是过时的、非理性的和与封建迷信过从甚密的宗教时，着实使我大吃一惊。这种态度是阻挠人们了解佛教的两种态度之一。另一种态度则来了一个一百八十度的大转弯，认为佛教太深奥、太抽象，以至于从来就没人理解过它。这就是我所说的“看法”这个词的意思。因为以西方人的观点看，佛教是一种形象；而以传统的观点看，佛教又是另一种形象。在真正能够了解佛陀的教法之前，人们必须改变心目中预先抱有的“消极佛教”的形象，之后才谈得上形成一种关于佛教的实事求是的观点。 西方人欣赏佛教的主要原因之一，是佛教不为文化所限制，不为任何特定社会、种族或民族所限制。有某些宗教是受文化限制的，比如说犹太教。佛教则不然，所以历史上有印度佛教徒、泰国佛教徒、中国佛教徒、斯里兰卡佛教徒、缅甸佛教徒等，而将来会有英国佛教徒、美国佛教徒、法国佛教徒等等。因为佛教不囿于文化，它很容易地从一种文化流向另一种文化。其原因是佛教的重点是在内心的修持，而不是表面的实践。它的重点，是在你进化发展自己精神的方式方法上，而不是在于你穿什么衣服、吃什么食物或留什么发型。 靳尚 (2001-07-24 21:15:29)

（二）

我要谈的第二点，是关于佛教的“实用主义”或者说“实际性”，和关于佛教“正视问题”而不搞形而上学的这个事实，以及佛教识别具体问题并用具体方法解决问题的手段。在这一点上，佛教又与西方功利主义的思想相契合，即，如果某个东西实用，那就用它。这是西方政治、经济、科学、哲学的重要部分。这种实用主义的观点在《Culamalunkya》经里表达得很清楚，经中佛陀用了一个受箭伤者的譬喻：这位受了箭伤的人，不是先让人替他把箭拔出来，而是想先四处打听清楚是谁放的箭，箭是从什么方向射来的，箭头是骨制的还是铁制的，箭杆又是用哪种木头做的──这个人被用来比喻那些想知道宇宙的本原、世界是否是永恒的、是有限还是无限的那些人，在不解决这些问题之前他们是决不会去实践一种宗教的。可惜，这些人在得到他们提出的所有这些不恰当的问题的答案之前，只会像那位中箭者一样白白死去。这一点展示了我们所说的佛陀“实际的态度”。他对问题的优先权和如何处理问题论述颇多。如果我们老问这些错误的问题，那我们在开发自身的智慧上是不会有什么大的进展的，因为这完全是一个优先权的问题。对于我们来说，第一位的任务是解决“苦”的问题。 正因为佛陀认识到这一点，才说我们用不着去猜测世界是否是永恒的──我们胸口上所中的，恰好就是这支箭！这一点，可以用一个很简单的方法来说明：我们可以看到，在日常生活中，我们不停地在根据优先权做出选择。譬如说，我们在炉子上煮豆子时，决定同时打扫房子的卫生；而当我们打扫卫生时闻到豆子烧糊了，我们不得不做出选择：是继续打扫房间呢，还是把炉子上的火关掉以保全豆子？同样，如果我们想得到智慧，我们必须认清事物的轻重缓急。这一点，在上面受箭伤者的寓言中已经讲得很清楚了。

（三）

我要谈的第三点，涉及佛陀所教诲的通过实践来验证的重要性。在《Kesaputia》经中佛陀对迦摩罗人的建议阐明了这一点。迦摩罗人的情况和我们今天暴露在众多的教法之下的情况很相似。他们找到佛陀后问询道：世间有如此多的老师，他们个个都宣称他们的教理是真实的，而怎样才能够知道到底谁说的是事实呢？佛告诉他们：不要仅仅由于某种权威而接受任何事物；不要因为这种东西碰巧被记载下来而去接受它；不要仅仅因为对老师的尊重而去接受任何事；不要因为道听途说或某事听起来有道理而接受任何事；而是要去验证，根据自己的亲身经历去检验所听到的事情。当自己知道某事是有害时就摒弃它；而当知道某事是有益，可以使人幸福和平静时就去做这件事。佛陀建议，一个人得根据自己亲身经历去验证所听到的事。在佛给迦摩罗人的建议中，我认为，佛是在说，我们要把自己的脑子作为一个“试管”。我们自己也可以领会到，当心中有贪嗔时，它们会让我们受罪、痛苦和不得安宁；而当贪嗔从脑子里消失时，会使人感到幸福和安宁。这是一个我们每个人都可以做的简单实验。这一点很重要，佛陀的教诲目的就是要见效。所以只要我们能在生活中进行这种实验，只要我们能够通过自己的经历意识到佛陀教法的真实性，并用自己的经历去验证它，我们就会真正改变自己的生活。只有到那时我们才真正能够说，在开悟的道路上，我们有了进步。 我们可以看到，佛陀的方法和科学上处理知识问题的方法是惊人地相似。佛强调客观观察的重要性，观察，从某种角度上说，是佛陀获取知见的钥匙。正是用“观”，才得出了四圣谛之第一谛──“苦”。而在佛陀之路的最后阶段也是“观”实现了“苦”的完全终结。所以，在佛陀之路的开始、中间和结束，“观”起了极其重要的作用。这同客观观察在科学传统中的作用是相似的。科学传统教我们在观察一个问题时，必须形成一个特定假设的总体理论。在四圣谛的教法中，我们发现了同样的情况。在这里，总体理论是“万事皆有其因”，而特定的假设是：“苦的起因是由于‘贪’和‘无明’”。而这个事实是可以用实验来证实的。在四圣谛中，这种实验的方法就叫做“道”，可以证实第二谛“集”和第三谛“灭”。因为通过修道，一个人可以戒除贪和无明；而通过戒除贪和无明，一个人即可消除痛苦。正如在科学上一样，这个实验是可以重复的，因为不仅佛由此脱离了众苦，而且所有遵循佛道的人都脱离了众苦。所以，如果我们近观佛陀获取知识的方法，我们不难发现，佛的方法和科学方法是非常相似的，这一点也引起了西方的极大兴趣。

（四）

现在我们能够明白爱因斯坦为什么做出那样的评论了。往下我们会更清楚为什么爱因斯坦的话不会像刚开始那样让我们吃惊了，因为我将谈谈佛教的分析方式。如果我们看看佛教获取经验的方法就会看到，其分析法运作得清楚明了。佛教的“经验”有两个组成部分，一是客观的，一是主观的；换言之，即我们周围的事物和我们观察者本身。佛教以其在哲学和心理学上的分析方式而著称。佛陀将经验分为几个组成部分，最基本的是色、受、想、行、识五蕴。此五蕴又可依次分为十八界，再进一步分为七十二品，这种方法就是拆分法。我们并不满足于对经验只有模糊的概念，而是去分析它，探索它，把它像我们将马车拆为轮子、车轴一样拆分开来，这样做是为了解事物是如何运作的。例如，当我们看见一朵花，听见一段音乐，或遇到一位朋友，所有这些经验都是合成的结果。这就是我们所说的分析法，而此法在现代科学和哲学中来说是一点也不陌生的。我们发现在科学中运用了大量的分析法；在哲学中，此种分析法的传统运用得最好的可能要算伯特兰·罗素了。有些研究成功地比较了罗素哲学和佛教的阿毗达磨（译为“对法”或“论”）中。所以，在西方科学和哲学中，我们发现了与佛法分析法极其相近的特点，这一并不陌生的特性也将大量的西方思想家和学术界人士吸引到佛教中来。在心理学上，佛法以诸如对感情、意念、习惯等的分析，让心理学家们也倍感兴趣。他们现在正转向佛教，以求获得对他们自己的学科有更高层次的见解。

人们对于佛教和各项科学与佛陀教法的密切关系，以及人们对现代科学、哲学和心理学的发展趋势的兴趣，在最新实验物理学──量子物理学的启发下，达到了顶点。在量子物理学中，我们发现，佛陀不仅预见了科学上的观察、实验分析的研究方法，而且还具体地暗示了量子力学最近研究才发现的关于人和宇宙实质的一些结论，譬如思想的重要性。不久前，一位著名的物理学家评论说，宇宙的确就像一个伟大的思想。《法句经》中说“心为法本”，思想是所有精神状态的缔造者，物质和能量是相对的，思想和物质并无什么截然的划分。所有这些暗示都正不断地为科学的最新发展结果所揭示。

所以，现在在西方发生的情况是，学术界、心理学家、科学家们都从佛教中发现了与现代西方科学思想的基本信条相协调的传统。除此之外，他们发觉，佛教特别令人感兴趣，因为他们发现，虽然科学方法和科学发现极其类似佛教的方法和发现，但他们在科学上还找不到途径或方法去成就内心世界的转变。他们有建造更好的城市和高速公路的方法，却没有任何制度使他们能“建造”更好的人民。所以西方人正转向佛教，把它作为与西方科学传统的各方面都极其相似，而又超越西方物质主义和西方科学传统局限性的一种古老的宗教传承。

余超 (2001-07-24 22:17:37)

舒文兄和靳尚兄都颇有见地，兄弟也来凑凑热闹。

我坚信科学的力量。有人说：“人类能够制造飞机，却连蚂蚁也无法制造！”完全没道理。蚂蚁不过是个头比飞机小而已，就复杂程度而言，蚂蚁远胜过飞机。而且今天没有人造蚂蚁，未必明天没有。科学家们已经制造出了转基因作物和克隆羊，将来更丰富的结果肯定超出普通人的想象。讨论是有价值的，但任何无理由的断言都为时过早。

对科学理解得多了，就会超越科学本身，试图在信仰领域找到科学的根源。我觉得如爱因斯坦这样的大科学家，在讨论这个信仰时，本身不是在比较现有各宗教的优劣，或者说哪种宗教离科学近。科学的信仰和宗教的信仰是两码事。

“为什么总是犹太人？”这问题值得从历史和文化的角度研究，但如果由此得出结论说“犹太人是上帝的选民”就不是科学的方法了，说的重一些，甚至不符合现代社会的潮流。犹太人说他们是上帝的选民，中国人说自己是龙的传人，穆斯林说安拉是世间唯一真神，哪个也没说错。这是各民族自己的信仰。基督徒对人类文化做出了巨大贡献，但没理由对“异教徒”说必须要先信了圣经，才能继续发展。韦伯得出结论说新教伦理促进了资本主义的发展，我不完全赞同他的结论，虽然他开创的研究社会的方法非常非常有价值。欧洲中世纪对科学的贡献远比不上同时代的阿拉伯人，简单的归咎于当时的基督教不是“基督教的原貌”不能说服人。

对中国文化的“批判”，我有同感。不必自卑，因为人类历史六千年，除了那几百年间的希腊可称得上第一（?），其他民族的文化都各有长短。文化之间不是比第一，更不是你死我活，要互相学习和借鉴。

“我对国人不讲卫生的陋习最为痛心。汉朝时中国人席地而座，那时的卫生习惯如何？中国人这种不讲卫生的习性是如何形成的？”马可波罗在杭州看到中国普通城市居民每天都要洗澡，大为惊叹，因为在他的家乡，普通人可能几个月才会洗一次澡。

靳尚兄对佛学的研究兄弟甘拜下风。可我觉得也不能用“佛教”一个词把“印度佛教徒、泰国佛教徒、中国佛教徒、斯里兰卡佛教徒、缅甸佛教徒等，而将来会有英国佛教徒、美国佛教徒、法国佛教徒等等”全包括进去，那太广了，甚至中国的佛教徒可能都不会认为印度的佛教徒是真的“圆满了”。读过一些禅宗的公案，好像与科学的关系不太大。只是在《哥德尔、艾舍尔、巴赫》一书中，看到了一点禅宗和逻辑学的关系。要说“佛”预言了量子力学，我看这佛也跟诺查丹马斯或者李淳风的大预言差不多了，这说法要算“佛头着粪”了吧。

Banny (2001-07-25 17:58:52)

好长的留言，头看打了！我只想说一句，没有基督教，就没有音乐。这是肯定的。佛教有音乐吗？除了一些低级的比格里高里圣咏还古老的不堪入耳的吼叫声。

原来没有听古典音乐的时候，我只对基督教有一些好感。听了音乐之后，我觉得，世界上确实有这一位神主宰这一切。音乐的最高境界，就是宗教音乐。

基督教是科学。神学是科学。学了物理化学，看了《宇宙与人》（一部试图宣传无神论的东西），我都越发的感到神的伟大。没有神，世界难道是由无数巧合组成？

我很欣赏BH的“音乐于我，有如禅宗”一句话，但是，禅宗是伪科学，基督教才是科学。 各位大哥应该想的更远一点，但是我从一个基督徒的角度写下以上的话。

勇敢的心 (2001-07-25 21:15:37)

Banny欣赏的那句话是我曾经说过的吗？至少在我看来，禅机非禅宗，禅宗非禅机。

另外，纯属个人精神体验的东西，目前我还没有把它们上升为科学体验的打算。^v^

hobbes (2001-07-25 22:34:56)

Banny对印度音乐下的定论由点太武断啦吧，我可听有人说印度音乐里的那些吼叫是世界最好的人声。:P

我个人感觉：的确非常有魅力，一听就知道是从心灵深处来的。

韩韩 (2001-07-26 02:30:26)

舒文兄和靳尚兄的宏论我数天前就看过，深有同感之处很多，就不一一列举了。有点不同意见，简述如下：

不可否认基督教（特别是新教）在推动人类文明和社会进步上所起的巨大作用。舒文兄在其贴子的第四部分里所讲的都是事实，但我反对把对这些事实的解释简单地、纯经验论方式地归因于对上帝的信仰和对圣经教条的服从。我认为在这些现象中起本质作用的（也许这就是舒文兄所要寻找的“合理内核”吧），是蕴含在基督徒头脑中的一套道德规范和文化传统，或者叫做习俗、伦理之类的一整套东西。舒兄是学物理的出身，我用一个简单的物理现象来做个类比你一定不会感到别扭：上帝、圣经、教义之类，如同电荷和电流，而我说的那一套基督教性质的道德规范和文化传统，就如同电磁场。由于电荷和电流可以在它的周周激发出电磁场，于是人类早先都认为电磁场是由电荷和电流派生出来的。而事实上我们现在知道，电磁场是更本质的东西，它有着独立的意义，并不依附于电荷和电流。（这一点其实连法拉第也没有意识到，尽管他提出了场的初步概念。是麦克斯韦从位移电流的思想开始意识到电磁场的独立意义的）

那么，为什么人们现在普遍地以信仰上帝信仰圣经为接近这种道德规范和文化传统的最主要的途径呢？我认为，这主要是个话语体系的问题。还拿上边的类比来说明，我们手里现在没有规范场论的“话语”，就很难不用电荷的“话语”去表达我们对于电磁场的认识；我们手里没有广义相对论的“话语”，就很难不用牛顿万有引力的“话语”去解释空间的弯曲。在人文的环境中，除非“文化基督徒”，绝大多数的人们手里还只有传统的话语体系。即便是传统的话语体系，在世界不同民族当中也有很大不同，我以为基督教、伊斯兰教、佛教——或者说一切教人向善的宗教体系，与其说是不同的信仰，还不如说是不同的传统话语体系。当然，这些话语体系所表述的道德规范和文化传统是有区别的。不管怎么说，起本质作用的似乎并不是上帝、真主或是佛，而是借着上帝真主或是佛的话语体系表达出来的规范和传统。这也就是所谓“文化基督徒”存在的理由。

文化基督徒因为手里有非传统的话语体系，也就更容易接近道德规范和文化传统的本质。当然你不可能指望在短时间内让中国西部贫困地区教徒村的村民们都成为文化基督徒，那似乎既无可能也无必要。不过这并不意味着研究超越传统话语体系的、更精准的话语体系就没有必要，对吧？

再说舒文兄提出的，光速为什么是三十万公里每秒，而不是二十万、四十万？这类的问题，与其说秘密掌握在上帝手中，还不如也说是由于话语体系的不同而造成的。最简单的一个话语体系比如单位制，这些基本物理常数的数值在目前看来只取决于采用什么单位制，是人择原理在起作用的。值得思考的其实是这些常数在宇宙中会不会改变，这是与宇宙起源学说同一等级的问题，假说林立，缺少经验论的证据支持。它的结论似乎并不重要，重要的是通过研究这些东西也许能产生一些新的方法。人们对于方法论的兴趣应该比本体论大得多了吧？呵呵。

米月人 (2001-07-26 10:33:03)

舒文朋友：

我知道您急于要宣传您的思想，到现在为止，我已经收到了您的同样内容的两封超长邮件，而内容在这里是早已看到的。我的邮箱比较小，麻烦您不要再做同样的努力，人有权选择自己的信仰的，对不对？谢谢。

Banny (2001-07-26 13:30:00)

首先感谢舒文兄的寄来的文章。

另外很抱歉，我对佛教了解甚少。我原来查金山词霸“禅机”：佛家禅宗所传播的机要秘诀，后来不小心记错了。我还记得卡拉扬练瑜珈，这也是异教的一种东西，但是，卡拉扬坚定的支持神的存在。

宗教不是迷信。中华人民共和国宪法规定了宗教信仰自由，我们也常常提到崇尚科学，反对迷信。如果宗教是迷信的话，我们反对迷信不就是违反了宪法？所以说，宗教不是迷信，是迷信的对立面——科学。人是要有实实在在的信仰的，而不是那些缥缈的无可名状的东西。 至于什么宗教会促进音乐，这应该是见仁见智的问题。但我对佛教的音乐实在厌恶致极。不同的宗教会有不同的文化，就像现在世界上的基督教世界、伊斯兰教世界和无神论教世界不同的国情和民风一样。各个民族各种信仰都有他们自己的好东西，但是我们看到的主流的好东西好音乐是在基督教的文化氛围下产生的。