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勇敢的心 (2001-06-27 07:48:59)
国交现在的合唱团成员中，有很大一部分年纪都已不小（至少看上去不很年轻），不知道他们上世纪八十年代的时候都在哪里唱？莫非原中央乐团合唱团80年代的成员都已集体退休？
另外，我们这几位朋友估计都没有70年以后出生的，或许CINA老师的年纪比你还要大。所以，建议agi朋友就事说事，不要说一些不着边际的话。
tata (2001-06-27 11:55:53)
什么是合唱呢？符合西方标准的才是合唱？西方标准又是怎么样的呢？不也是多种多样？如果你听过英国的威斯敏斯特大教堂、美国的摩门大教堂、瑞典圣咏合唱团、俄罗斯东正教合唱团等等很多种不同的声音，就会承认，杨鸿年和亚伦的合唱也是合唱艺术或者风格的一种。再说你只列举了以上三位专家对“天使”的评价，有没有听过国际合唱评委对杨鸿年和亚伦的评价呢？
Patzak (2001-06-27 11:56:27)
對於杨鸿年老师多年來 "只問耕耘, 不求收穫" 的愛樂精神, 我是由衷地敬佩的! 而他的文章, 也著實的有深度,
有看頭. 相對在香港搞了數十年合唱的葉惠康來說, 亦是全家投入音樂活動 ( 頗有名氣的指揮葉詠詩是他的女兒).
杨老师得到的与付出的, 真不成合理之比例, 奈何! 我小的時候, 葉惠康是當時香港兒童合唱團的負責人,
後來看見在這方面的確大有可為, 便拉隊另起爐灶, 成立了葉惠康音樂中心, 与及替他賺大錢和爭取不少榮譽的葉氏兒童合唱團!
猶記得那陣子香港兒童合唱團的慘況真不足為外人道, 尚幸一些有心人仍繼續支撐下去, 而我的師兄唐少偉就上位了.
不扯遠了, 我想說今次 titi 等同學們演唱的曲目, 跨度和深度之廣泛, 遠非中央樂團合唱隊之能企及.
我在此地听過不少中央樂團合唱隊的演出, 由七九年的 "阿拉木汗", "小河淌水", "半個月亮爬上來",
"烏蘇里船歌"........到八九十年代在嚴良坤(找不到兩個方一個土, 請諒!)的專場及"黃河大合唱",
"長征組曲".............水準不錯! 但要這些資歷如斯深厚的藝人, 從新學習那套包括二十世紀匈牙利宗教音樂与及十五六世紀意大利複音宗教音樂,
效果恐怕..............
不少國外大學的合唱團的確水平甚高, 本世紀初期平民教育家 晏陽初 先生, 就以一把漂亮的男高音加入了美國耶魯大學的合唱團,
据說那份收入, 足可以擔負整學期的食宿費! 不過, 能唱贝多芬第九交响乐里的合唱, 真的不代表甚麼!
這是我個人的理解而已, 可能那隊大學的合唱團有十分完整的演唱曲目!
agi (2001-06-27 12:15:41)
给勇敢的心网友
请您不要误会，我并没有讽刺的意思。因为上世纪80年代，这两个合唱团演出都挺频繁的，我录过电台转播中央乐团合唱团的（有没有电视转播我不知道，因为那时我家没电视）演唱。他们还积极到各地去演，北京和外省都有，我就听过中央乐团合唱团在北京化工学院（现改化工大学）的演出，指挥严良堃，最后来一曲“光荣属于80年代的新一辈”，唱到激情处，严老师转过来对着学生们打拍子，气氛非常热烈。听到他们是相当容易的事。所以我觉得象你们这样表现出深厚音乐修养的人肯定是知道的，如果不知道，也许就是还没有出生呢。
至于您说我说“不着边际的话”，不知道指的什么？如果是关于80年代出生，那么我已经解释过了。如果是关于“中国有合唱了”，那么我认为这话的错误太大了。在解放前教会学校的合唱肯定就不少，水平应该也不低，我母亲就是教会慈善小学的学生，会唱很多宗教歌曲，都是中文的。其中可能有古代歌曲，也应该有一些新创的，好象有一只是根据美国民歌《克里门泰因》填了宗教内容的词；在延安都有个不错的合唱队，我见过照片，女孩子们穿白衫和黑色套头裙，手捧乐谱，一派纯洁肃穆。赵元任的《海韵》唱起来并不容易，如果不能唱他大概也不会写吧？象《黄河大合唱》要求就更高了。
如果是关于对“天使”的评论，那么我首先告诉各位，我也很喜欢她们，尤其那位前排左起（我是从她们的角度讲的，对观众来讲是右手）第三还是第四个女孩子，非常清秀，总是看着波丽甜甜地笑；她左手的女孩有点象一个电影演员梅婷，显得更艳丽；前排一个戴眼镜的女孩严肃认真的样子，都非常可爱，就象是“少女”的象征。我仅仅是说她们的歌艺有待提高，而且我想说明中国曾有过好的合唱，可惜一切随雨打风吹去了。
建国以来艺术上的种种动荡不必说了，在后来有个比较兴旺的时代，但经过上世纪80年代末的风暴，无论艺术、文化……都出现一个大的变局。以我个人的观感，在那之前我经常因为没有钱而买不到想要的书，在那之后带着钱在书店茫然；在那之前出版的书很少出错，那之后错字连篇；在那之前从电台里能听到很多古典音乐，比如我就听过系统介绍贝多芬、李斯特、肖邦等人。各位最近谈的较多的马勒，他全部交响曲都介绍过，每部交响乐的每
一个乐章都会进行分析、演示，然后全部播放；介绍英国现代作曲家，好像是买的外国电台的录音，那女播音员声音很圆润洪亮，但中国话说得生硬，她念到作曲家的名字是按照原来的发音念，所以我现在都不习惯按中国发音说“本杰明·布里顿”，而是直念Benjamin
Britten，实在是她给我的印象深，布里顿的音乐也大部分介绍了，《青年管弦乐队指南》是把每一种乐器都分别介绍的，还有其他英国现代音乐家，比如沃恩·威廉斯，霍尔斯特；我对巴托克的兴趣，也是那时培养起来的……可凡此种种，后来都不见踪影了，就象您说的，那中央乐团的合唱演员都退休了么？我也纳闷得很。不过当时人比现在至少多一倍，也许好的都出国或经商去了，况且没有好指挥经常排练，好歌手也废掉了。那位唱过贝多芬的弟弟，是北大哲学系的高才生，曾用《小逻辑》憋倒一个狂吹的哲学研究生，毕业后进了官场，嘲笑他在高校教书的姐姐的清贫，再也不见“我们唱的这个，专业团体未必敢唱”的自豪。当年中央乐团合唱团演唱“香客的合唱”（当时叫“巡礼者的合唱”）比现在国交强很多，我一直喜欢哼这个调子，并为找不到中文歌词难受。
其实我仅仅是个音乐的门外外外……汉，你们看我上面写的歌名乱七八糟，有的是名字，有的是开头的一句，《纳布科》那个应该是“希伯来奴隶的合唱”，“让XX乘着金色的翅膀”吧？我也弄不清楚。如有说的不对的请多包涵。如果我能卑鄙地猜测一下，各位好象很ENJOY这个音乐小圈子，大约觉得象音乐这样的话题只可以允许某些人言谈，因为毕竟是“内行”的，对外行就是一句话粗暴地挥之而去。既然我破坏了这个平衡，请允许我深深致歉，以后就不会给各位添麻烦了。
Patzak (2001-06-27 12:54:01)
看見 agi 這篇長文, 內心著實有些感受!
"......后来有个比较兴旺的时代，但经过上世纪80年代末的风暴，无论艺术、文化……都出现一个大的变局.
在那之前我经常因为没有钱而买不到想要的书，在那之后带着钱在书店茫然；在那之前出版的书很少出错, 那之后错字连篇；在那之前从电台里能听到很多古典音乐........可凡此种种，后来都不见踪影了
"
這里不是音乐小圈子, 只是您的第一帖給我有些不太友善之感. 但從您的回帖, 可想而見您也是一個有心的人.
容許我為自己的回帖也有些不太友善而說聲不好意思! 我有“巡礼者的合唱”中文譯詞, 請來電郵, 定必奉寄!
Fryderyk (2001-06-27 13:18:18)
杨老师的团是我非常喜欢的团，杨鸿年先生的身影是音乐厅里常见的，据我的老师告诉我，他非常热爱音乐，而且也很有才华，而且他有绝对音高的概念，挺少见的。我上中学的时候杨老师拄着拐棍来调教我们的合唱队，那个时候我就对他印象很好，如果说中国没有合唱，他听了肯定很寒心，因为十数年的辛苦不过尔尔。其实中央少年女子合唱团国内外获得的声誉和奖项能够说明事情并没有那么简单。我至少觉的中国还是有合唱的，水平显然没有国外的高，（想当然尔，因为很少听）不过按照这个说法，那是不是也可以说中国没有交响乐(这次可是言之凿凿了）？只是唱的人没机会，没热情，这些怕还是因为没有市场引起的，如果我们接着泼冷水，说上两句似是而非的悄皮话，是不是觉的很过瘾。
zhushi1025 (2001-06-28 03:33:43)
中国的合唱事业,正象楼上各位所说的,不是一天就能提高的.其实严肃音乐事业在中国又何尝不是这样呢!在下曾有幸去过国外考学,水平的差距更是让我辈心焦不已.
现在北京有几个比较不错的专业少儿合唱团确是不争的事实（虽不知他们演唱现代作品水平如何）.除了杨老师的中央少年女子合唱团以外,
还有孟大鹏指挥的广播少年女子合唱团以及金帆合唱团等(金帆合唱团可能在你们眼里看来比较业余)
我有杨老师的那个团的CD(我们班有两个作曲系的同学曾是他们团的),也看过不少他们团的现场演出及排练(以前就在中央音院新四楼的旁边的一个小屋里排,现在那里升级为2层楼了且有空调),感觉他们更合适及习惯演唱西洋的曲目.如《铃儿响叮当及其变奏》，《卡铃卡》等(我有他们所有的合唱训练教材,大部分是西洋曲目,当然也有一些较难的中国曲目,如猜调等,而我当时的目的是为了写合唱而去"观摩"),另外现在杨老师在我院指挥系当教授,现在声歌系的合唱课也是他教的(我还记得那时我班声歌系的梅劲在狂练巴伯的＜弦乐柔板＞改编的合唱的男低音声部,那曲子好难唱准及排好的).
而孟大鹏指挥的广播少年女子合唱团我只是在现场看过几场,在声部平衡,层次清晰的掌握都非常好,在中国曲目演唱上,比杨老师的那个团更加有"中国特色".但他们的外国曲目上的演绎显然不如杨老师的那个团有味道,也许是因为训练的方向不同所致吧.
至于中央乐团合唱团(现在叫中国交响乐团附属合唱团)的演出评价,其实是相当困难的,因为他既有过去及今天的辉煌,也有演出失准的时侯.原来的中央乐团合唱团在八十年代确实灌制了几张唱片,水准在今天听来,亦不算差
,但毁在当时中国的录音水平太差.今天的中国交响乐团附属合唱团水准只会比昨天更好,大家从最近国交的马二,瓦格那的演出中应该看出一二吧(听说最近还要排马勒第八"千人").中国交响乐团附属合唱团的指挥现在基本上是固定的,您如果经常去中国交响乐团大楼的话,二层的大排练厅说不定就能撞见他们在排练.
贝九的末乐章其实是很难唱好的呢.比起他在贝九之前写的实验作品＜众赞歌幻想曲＞要难出不少.光是那念清楚德文的要求就让人发怵,而不少段落是很绕舌的.我院上学期演过贝九末乐章,当时所有的指挥系的学生都去帮着排声歌系及乐队分部,我记得我同学夏小汤去帮排声歌系,自己弹钢琴缩谱,好热闹呀.
现在FM有不少台是在介绍古典音乐呀,AGI兄所说的原先在中央台AM的古典音乐节目全去了FM波段,加上北京自己的FM音乐台,是有不少呢!但他们大多是再晚上九十点钟才开始放古典音乐.我在91年上天津音院附中初中时就养成了每晚练完琴就听天津FM转播中央FM的古典音乐的习惯,至今未变.只是现在更多选择罢了.北京音乐台的陈利(大发烧友)还曾到我们中央音乐学院附中的音乐教室(在三层小礼堂边)给我们上欣赏课,他在北京FM音乐台的发烧门诊部是个不错的古典入门栏目呢.现在讲解音乐的节目是不太受内行人欢迎,因为不少严肃音乐本身不是标题音乐,硬给加文不对题的解释,反倒限制了听众的想象力.记得91年时,BEETHOVEN的NO.5第四乐章还被中央广播电台FM的音乐欣赏节目解释成无产阶级的伟大胜利呢:)
我院音教系的演出被大家如此夸奖,在此谢谢大家! 曲目的选择上因为有外教在的关系,所以作品比较难,作品时间跨度也比较大.其实我们是很欢迎外边的人来看我们音乐学院学生的演出的！这学期因为指挥系要参加贝藏松比赛，我院的中国青年交响乐团的活动少了不少，不过下个学期就好了，大家就能看上中国青年交响乐团的精彩演出。
下个学期开学时还有我们作曲系4年级的作品音乐会以及复调修毕作品音乐会两场（估计在新楼演奏厅），我的作品《为弦乐队及打击乐而作》以及各种赋格(最少也有五首,包括2重3重赋格,及为3重赋格所作的弦乐四重奏)中，欢迎大家来赏光赐教！
勇敢的心 (2001-06-28 09:25:31)
zhushi1025友，国交的马勒二合唱好象不是国交的合唱团唱的，关于这点，不久前一个叫WY的朋友曾在这里如此描述过：“。。。汤沐海正是因为被国交合唱团气疯了，这次才下狠心把他们撇一边而另外找了其他团。事实证明这办法管用。我们国家没有一个所谓‘专业合唱团’发出来的声音是真正‘合唱’的声音。他们全当自己是独唱家，对于合唱，连门都没有入！合唱的训练方法和独唱演员是截然不同的。其实我们没有好乐队原因也一样。。。”，详细的情况你可去“爱乐随笔”之“现场聆听”专栏找相应的文章看看。另外，马勒八已正式取消了，估计也不仅仅是因为合唱的原因。
AGI朋友，PATZAK兄已替我作了详尽的解释，你还有什么顾虑吗？
昨天下午去听成昂和李镓行的合练了，晚上回来在系统里搜到了阿随朋友被隐藏的留言（现在论坛有好几个朋友在帮忙维护），其实我觉得阿随写得很好，至少我很爱看阿随写的那些文字，尽管激进了一点，但却是真实的。对了，怎么一直不见TITI、MIMI过来聊聊？是不是因为网速太慢？还是她们都放暑假回老家了？其实那天我开头写了一大段赞美你们合唱的文字，不知为什么，贴的时候却给搞丢了，没办法，只好留在心里了。^v^
Fryderyk (2001-06-28 10:29:49)
BH的坛子真是越来越好了，引来了那么多的凤凰，大家能够从不同的侧面看待音乐，欣赏的同时无非也含了对中国音乐事业的一份期望，说好的还是骂的，能听出有这层意思总是让人喜欢。不同于那些为了争论而争论的路数。
zhushi1025朋友的文笔很平静，我看的心清了很多，倒是BH的结论发言不知怎么又多了一份戾气，不知你现在怎么这么厉害。^-^
总想听一场中音院学生的作品演出，前阵子把机会错过了，消息不灵通，这次希望能听到 zhushi1025
和同学们的作品，中国作曲家的作品现在和电影电视剧以及某些朗诵音乐会联系太紧，希望能够听到朝气蓬勃的作品。
Idw (2001-06-28 11:33:34)
Agi不要走，我喜欢你的坦真，你的看法我也喜欢。这里虽然最初是一个勇敢的心开辟的网页，但是现在变成了许多乐友的家园，有不同的看法争论是最自然不过的是了，你自己要在多彩的生活中磨练—拥有一颗勇敢的心——这里是勇敢的心们（land
of brave hearts)和谐的家园，并不是一个勇敢的心孤单的窝，你有你的权利啊，勇敢的AGI!
啊，那首无人不为之欣喜而颤栗的《奇妙的和谐》，它里面有过多少（多么）奇妙的不协和音啊。。。这里也是一样，。。。
zhushi1025 (2001-06-28 22:55:09)
呵呵,谢谢大家的指点
马二排练时我是在场的(我班指挥系的同学当时都在,象刘沙,夏小汤等都在),合唱因为配置颇大,我院声歌系,音教系都有参加.当时还是有国交合唱团的人参加的,只不过在演出时,因为太多的陌生脸大家以为国交合唱团的人不在吧.其实当时排练时的状况并不好,因为我院声歌系,音教系的人水平不齐,又没这种大作品经验,排练时最后乐章一直是比较混乱的.
但现场演出时,马二在汤沐海手中却奇迹般的完整和升华,这得归功于汤沐海神奇的指挥,我们班的指挥系的同学在散场时都赞叹和归功汤沐海不愧是指挥大师呢.
而瓦格纳的那场,因为听说汤沐海当时身体状况不好,我们都是提着心看完的.当时汤沐海专门为我们音乐学院准备了半价票,我们都是受惠于此,才有机会一睹汤沐海的大师风采.
同意勇敢的心友关于合唱与独唱关系的论述,正因为如此所以才有杨鸿年老师在声歌系的合唱课上大动肝火了(当时他们巴伯《弦乐柔板》咋也唱不准).
最后,欢迎大家下学期来看我们的音乐会!我们班有十个人,作品都很大,而复调音乐会的作品也不少,敬请大家前来指教!
agi (2001-07-01 05:00:06)
哈，谢谢各位，我随口一说，却让各位朋友这么关心，好感动啊。最近正加班干活，白天这里还难上，否则早回复了。其实我即使不发言，以后也会常来看看有什么好的演出的。我把成昂小提琴演奏会的事告诉一同事，自己却在公司连干了两个白天和半拉夜晚，生生地错过，痛心啊。
那个合唱么，我的感觉是这样的，天使们声音单薄了些，音色没有特色，就象是直声唱的；声部也不全，层次和声不很分明；唱得很小心，没出什么错，但也不大出采。有一只小曲子，人不多，男声也在里面，各声部声音配合得挺妙，我觉得那个最好，听完使劲鼓掌，好像波丽老师也很满意似的。可我觉得论绝对音高的控制，各声部的稳健和配合，因自信而把音色的美充分发挥，又有相当的难度，还是杨老师的小朋友们好啊。呵呵，也许是偏爱吧。
那三位专家的意见我看法是这样的：
1）郭文景的“中国没有指挥”的怒吼，显然不是事实。前阵我看见这里有称赞黄飞立教授的帖子，他不是么？陈佐湟、汤沐海不是么？莫非他们就配打拍子？这让我觉得他比较有王朔的习气。那么他评论合唱，我认为同样不可信。什么“欧洲人的嗓子”这种有严重种族主义嫌疑的话，不仅是政治不正确，在科学上也没多少依据。我有个朋友很欣赏陈佐湟，他说汤远不如陈。我这朋友说话很有分寸的，所以我也一直这么相信。（其实我都没听过）可是那天去听了“众神的黄昏”，
觉得汤挺好的呀，陈指挥瓦格纳未必好过汤吧？后来另个朋友告诉我陈擅长指挥室内乐那一类风格的，比较温。我猜陈应该是比较优美细致的，也许汤有所不及，可是汤也有陈所不及的地方。而且我那位朋友是若干年前听的了，
汤完全可以进步啊。可见评论不能乱下。说到这里，我觉得自己也不大谨慎，向各位告个罪^_^。
2）汤沐海的评论。这是个逻辑的问题。他说要请波丽来指挥，仅仅说明现在国交的合唱不好，但是不能说明其他团不好，甚至不能说明国交合唱团以前不好，也许就是汤给一手带坏了，他自愧不如波丽啊^_^。所以他的话同样不能当证据。
3）外国专家的话。我想是唯一真正能当证据的了。不过我觉得，很多音乐史上的天才或者专家，个性十分强烈，说话未必多么稳重客观，有不少例子正好说明音乐家们的偏见到了可笑可惊的地步。我仍然愿意相信那位外国专家的话有道理，但也可能过分了一些。据我所听到的杨老师的孩子们唱的《回声》，《无词歌》，临时学的法语歌《大海》（与一法国童声合唱团共同演出），还有个匈牙利民歌（或者是根据巴托克的钢琴与钢片琴那只曲子改编的），都挺见功夫的。如果那位专家觉得只有宗教音乐是正宗，那么中国是因为国情而不合适唱而已，但是杨老师指挥银河少年艺术团唱过宗教歌曲，也挺好的。
关于阿随网友的话呢，他说我是业余的业余那一点不假的。不过有个例子可以说明一些事。中国刚改革开放时，芭蕾舞作为高雅艺术特受欢迎，中央芭蕾舞团连老师带学生，只要是外国的芭蕾资料就拼命看。而后来连给他们放片子的工人师傅都能看出水平高低来了。我恰好过去听过中央乐团合唱团和杨老师的小天使们的全盛状态；听过一个美国著名合唱团（山谷？）来演出海顿《创世纪》（这个我没把握，我记得有上帝跟亚当的对话，有人在方舟上问一个孩子看到了什么，他说看到了鸽子，然后看到了陆地……），有美国康乃尔大学合唱团来演出，最近还受了点CD上的PALESTRINA熏陶，算有一定的比较参照物吧。当然结论未必合适。准确的音准，稳健丰富的声部，对和声的掌握，美妙的音色，配合的和谐，这是合唱的基础，在此之上再谈难度。难度不是好合唱团的充分条件，却是必要条件，而且是个相当重要的标准。能唱贝九“合唱”，就必须达到一定的水准，其实凑齐人都不容易。
说到底，很高兴来认识朋友们，希望能多多看到各位的精彩发言，让音乐属于每一个人！
Patzak网友，给您去信啦，想望10多年的歌词要到手啦！多谢！
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