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阿随 (2001-04-18 22:59:44)
我写不来技术分析，还是只有说自己的感觉。瞧的是，我一向不耐烦听慢板，你说的那些慢板我一个也不喜欢。可恰恰老肖的许多慢板乐章我却听得入耳。贝多芬和勃拉姆斯给我的感觉就是沉重，马勒和布是罗嗦，老肖的慢板线条单薄，但正是这种单薄却让我感到刺骨的冰冷和透心的凉。所以不同的就是每个人的感受，有句话是不是叫：甲之蜜糖，乙之砒霜。
Fryderyk (2001-04-19 11:10:35)
高见！
rivers (2001-04-19 17:11:58)
贝多芬和勃拉姆斯的慢乐章有沉重的感觉吗？整体上在贝多芬的曲目中很少感到过沉重，即使是如葬礼般的节奏仍让人感觉是宽厚而温暖的，少见悲凉的感觉……
欣赏是主观的，是欣赏者与乐曲的融合。
abada (2001-04-21 20:09:45)
如果有基因学家，生物工程学家，把松树改成了白杨树，只是处于好奇好玩。而文学家们，偏要写出什么《松树的风格》，《柏杨树--象征着北方的农民》，这也无可后非。毕竟是各人赚个人的不同。
我可以明确告诉，有学术价值的音乐作品，作曲的最重要动机，是对一个作曲技法的兴趣出发开始的。
SHOSTAKOVICH的某些慢板，感到空灵，是当时流行尝试在和弦中抽掉“三度音”造成的音响效果。这种效果在听多了传统的三和弦音响后，会倍感新鲜空灵，有意境，但多听后，会绝的空，不耐听。
如果过分强调爱乐--不学作曲理论，那么，这对唱片公司是有利的，而对作曲教师，是绝对不利的，也无助于爱乐者从作曲角度，因而是更真实的角度来理解作品，也不助于音乐学习。正因如此，所以，Stravinsky就告戒，音乐什么也不表现，甚至不表现情感。
在浪漫过头时期，李斯特的钢琴交响诗，为迎合大众门票，在每曲都穿插解说。发展下去，不知道到底是为音乐解说呢，还是配乐诗朗诵。
欣赏的主观性没法让我们比较“好不好听”。只能从一些角度比较技法水平的高低。如要写出萧邦风格的钢琴音乐，你只要学会《和声学与转调》，而要写出巴哈风格，那么，还要在彻底把和声掌握的特别好的基础之上，再攻几年复调。
在80年代，我拜学于现已故的作曲家，邵光深、张肖虎等，关于为何在大众中，贝多芬的名气要大于巴哈，而他们却只认巴哈，对此问题的回答，几乎是一致的：外行看热闹，内行看门道。巴哈不热闹吗！
还有，在音乐上，再强调理性学习也不会过分。而一味强调“感觉”，对学生自己，是非常不利的。这会导致，有不可学习的“天赋”。甚至有人那此作资本，不深入学习，停止不前，后悔莫及。有一个学生即如此。乐感（小时候的熏陶）很好，可就懒得做和声作业，看理论书籍，到现在，还整天沉迷于其流行乐感觉中，大活根本作不来，只能让给我。
快板乐章后连慢板，是一种文化模式。这种模式导致了一种悬念。迪厅里的快速就一直连着，你突然来个慢的，反而觉得不是迪厅了。这就是文化模式。
巴哈用六部大提琴组曲，构建了这规整的组曲模式。整体上又影响了我们对第一部的欣赏。
“你走吧”
“你走吧”
“你走吧”
“你走”
对上面的最后一句，会觉得没完成，总有期待“吧”字的最后出现，这就是文化模式。文化模式是大量建构的结果，它引起期待、悬念和满足。
我写《管弦乐（潜序列）组曲》，只写一部，则价值不大。写六部，模式对听众就清楚了。
若否定模式的悬念，代之以“好奇心”悬念，这就不是建构过程，而是解构过程，必须不断创新。首先是技法创新。
说道萧帮罗嗦，他也有不罗嗦的《24首前奏曲》吗，有和声创新。
巴哈也有罗嗦的各蓝等报催眠曲、帕洒格里亚吗。
rega (2001-04-21 23:27:42)
现在对于广大爱乐者而言，强调理性学习也不过分，否则一味强调“感觉”，只能出现欧阳江河、贾晓伟、胡欣欣似的文章，这类文章有一点就可以了，多了只能让人烦。
STRVINSKY的观点我也了解一点，他好象也是有点无奈地走极端，我还是比较赞同BERNSTEIN所说的“我取中间之途”。
BACH的“各蓝等报催眠曲、帕洒格里亚”是指BRANDBURG CONCERTOS（或是GOLDBERG
VARIATIONS？）、PASSACAGLIA C-MOLL BWV582吗？这个观点好象很大胆，还请ABADA兄指点。
mrbighead (2001-04-23 08:37:38)
我有一个问题：
ABADA朋友如此推崇理性，但如果按你所说的话，现代人作的音乐一定比古代人更好，因为知道得更多，就象科学和技术一样。
但ABADA或别的爱乐朋友真的认为，现代人作出了比贝多芬，巴赫，莫扎特更好的音乐吗？
abada (2001-04-23 11:55:42)
To: mrbighead
牛顿的F=ma和爱因斯坦的E=mc2发表也分别有三个世纪和近一个世纪了。现代人发现了比这两个更好的科学公式了吗？
除非在更特殊的情况下，直到现在，牛顿的公式仍有最大最广泛的应用范围。
to:rega
指GOLDBERG VARIATIONS、PASSACAGLIA C-MOLL BWV582。
当然，我们对一个经典作曲家的印象或评价，是由他的最好及最有特色的作品得出的。而如果拿感觉印象比较很多作品，由于存在所谓“多数悖论”，我们就很难比较了。
“多数悖论”，最早在中国古书上有极富智慧的表述，就是中国人众所周知的良马比赛。我拿我的劣种马比你的上等马，我输一次；而我又分别拿我的上等马和中等马，比你的中等马和下等马，我可能赢两次。总数累计我赢得多。
这就是说，牌好牌坏，与我的出牌顺序有关。每个人先听为主的听觉顺序，也影响了“多曲评判”。
“多数悖论”，被运用于现代民主选举和民主投票的决策研究上，现已被西方数学家作了很大发挥。部分可参考http://www.cae.pku.edu.cn/TEXT/001210/27.htm
mrbighead (2001-04-23 15:46:53)
to ABADA：
我个人认为，这里的好不好不能代入时代因素，即不考虑对历史的影响和当时总的社会历史环境，因此，历史上的科学发现现在可以认为是被超越了。正如胡亚东所说，技术的东西，过了几十年也就过时了（大意），所以他一个中科院化学所所长，一退休就把专业方面的书都堆到走廊去了。
但不计入任何历史因素，你认为现代人真的写出过比18，19世纪的人更好的音乐吗？
abada (2001-04-23 16:55:49)
mrbighead: 现代人真的写出过比18，19世纪的人更好的音乐. 现代人写出了和巴哈一样的赋格,和贝多芬一样的奏鸣曲,只要不谈创造性超越,并非难事.相信很多专家都有能力作到.只是有何用?
正如,你去发表一个牛顿水平的力学文章,不被承认你比牛顿更好.
另外, 你的"好坏"的定义如何?这个最关键.你的问题中并无表述.所以无从回答.
若说好坏即市场成功(这是"市场投票"的民主结果), 巴哈\摸扎特\贝多芬\瓦格纳等等,都是他们那个时代取得最大(或接近)市场成功的音乐.而如今,也有许多当代市场成功的音乐.
比如也可以假设,过时的东西产生"高雅感", 如千年以后,人们欣赏现在的Disco, 由于这些设备音响手法都对那时的人不熟悉了,而要欣赏,就要学习.而一旦一个东西需要学习,就可能产生高雅感.
人们总会对外语和古代文产生高雅感.
abada (2001-04-23 17:24:55)
前几年一些作曲博士的音乐会，模仿大师真是毫不逊色。
去年底的新闻，美国的计算机作出的大师风格的音乐真假难辨，结果，被德国人骂作是对大师的亵渎。
美术史上有著名案例。一画家仿造某过去的大师风格，画了很多，称是大师原作。蒙骗了所有专家，被许多博物馆高价收藏。后来，他自首。声称，要么他的画的确和某大师的一样值这个钱，要么承认他是同样伟大的画家。后来，关于独创性的著名辩护，在法庭上击败了他。
所以，要作的比牛顿更好一点容易，而要真正超越牛顿体系或其价值，爱因斯坦都不敢说行。
William (2001-04-23 17:34:44)
以前一个美术老师说过，现在世界上至少有一百多位画家可以画出蒙娜丽莎，甚至超越达芬奇的原作。但他（她）们不会有达芬奇伟大。
abada (2001-04-23 17:37:44)
现在，哪个工程师敢说，牛顿的公式过时了？
去年有个“千年以来最有影响的100（还是1000）件人和事"，古典作曲家只有巴赫入闱。理由不是那些主观易争议的作品”好坏“，而是：十二平均律。现在我们周围的音乐音响基本都是十二平均律的，这要归因于巴赫。
abada (2001-04-23 20:31:30)
题外话：
现代有西方的音乐制作集团，产品技术非常先进。而现代的作曲家不象贝多芬时代可以垄断市场，人们也反感垄断。至于作曲家的名声问题，现代真正获得很大市场财富的西方作曲家，并不一定愿出名。名声是需要宣传费用的，和现金相比，聪明的人宁要现金。流行歌方面，歌手赚钱，作曲不一定，浪得虚名没用。获得一种赚钱的体制，需要体制创新。
老子说过，名无实，实无名，即真正赚钱的人并不想有名声。如果真以为比尔盖次是世界首富，那就太幼稚了。那只是能摆在帐面上能公开的钱。俄罗斯的富假有比他有钱的。中国首富牟其中，有名无实的典型。
中国知识分子不懂知识是商业机密，不懂赚钱，不懂专利，不懂经营，非常吃亏。美国数学家怀尔斯，证明费尔马大定理几十年，连他的同事都不知道。最终他独揽奖赏。
至于凡高的画的成功，是一些画商和拍卖行的成功，是写《凡高赚》的写书人书商的成功，并非凡高的成功。凡高的一生，是极其失败的一生，是死后被商人们利用的一生。
所以这里中国的大学生们，一定要注意市场意识课啊！在校园被驯养，社会却可是野生竞争的原始森林。千万不要从书本中来，到书本中去。
所以现鼓励休学创业，你可知你需要学什么。
战场和市场，是最实际的，老板投给你100万兵力或金钱，一年下来你给折腾只剩10万，你再什么共产国际留学的都没用。一个遵义会议就把你给换了。
看到一些老知识分子在唱片店里借钱欠钱买正版唱片，说些题外话。有些人会怎么骂我，我很清楚，所以不必了。这只是提提稍注意，矫枉过正。
mrbighead (2001-04-23 21:32:28)
TO ABADA：
虽然我无法说出有力的理由，但我不同意你的观点，因为我觉得这样推下去会太虚无了。正如不可知论无法证伪（好象是恩格斯说的），但我也无法用那样虚无的态度去生活。
我是学工科的，说不出什么，但以前读过的一句话总是记在心里：一切伟大的艺术都闪烁着人道主义的光辉。
也许以后能证明，艺术和人道主义都不过是一些很简单的程序而已，但它们仍然是我生活的支柱。
abada (2001-04-24 03:19:36)
我是亲眼所见白发老知识分子，欠唱片店一堆钱，买一堆唱片，且每月如此。我只能劝消费者，要么多赚些钱，要么理性消费，减少冲动型消费(女人买衣服)。在你收入许可的范围内，你腰缠万贯，买多少谁也不说什么。
mrbighead朋友:
艺术和人道主义不是支柱,市场才是.市场一点也不虚无,而是最实在. 人道主义当然是个程序。已不是中世纪教条（有着轮子的光辉的有精神控制的先验教条），作为一个国际公认的准则，它是一个保险公司。如果他人受灾受难，我会损失自己无偿帮助他人，为了维护这一准则，为的是在我有危难时，也能得到社会的帮助。中国曾人道主义地援助越南，越南却打中国，这时对它没什么人道主义可言。我可以为我的孩子妻子献身，是为保存我的基因及扩展，这符合生物自私本能。美国的人道主义国际干涉，是它的利益的好幌子。可别真信。
中国受洪灾区，本可以借福利抗灾基金救灾，军队也要钱呀，暗的不如明的。所以现在开始发福利彩票。谁也不会以为买彩票的人主观是为了人道主义福利基金作贡献。
不要说：为人类作贡献。还是为你自己做贡献吧，每个人为自己做贡献，就是为人类作贡献。这才是人道主义。
爱因斯坦不到30岁就获诺贝尔奖，对他来说是发了大财。时世造英雄，当时他是明智的投资。
凡高不是不想当时把画卖好，不是只想为人类画画。而是象买股票一样，被套住了。只好放长线。等他儿子收钱去吧。
不能用钱来衡量的东西越多，这个国家就越贫穷。穷国的土地住房等，很多都是国家所有。当居民有好项目需要投资时，就不能将之抵押贷款。就是一死资本，而不是活资本。所以国有企业才把住房福利货币化，而不是沦为人道主义空谈。
赔钱演古典音乐是否有反资本主义的本质，我现在还不清楚,也许是封建贵族主义的残留。有这种意义的古典音乐或艺术,我坚决反对.不过可以看到,中共上层出席"高雅"古典音乐会,而美国总统和英女王却亲近流行乐,这和新权威主义与普选平民主义的意识形态不同有关.
古代的饥荒,人道主义难解决问题.饥荒地距离粮食过剩的地方,距离如此遥远,远水解不了近渴.而只有现在,美国人发明的电报电话互联网,才使受灾情况让地球各角落迅速得知,飞机源源不断地把救灾物资运往灾区.
每当人类灾难临头,或人类将来要移居太空时,只有资本主义或某种市场经济或理性福利才能提供保障.它们并没有鲜红的旗帜,感人的口号.而那些不赚钱却长嘘短叹的浪漫音乐和诗歌,解决不了任何问题,只是自己感动自己罢了.
给那位借钱欠钱买唱片的老知识分子的最好解释:在大学里,他曾是出类拔萃,是上等人,而到了社会,遇到了巨大的失落.这样,他必须极力维护某种价值观体系,在这种价值观体系中,比较那些奸商(世界上百分之九十的财富掌握在百分之十的人的手里),他仍是上等人.古典音乐唱片就给他提供了这个体系的外壳.他怎能不誓死维护呢.
如果有人问,我的概念音乐(http://go3.163.com/~abada/avant-garde.htm)赚不赚钱,我说,有很大利润.它们在上海滩那些呼风唤雨的最大的机构庄家老板们的酒桌上传播着,成为茶余饭后的论题.而我却获得了很多赞助.我也可以随时在畅销的音乐报上连载.昨晚CCTV3直播的申奥晚会"中韩大型演唱会",现场和电视直播的6条片头,都是我的手笔,我只要现金,不要挂名.
我重申,我不是反对买唱片.如果经济情况允许,买再多唱片都是好事.如果你不会理财,可找专家理财帮助.现很多证券公司保险公司都有很好服务.
而如果痴迷于此，仿佛受到精神控制，那我就要给发烧者降降温。
rivers (2001-04-24 10:21:45)
abada言之有理，然您只是站在个体利益的基础上来探讨。
从群体的角度出发，可以看到人类历史上大多数时期不同的社会角色是分工明确、各司其职的。司生产、司交换、司学术各有其所专，并不一定每个个体都要为自身的利益而照顾方方面面。当然，这是建立在生产力的基础上的，人类整体上做为一个不太强的弱势群体有协作的必要性，专学术者没有为自身利益考虑太多的必要：因为其研究有价值，所以会有相应的社会体系保障其基本的个体利益。当然其前提是能被社会所理解，太超前的先知们有不被理解的可能，这也是许多天才悲剧的原因。但总的来说学院派的生活是有保障的。
随着生产力的提高，人类在自然界中成为强势群体后，这种凝聚力就因个体力量的增强而被削弱了。个体自由、利益的思潮才有了技术上实现的可能，家庭因个体能力的增强使相互依赖减少而缩小了，群体利益更多地被个体利益代替，这才有您所说的“每个人为自己做贡献，就是为人类作贡献。”不同的社会条件下结论可不能是一样的。
就现在来讲，个体的人其消费能力是有限的，超出个体需求太多的物质财富也是无意义的。不崇尚清心寡欲，但也不必为财富费太多心思。
rega (2001-04-24 11:08:52)
MRBIGHEAD兄：“一切伟大的艺术都闪烁着人道主义的光辉”这句话本身没什么，但各色人等说多了，总让人觉得透着点虚假与伪善。
ABADA兄：关于BACH GOLDBERG VARIATIONS、PASSACAGLIA C-MOLL
BWV582的罗嗦，能否从专业角度再谈谈？这样才解渴。
abada (2001-04-24 11:49:27)
rivers的话也有一定道理。我要补充一点。“群体利益更多地被个体利益代替”，不仅仅是因“个体力量的增强”，而是有一些体制创新在起作用。比如福利彩票，就是人类有史以来伟大的发明之一，这一发明，无疑是奸商所为。还有，生产流水线/商业连锁店/集团规模化等等，都是实际操作的商人发明的。
爱迪生一生平均2小时一个专利发明，不是他一个人所为，而是爱迪生发明事务所所为，打工的发明家们的作品，专利权当然属于老板爱迪生。正如贝律铭建筑设计事务所一样。
中国学院派的知识分子，不能将知识成果迅速地转化为金钱，这也是令中国政府极为头疼的事。其研究有无价值，当然最终要由市场来检验。否则怎知不是骗取经费，或在做自欺欺人的事情？
当今，因为商业体制的日益科学完善，重大科研成果被商业化的速度越来越快，即使20世纪，相对论从发明到运用也没用多少年。我讨厌的是拿凡高之类的无奈悲剧当英雄事迹来感动年轻人效仿，这是不负责任的。
再有，我不是反对精神消费，精神消费当然也是越来越大的消费。不消费何来财富？我只是争对有些极度发烧者，劝掌握好自己投资和消费的良好比例。多研究考虑一下经济问题，有好处。
我也并不是市场很成功者，我说这些，只是为：独醒醒，不如众醒醒。为自己也为青年朋友。
hobbes (2001-04-24 12:30:26)
有个问题，市场是个尺度，但是得到的结果是不成功，是市场运作有问题还是音乐本身有问题呢？
abada (2001-04-24 18:24:48)
有篇英语文章专谈这个问题.在一本教材＜英语阶梯词汇教材/6000词＞里有收录,其中还有采访阿诗肯那奇\阿巴多等关于古典音乐不景气怎么办的问题.
我看体制发明创新很重要.好的体制,可以形成双赢或多赢的局面.时间有限暂不多谈.各位您的看法呢.
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