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勇敢的心 (2001-03-09 08:26:26)
我发现，真正的音乐艺术大师们都有一个伟大的人格魅力共性：平易近人，且越老越谦逊。黄飞立是，老罗是，小泽是，斯特恩是。。。
感谢周小静老师带给我们一段感人的故事。
也感谢周耘老师的盛情，在国内所有的音乐家中，黄飞立老先生似乎是周耘老师最推崇的一位。
Cina (2001-03-09 11:02:09)
周老师请帮帮忙,怎么能让黄老先生指挥训练一次国交让他们见识见识才好.
韩韩 (2001-03-09 15:11:42)
我简直是忙昏了头了，竟然没有去听这场近在咫尺的音乐会。
从黄老先生的循循善诱，到那位年轻指挥的一句“你们到底学过学没过拉琴？”，确实是应验了“没有坏乐队只有坏指挥”的论断，连天津乐团这样一支老油条乐团都能训练得像一群孩子似的认真，证明了指挥的主导作用。
米月人 (2001-03-09 17:41:54)
看到周老师的故事，我不由自主的想到了梅纽因，想到了在一本“近摄”中写到的他在我国演出时的故事，有一个情节印象很深，就是他提出在走台时必须带观众，而且必须免费，与许多“大腕”形成了鲜明的对比。罗曼.罗兰曾经说：一个伟大的艺术家，首先要有一颗伟大的心，在黄飞立先生是如此，在梅纽因是如此，在......都是这样。卡拉扬为人诟病，与他曾经加入纳粹不无关系，富尔特文格勒也因此而留下了永远的遗憾，人格究竟有怎样一种力量，它与艺术究竟有多大的关系呢？
这些天一直在听梅纽因，直到今天才突然发现，3月12日是他两周年忌辰，也许正是天意吧。想起两年前听到那消息时出乎意料的过分平静，今天反而激动起来。
以此纪念梅纽因。
勇敢的心 (2001-03-09 17:45:40)
春节前与KZ兄的聚会中，师妹NIRUHUI给大伙讲了一个笑话：
去年河南省豫剧团与河南省交响乐团合作，排演豫剧名家马金凤的《穆桂英挂帅》，准备进京献演，李心草奉命前去郑州排练河南交响乐团。。。某日排练，见乐团队员很是敷衍，李心草甚为不悦：“你们当我是舟舟啊？！”
御谐 (2001-03-09 22:36:26)
米月人说得很对，人格和艺术是我们在这里讨论过多次的话题。昨天的《南方周末》有采访马友友的文章。
“有人称你是一位人文主义艺术家。请问你怎样理解一个艺术家对于社会、国家和人类的责任？”
“这是一个很好的问题，不过讲起来很复杂。我想用卡萨尔斯曾经对我说过的话来简单地说一下。他说：‘你首先要做一个人，然后才能作音乐家，最后你才能成为真正的大提琴家。’我认为他讲得很有道理，所以我也以旨在作这样的努力。”
我曾经接触过的老艺术家都特别平易，他们不仅给我艺术上的学习，更从为人处世上给我教育。还有不久前这里提到的一位中央乐团的提琴手，西安音乐学院的那位教授，等等都让我们在这个可笑的名利场当中感到温暖。
米月人 (2001-03-10 13:32:19)
我觉得这个话题是温暖又是令人寒心的。人格与艺术究竟有没有关系，有没有为艺术而艺术，而可以抛弃人格的评判？
很多乐迷大概都会津津乐道托斯卡尼尼的故事，也不会忘记他对富尔特文格勒的评价：“在作为艺术家的富尔特文格勒面前，我要脱帽致敬；而在作为一个人的富尔特文格勒面前，我要戴上两顶帽子”。富尔特文格勒的艺术我钦佩之极，然那段历史却并不光彩，有人曾经为他辩护说他只是个艺术家，他全都是为了艺术，我认为这种辩护是一种最糟的辩护，在卡拉扬也是如此。
Perl (2001-03-10 13:57:42)
把艺术家作为人来评价，当然不可避免社会道德规范，但具体到他们的艺术成品，我认为跟道德是没有直接关系的。道德不完美的文化人多了，如果据此舍弃他们的成就，那人们的损失就大了。
关于富特文格勒的历史，也很复杂，他无疑不是象Toscanini那样性格决绝的人，但未必没有可取之处。
另外说到艺术家的“谦逊”，我觉得跟艺术成就也没有直接关系。大指挥里不客气的也多了。从人之常情的角度说，象卡拉扬那样的大腕，自视甚高人们也就忍了，但年纪轻轻尚未有建树就如此，未免被认为过分。说是不公平，也是没办法的事。
Siegfried (2001-03-10 14:25:59)
平易近人当然是很好的，但人是那样的复杂，所以总归会有亲疏、爱恨，“天下至和，和而不同”，总之最重要的是应该能忠实于自己的心灵，刻意地去要求他人或自己应该如何如何符合某种道德也未必就是好的。好的和坏的能够同时存在才是最真实的世界。
就算富特文格勒或卡拉扬和纳粹有过分亲密的接触，也不能就说他们支持纳粹的所有行为，单个人的力量总是渺小的，许多时候也是身不由己的，谁又能保证那些在红旗下光荣宣誓的人们都是没有自欺欺人、没有什麽功利的目的？
他们热爱自己的祖国、自己的民族和文化，热爱最人性的音乐，他们是杰出的人类精英，但他们还是最真实的凡人，谁能一生都是正确的，为什麽艺术的创造者就一定要是完美的人？有完美吗？世界从来不曾完美，艺术也无需完美。完美就是无限，是不可接近的。
Perl (2001-03-10 16:03:06)
艺术家作为公众人物，常常被人们当作行为的表率，从这个角度来说，他们的洁身自好当然是有必要的。但毕竟对艺术的评价又是另一回事，至于二者的关系，主要是看一般人的common
sense了。就拿马友友来说，人格再完美，如果哪天琴拉得不行了，即使人们还拿他当一个好人来尊敬，恐怕不会买他的CD了罢。
阮籍 (2001-03-10 16:38:06)
JOCHUM在纳粹时间一直执掌汉堡歌剧院（34年接替贝姆，一直到49年）。他不单没有加入纳粹党，而且还时常公演纳粹不喜欢的东西，例如巴托克的作品。他的这些行为，让人们对卡拉扬的辩解不得不产生怀疑。--当然我看过一些资料，汉堡的政治环境相对而言是比较宽松的。
米月人兄，我也留意到了12号梅纽因的忌辰，相信还未有哪位艺术家能到达其如此宽容的境界。
行人 (2001-03-10 21:50:35)
看到阮籍兄上面说到卡拉杨,不禁想起当年在EVERETT论坛应为鄙人用了一个"卡拉杨之流"而被纠难的事情了.:)
啊,对了.还将看过的奥地利某电视台在卡拉杨去世10周年时拍摄的专辑节目的主要情节整理了一下,贴出来后好像唉了不少砖头的砟.......原来想写3篇(这套节目有3集),没办法,最终途中熄火了.......否则的话民愤太大,日子无法过下去了......:)
记得,阮籍兄推荐鄙人写个检讨什么的贴出来等等.......想来挺有意思........呵呵.
Siegfried (2001-03-11 14:11:50)
既然我们追慕梅纽因大师的宽容，那我们又为何要如此执著于富特文格勒等人的过失。
其实卡拉扬根本就不需要辩解，作为德国人成为纳粹党徒是很平常的事。
我们为什麽不去指责那些斯大林苏联的文艺家们人格低下？
难道托斯卡尼尼、梅纽因等人就没有犯过错，说过谎？
就战争来讲纳粹党徒、共和党人、苏维埃党人……其实都没有什麽本质的区别。
米月人 (2001-03-11 16:06:26)
有人质问富尔特文格勒怎么可以在德国的？（记不清了）演奏贝多芬时，他激动地回答“还有什么地方比德国的？更需要贝多芬呢”，我每次看到这段话，总是忍不住有一种激动，我相信富尔特文格勒是懂得贝多芬的，何况他并没有加入纳粹，何况他也曾经做了他所力所能及的事情，我也相信正是因为这些，梅纽因才站出来与他合作。他后期的演奏出奇地慢，我觉得不完全是艺术上的考虑，这里面有一种思索在，而这思索又构成了他艺术的一大特点，与他自身的经历有很大的关系。
人无完人，每个人都会犯错，但在大节上，是有一个普遍标准的。拿日本政府与德国政府相比，我钦佩那个在遇害人墓前下跪的德国总理和德国政府的明确态度（尽管现在其国内纳粹仍有相当势力），而相比较，日本政府让人不齿！
Eilan (2001-03-11 20:16:46)
好象是质问他:“怎么可以在希蒙莱的德国演奏贝多芬?”
他回击道:“还有什么地方比希蒙莱的德国更需要贝多芬呢!”
我也如米月人一样，每当想起这段话，就心潮澎湃。
米月人 (2001-03-12 13:49:14)
谢谢 Eilan。
阮籍兄，您的话说到我心里了。
Siegfried ，难道还有人称赞那些“斯大林苏联的文艺家们”“高尚”吗？
Siegfried (2001-03-12 22:12:23)
米月人兄：
有些问题还是要再说明一下。
首先我认为卡拉扬加入纳粹党这件事本身并没有什麽大错。纳粹党的邪恶是由他们的行为来判定的，而他们的理论并没有直接的反人性，而且纳粹在德国会受到如此的拥护也说明了纳粹的理论多少是符合当时德国人的利益的，当时的德国人也未必都能认识到纳粹恶的本质。卡拉扬加入纳粹未必等于他有过纳粹的行为，既然没有纳粹的行为那无论如何不能说加入纳粹这个举动就是多么的邪恶。
当时的德国人是处于事件的过程中并不能看到和判断结果。所以我们站在事件重点的人去指责在途中的人的行为是如何的错误是不公平的。现在我们可以根据结果来断定纳粹就是邪恶的，当时的德国人就未必有这个能力判定纳粹是会有多么邪恶，会带来如此多的灾难。
还有，富特温格勒在当时已经是声名卓著是纳粹需要利用和统战的对象，而卡拉杨只是一个微不足道的年轻指挥。卡拉扬可能也是那类头脑比较活络的人，所以为了这个目的加入纳粹也实在没有什麽太大的罪。最重要的是卡拉扬并不是无能之辈，他的成就还是和他的能力相对应的。可能约胡姆等人不太愿意参与政治，这方面也显得比卡拉杨更有骨气，但未必约胡姆等人就一定会认识到纳粹的邪恶，富特温格勒也未必是反对纳粹的，所以加不加入纳粹党并不能成为是否有罪的依据。
此外，按照我们的标准来看勃拉姆斯拥护普鲁士人铁与血的统一战争，柴可夫斯基为击败拿破仑耳谱曲，贝多芬把他伟大的作品题献给拿破仑这个侵略者，贝多芬一边蔑视贵族的身份一边有终生和贵族们保持密切的交往把自己的作品题献给贵族以换取贵族的支持。如果用现在的某些观点和立场来判断是不是这些艺术家的人格也有问题？
我不是要为纳粹辩护，卡拉扬的人格可能也有缺憾，但谁会没有缺点？为了自己的利益但不损害他人的利益这也没什麽可以多指责的。卡拉扬的艺术是伟大的，我想这就足够了。
余超 (2001-03-12 23:16:34)
Siegfried兄，我不同意你对纳粹的看法。
我手中确实有一本内部发行的中文版《我的奋斗》。我试图和当时社会的环境联系起来想一想这本书是否在当时算得上“符合德国人的利益”。但是，我的结论是：即使在当时，一个有良心并且愿意思考的人也应该有能力得到答案。他们的理论是完全错误的，应当永远不再出现的!!!不幸的是，半个多世纪之后，在一个号称有着比日耳曼人更悠久历史和灿烂文化的国度中，仍然有许多人在昧着良心说话。今天是孙中山先生的忌日，这些“××代表”面对着孙先生“天下为公”的格言时是否会感到惭愧？我想应当认为他们有判断能力，只是...
《我的奋斗》里面讲了很多宣传的手段，看起来颇为眼熟，大约是“古今中外，英雄所见略同”吧。`-( 我没有胆量说，但我有胆量不“拿肉麻当有趣”。
Siegfried (2001-03-13 10:12:36)
余兄， 我还是觉得用今人的标准和认识来要求古人是不公平的。做人是应该讲些原则，但是很多时候什么是原则的标准也是会有问题的。
我不是要为纳粹辩护，在我看来所有的党派都必然是一部分人压迫另一部分人的工具，所以理想国中是不应该有任何党派的，在合理、公正的法律保护下人人都能为了自己的意志和自由而生存，并且为了集体的利益而遵守法律。
在我看来一些教派经典的理论对于一个有头脑并且愿意思考的人也应该有能力得到答案，他们的理论在许多方面是经不起推敲的。
Peter Fang (2001-03-13 11:49:12)
有关卡拉扬的纳粹党籍问题我想应该补充两句。卡拉扬年轻时显然把加入纳粹党当成是一种“向上爬”的工具，他生前一直说他是1935年在亚琛(Aachen)入的党，可是后来的考证显示其是他早在1933年4月8日(仅仅是希特勒上台两个月零八天之后)就在萨尔茨堡成了纳粹党员。根据德国联邦资料室(Bundesarchiv)的史料显示，他的党籍卡号是1,607,525。这一资料足以证明卡拉扬生前所说的1935年入党是谎言。我觉得这无法说明卡拉扬是否象纳粹一样“邪恶”，但是足以证明他是个能够充分利用政治资本来促进自己艺术生涯发展的人。
Siegfried (2001-03-13 12:34:44)
“足以证明他是个能够充分利用政治资本来促进自己艺术生涯发展的人。”
我的意思就是说他这样做不值得的赞许，但也并没有什么好多指责的。
其实对于某个文明古国的人来说这种行为更是司空见惯、见怪不怪的。
行人 (2001-03-13 13:05:05)
Peter Fang 兄说的没错.另外除了虚报党龄,这位老先生还在纳粹党证的出身民族一拦上填写着"亚利安人种"的字样.众所周知,根本不存在什么"亚利安"种族,这都是希特勒纳粹为了所谓的"纯净种族"的一个荒谬的政治词汇.然而这位老先生居然动用这个词来标榜,美化.......说实话,整一个媚态!令人作呕!
Peter Fang (2001-03-13 13:51:34)
卡拉扬的祖先是希腊和斯拉夫(具体说是马其顿)人种，后来移居奥地利，据说以前祖先的姓是Karajanus。
勇敢的心 (2001-03-13 14:05:52)
行人兄，对一个人年轻时犯的“错误”，我们是否该记恨他一辈子？
我个人很感同于Siegfried的一些看法，如果卡拉扬生活在社会主义的XX国，为了积极向上、积极进取而加入光荣而伟大的XX党，我们又会如何看待他？
在人生的某一阶段，为了自我生存和保护，我们可能不得不屈服于某一种环境、某一种势力，这恐怕也是人的一种本能的自我保护意识，请相信，我本人对此有着绝对深刻的体会，或许年轻的卡拉扬也有着同样的无奈。至于某些同样生活在纳粹德国的艺术家，他们之所以没有加入纳粹党，或许是因为他们的身份、威望已足以保证他们的自身安全？
巴赫、莫扎特、贝多芬他们一生中不可能做到与贵族的彻底决裂，而那个年代，贵族可能就意味着政治，只要艺术上不媚俗，音乐大师们永远是无可指责的。
我也不知道是否存在什么"亚利安"种族，我只想问行人兄一句：“中华民族”是一个什么种族？^v^
行人 (2001-03-13 14:28:46)
勇敢老弟,言重了.他那些事情用不着我记它一辈子.只是大家说起来,突然想起来而已.至于你后面那些"高"而"阔"的言论,鄙人是毫无兴趣.......失陪!
建议你还是弄一本历史什么的读一读再来说你最后一句话吧.至于"出身民族",我想这是最基本的常识了吧,你写的是"中华民族"吗?"中华民族"这个词,用我来回答吗?我想不会有什么人在正式的文件上填写什么"中华民族",你老弟这样添过吗?!!
音乐大师"永远无可指责"吗?
Peter Fang (2001-03-13 14:54:39)
我不能代表行人兄的观点，但是我觉得从来没有“记恨”卡拉扬，只是感到他晚年撒谎试图隐瞒年轻时的“劣迹”这种做法不太符合我心目中一位伟大的艺术家所应当具备的道德素质。提到卡拉扬的艺术，他无疑是本世纪技巧和对乐队控制力最出色的指挥家之一，但是随着时间的推移他越来越过分追求一种纯美、圆滑、缺乏棱角的“完美”乐队音色，这种音色并不适用于他一遍又一遍进行商业化录音的庞大曲目中的所有作品。我觉得他战后五十年代在EMI指挥Philharmonia的一些录音还是不乏佳作的，后来和BPO的大量录音中他擅长的曲目(例如Richard
Strauss、Sibelius、Bruckner乃至Schoenberg、Honegger等)里面也偶有精品，但是精品的数量和平庸作品的数量相比起来就要少多了。
行人 (2001-03-13 15:27:46)
我认为,卡拉杨在艺术上的成就是我们时代最杰出的之一.前些日子听他的R.斯特劳斯弦乐作品.虽然前些时候听过一些其他版本,但是给鄙人影响深刻的还是卡拉杨的版本.但是,我想刚才我说的是卡拉杨的另外一面,我也为之愕然的一面.再说那些艺术大师,我觉得他们努力解释演绎的音乐的本身才是重要的.至于把创造某种艺术天地的大师奉为神灵的做法就显得令人费解了许多.其实是人的话多少会反这样那样的错误,也不足为怪,包括卡拉杨在内.大可不必为自己所青睐的演奏家的一些不光彩的小动作被人揭示的时候便暴跳如雷.再说一声,我对卡拉杨在艺术上的成就深感敬佩,但是我不认为他就是无可指责的.
风中云 (2001-03-13 15:41:59)
我同意御谐引用卡萨尔斯曾经说的：‘你首先要做一个人，然后才能作音乐家，最后你才能成为真正的大提琴家。’
我认为音乐的最终目的就是表现爱，赞美爱。人性始终是音乐的第一内容。而在追求这个过程当中任何人产生的迷惘，矛盾甚至是有悖于社会道德或法律的行为都会在音乐的伟大力量面前得到谅解的。音乐对每个人是平等的，包括罪犯。
我觉得我们不必追究过多的对与错，让一切的功过是非在音乐所表现的爱面前化为谅解。就象黄教授对待那些年轻的对员们一样。
Siegfried (2001-03-13 15:45:20)
FANG兄，首先这个精品和平庸的标准是有很大争议的。其次谁又能保证曲曲皆精呢？再者谁又能说富特文格勒、克纳佩布希等人没有为维护自己的利益而撒过谎？我觉得最好就是没有什么成见去评判事物，最好能在不知道谁是谁的情况下去听一张唱片。据说阿格里奇也分不清她自己和波里尼录音。
BH，讲话过了。
行人兄，从现在的社会来看，一个刚毕业的大学生如果太有个性和想法，那恐怕是很难混出个模样来的。其实许多时候为了生存媚俗也是无可奈何的事。我们连发表意见的自由都没有，那除了媚俗还能怎样！
所以我向往书中所描绘的贞观盛世，那时候读书人可以自由地发表自己的意见和想法，一下子想不起名字了，那时有个大臣在隋炀帝时是个奸臣，而到了李世民手下却成为敢于直柬的忠臣。所以社会的大环境决定了许多个人的行为。
勇敢的心 (2001-03-13 17:33:27)
行人兄，我知道谁也不会在民族一栏填“中华民族”，我只是好奇：你所引的“亚利安种族”是否等同于我们常说的“中华民族”这个提法？当然，我的历史知识确实非常贫乏，以后有机会一定好好补课。^v^
至于其它“高”而“阔”的言论，我也不便多加解释了，我相信这里有人能够理解。
关于卡拉扬纳粹党籍的问题，肖龙兄一年前就为大伙摘编过一篇资料，地址如下：http://www.bh2000.net/classic/artist/karajan/karajan01.htm
这里面有较为详细的细节披露，作者本人最后所做的推测颇为客观公正。
随着大师们越来越多的个人生活细节的逐步披露，我们会越来越多地体察到大师们人性化的一面（好的、坏的），只有这样，他们才能真正走下神殿。
行人 (2001-03-13 17:57:21)
不想再说下去了.但是,我还是将刚才说的再完整地说明一下:
卡拉杨在纳粹党证(还是纳粹党员登记表上,如有兴趣鄙人可以进一步核实一下)上"民族"一拦中填写的是"亚利安".如果,老弟硬要把"中华民族"这个词拉上来的话,是另外一回事.不过鄙人在所去过的论坛上都不曾用过"中华民族"这个词.而所谓"亚利安"这个词的含义,在那个时候使用,除了纳粹的种族(注意,是种族,而非民族)意识我想不会有什么其他的意思了.况且这样的情况据说在当时也未必是普遍的.要想想"种族"和"民族"在这上面的差异该有多大.我想有人在"民族"一拦上填上"中华民族"的话,你该如何以为?
至于,你提供的URL,有时间我会去看看.但是我上面所提到的事情是奥地利某电视台于卡拉杨逝世10周年编辑的一套专题节目(节目名称的大意:鲜为人知的卡拉杨)中提到的.画面中出现了这套证件的画面......手头上还保留着这个录像带,实在感兴趣的话,想办法让你看看.......
最后想说一句,任何伟大的人物,他只能够是一个人,超过人的性质而存在的那是"神".这些演奏家,指挥家们不是我们的目的,我们的目的或者是着目点更多的应该是音乐本身.你最后说的"神殿"我还是无法理解.......
hobbes (2001-03-14 03:03:00)
二位在讨论几个让我头大的定义，只不过想到音乐的民族性这个也让我头大的问题，才引用别处一个网友的话（不是想添乱:P）：
“国家主义肯定是statism，民族主义一般作nationalism，少见ethnicism “这主要涉及到民族主义的历史起源。nationalism基本上是现代性的产物，是民族-国家(nation-state)开始出现以后才蓬勃发展的。因为，按吉登斯的定义，民族-国家是具有明确的地理边界的，具有统一的文化认同的共同体(当然是想象的共同体imagined
community，cf. Benedict Anderson)，它是民族文化认同和国家政权的重合。在前现代时期，即民族性和国家政权并不重合的状态，谈论民族主义是无意义的，那会儿好象应该叫民粹主义(populism)，它表现为帝国内部的民族冲突，而这种冲突是不挑战国家政权的。所以说，nationalism尽管应当译作民族主义，但是现代民族-国家是它的巨大历史背景。
“而这种重合正是nationalism的麻烦所在，因为所谓的单一民族，如安德森所说，都是“想象”出来的，都是漂移的能指(floating
signifier)，它永远不可能有如现代国家那般清晰的边界。种族的划分比民族看上去还稍微“科学”些，因为它设定的标准都是物质性的，但尽管如此，关于种族的划分仍然是乱作一团。最简单的分类法只包括三个种族：蒙古人，高加索人，非洲人。最复杂的分类法，仅在印度就分出数千个种族/种姓。“民族”就更惨了，因为它设定的标准是“文化”。谁能说清楚文化是个什么鸟？你说中国人应该认为自己的文化认同是汉文化还是所谓的“中华文明”？如果是后者，人家“少数民族”能干吗？说不定我自己就是“少数民族”呢。
“所以说，要想搞清楚如何区分，首先得搞清楚为什么要作此区分。”
--by lancelost
阮籍 (2001-03-14 10:48:07)
想不到周老师的一篇黄老先生的文章，又扯出了音乐和纳粹的话题。
老实讲，我不太同意Siegfried兄的说法，事实上，卡拉扬在自传中也是为自己作类似的辩解，大意是说“现在一些毛孩子长大了，开始学会批评人了，但他们对当时的环境一无所知，所以指责似乎不太公平。”这种轻描淡写的态度让我反感。
历史上有很多文人无行的事，艺术上的成就，品味与道德的高低的确没有什么直接的关系，但在纳粹的问题上，我认为是个大是大非的问题。我不清楚Siegfried
兄对纳粹的理论认识多少，认为其理论没有违反人性的结论从和而来。至少我觉得纳粹精神是绝对的违反人性，甚至完全可以说是人类文明的敌人。
我同意余超所讲，有良知能思考的人应该有能力辨别是非。就为何当时相当多的德国人接受支持纳粹，相信很多资料都有详实的记载。这绝不能作为屈从邪恶的借口。
对于卡拉扬的艺术成就，我有保留的钦佩，我们没有权利要求他忏悔，但我认为他应该忏悔。
我隔一段时间都会翻读一下顾准日记，每每想起那本顾准传记的标题“拆下肋骨当火把”我都觉得无名的感动。时常要提醒知识份子良知的年代是一个悲哀的年代。但人们不幸地需要一再面对。
米月人 (2001-03-14 11:38:13)
也许行人兄该把曾经断掉的专集做完。
Siegfried (2001-03-14 12:21:04)
错了，错了，阮兄误会也。我根本不想为纳粹的理论和行为辩护什么，也决不是纳粹的支持者或同情者。我只是想说明人的认知有相对性和时代的局限性，我们不应该苛求古人。
嗨！具体的想法回头再说吧。
勇敢的心 (2001-03-14 13:40:41)
卡拉扬确实应该主动向“我们”忏悔吗？就因为这个“老先生”出于某种不可告人的动机而加入纳粹的陈年行径？就因为他晚年可能因为尴尬无奈而频频撒谎、圆谎？
如果“老先生”真的向世人忏悔了，扪心自问，除了上帝，每一个坦然“接受”他的忏悔的人，我们是否是绝对的正义、公平和诚实呢？
这里，我也摘录两段朋友的话：
“说到艺术家人品和艺术的关系，实在太复杂了，没有足够的事实依据，我们这些人都不好说什么。我认为艺术创造主要来自技术，激情和幻想。至于这激情来自"善"还是"恶"，单从艺术作品，尤其是音乐中，不可能分辨出来。道德不是没有力量，但到了艺术创作的"笔尖"，已经拐了好几个弯，跟激情混在一起，我们已经不能分出谁是谁了，或者说，到底是谁占上风了。”
“如果"好人"、"坏人"有统一的标准的话，我们这些一般人的道德水平是遵从一个曲线的，很好的，很坏的都少，大多数是中间。事实上艺术家何尝不如此，我们常听说的一些高风亮节的艺术家能成为众人表率，却也有些人口碑很差，甚至WAGNER都能算在内，他为实现自己的目的，也干过不少损害他人的事。此外，卢梭，雪莱，巴尔扎克，等等，品格里都有按一般伦理可以被称为"恶"的东西。只是，我想，艺术家里的"好人"的比率还是比普通人高些，因为他们专注创造，有时忽略了名利，又由于天性的敏感细腻，对他人有着深切的同情和关怀，等等。有人说艺术家的某些恶行可被看作小恶，在大节上都是高尚的，这种说法我也有点怀疑，首先何为小节，何为大节？《读书》上登过一篇写寓言作家拉封丹的文章，说他一直过着花花公子一般的生活，玩弄过很多女性，但做人很有骨气，不肯屈从于贵族势力。作者提出不能按现在的标准来要求他，把他放在"大事不糊涂"的一堆里，对此我基本同意，但还是困惑，屈从权贵跟玩弄女性，放在天平上，到底哪个罪过大？为什么前者算大节，后者算小节？到底是政治重要还是生活重要？你可以说那个年代是普遍歧视女性的，于是可以不以此为恶，那我也可以说我们为什么要求希特勒时代的知识分子要辨明是非？这仅仅是个例子，我只是觉得，人是何等地复杂，尤其是对那些文化名人的人格认识，几乎永无穷尽，而造化何等无情，把人播弄在某个时代，某个位置，令人身处其中无法明理，无法自拔。而人身上都蕴涵无穷潜质，有些表现为善，有些表现为恶，让那些有口皆碑的人换一个时代或环境生存，也许结局就是另一种了。无奈，我想，论及艺术家，我们只能将其人与其作分开了。当年富特文格勒也被指责为跟HITLER勾结，我看过一篇文章，说他性格如何软弱，犹豫，甚至表现在指挥上，证据是拍点不如托斯卡尼尼清晰简断。现在看来，这种说法是多么浅薄幼稚啊。”
最后提一点，如果一个艺术家的个人生活行为让我产生“作呕”的感觉，面对他的艺术，我是很难做到坦然的。好在我现在似乎还没有过这种不快的感觉。
行人 (2001-03-14 15:23:59)
看来勇敢之心老弟的这个帖子还是针对鄙人的,既然如此鄙人也最后回一贴,就算鄙人退出这个话题的讨论了.
请老弟注意这么几个问题:
1. 我们的着眼点应该在演奏者,演绎者也为之努力的音乐上.由于某个演奏家的演奏演绎杰出而他就是某某神殿里的某某神的说法不合适.
2. 由于他是一个普通人,他虽然能够将某些作品演绎的感人肺腑,但是他由于是一个和我们一样的人,这样那样的问题弄点出来(哪怕是令人作呕的).我觉得正确对待之不难.
另外,和我当初说的一样,谈起卡拉杨一些人就会激动得要命.事实上大可不必这样激动.我们面对的是几乎和我们一模一样的人,万不可弄到后来将演绎者作为神灵来信奉.毕竟它能够引起我们关注的是我们大家所感兴趣的音乐.卡拉杨犯一些令人难解的错误,做些令人作呕的小动作也没什么奇怪的.倒是动不动什么"神",什么"神殿"的大而无当形容词还是少一些为好.否则的话会被认为和我们经历过的那些荒唐年代里的荒唐吹捧没什么两样.你老弟也是理工科出身,我想这个道理你也不会不明白.
至于,他的某些行为令我作呕,我也不会听不进他演绎的音乐了.这个问题和上面说的有关联.我觉得非常正常,即认识到他的某些缺点,也为他的某些杰出演绎而叫好,这不是非常困难的事情呀.问题在于能否冷静的面对这些.就像我们平时和人交往一样,认识到每个人的长短就事论事比较合理.不多说了.......老弟也冷静些,早知道我用"作呕"一词会激怒老弟的话,我会回避的.就此结束话题,如再有需要鄙人回复的时候请MAIL鄙人,鄙人会回复的.虽然鄙人不认为这次讨论中的观点有何问题,但是对用词不当而得罪各位的鄙人一并表示歉意.
勇敢的心 (2001-03-14 17:41:15)
字字如刀，行人兄，我已哑口无言。
这里不妨给你摘一段我昨晚给一位朋友信中的一段话：
“对于卡拉扬纳粹身份这个小辫子，国外的人抓住不放，怎么我们中国人也抓住不放？就算卡拉扬真的是入党动机有问题，即使他晚年尴尬得频频为自己撒谎、圆谎，尸骨都寒了十多年了，人们为什么还不能原谅他？面对'令人作呕!'这个词，我不会暴跳如雷，因为我只有寒心和同情。。。”
如果我是一个彻底而盲目的保卡党，我岂能容忍肖龙兄那篇揭卡拉扬“老底”的在这个网站中出现？之所以在两个专栏中醒目推出那篇文摘，就是希望大伙能心平气和地对卡拉扬的艺术生涯有一个客观的认识。（在次，勇敢的心再次向肖龙兄表示感谢，那篇数万字的文摘当初可是他一个字一个字敲出来的。）
关于“神”的问题，虽然我对你的话有一种莫名其妙的感觉，但我还是觉得有必要解释一下：除了极个别作曲家在我心目中享有神的地位外（我深知他们也是人），所有近代、当代的演艺家在我心目中都是平凡的人。我们的“大师圣殿”不是“大师神殿”，卡拉斯是我唯一一个正式推出的专题，之所以后面陆续跟上卡拉扬和CELI的专题，是因为这两位艺术家是早期论坛里大伙谈论交流最频繁的两位，在没有推出“爱乐话题”专栏之前，我就把有关他们两位的交流话题整理进去了，后来又有了肖龙兄那篇文摘。
《爱乐》杂志创刊号第一个大师专集就是卡拉扬，足见卡拉扬在中国普通爱乐人心目中是何等地位，（我至今还记得郑小英教授那篇讲述在前苏联留学时，挤在柴可夫斯基音乐学院礼堂楼上的过道里听卡拉扬指挥的感受）。上周六晚上聚会时，一个清华的小师弟还私下问我，他最近想开始听布鲁克纳的交响曲，听别人说卡拉扬的布鲁克纳是最好的，他让我帮他推荐卡拉扬的几个版本，我当时就告戒他，就我个人的感受，卡拉扬的布鲁克纳是最不好的，因为他很难触及布鲁克纳的灵魂，这是他的性格决定的。
所以，行人兄你之所以不能领会我那句“。。。他们才能真正走下神殿”，是因为你一开始就把我当成了暴跳如雷、激动得要命的“保卡死党”。
说到底，这还是一个宽容的问题。
记得去年讨论国交的圣诞音乐会时，一个叫Axi-en-Provence的人冷冰冰地甩下一句话“不过我不会再说什么了，你尽管反驳”
后，从此一走了之，我不希望行人兄最后的这番言论也是这个意思，果真如此的话，卡拉扬的在天之灵该多内疚啊！
阮籍 (2001-03-14 18:05:46)
BH兄： 忏悔是针对自己的良心，没有人要去“接受”他的忏悔。
纳粹的问题，不是一个简单的文人无行的问题，和玩弄女人岂能相提并论。
如果说艺术没有简单的善恶，但它和文明，和人性至少是一脉相承的。很遗憾，纳粹的所作所为，是完全的反文明，反人性的。不客气的讲，富老在希特勒的生日会上指挥演奏贝多芬，是对音乐的亵渎。我同情理解富老的同时，（事实上，富特文格勒在纳粹统治期间的确有不少义举。）还是想说一句：他在这件事情上，的确做错了。
行人 (2001-03-14 18:12:13)
老弟误会了.我只是不想就这个卡拉杨话题说下去了而已.不满你说,前些日子看到R.斯特劳斯/卡拉杨/BPO的[最后四首歌]片子买了下来,尽管以前听过其他版本.并且这样的效果简直是最好的之一(为之感动的程度也是一样).
鄙人也因为卡拉杨的话题多次受到纠难,这次加上老弟了,有多了一次......呵呵.
其他的话题当然继续关心.或许还会插两句嘴(或许像这次一样的结果,又是老弟挺身而出一棍子将鄙人打倒........:)),玩笑归玩笑,鄙人没有任何其他意思.请不必多心.毕竟偌大的网际空间等够说说古典音乐的就这么几个地方,客观上的原因无法上来是另外一回事,可能的话还是希望听听各位的帖子.况且鄙人也受益于此.多谢老弟.
qz (2001-03-15 16:05:55)
大家讲的是两个问题：1、为人；2、为乐。以通常的价值评价我认为卡拉扬为人不好，音乐好听。
大可不必非要抱着“乐如其人”或是“字如其人”的框子来框历史人物，他人品差就骂他人品差啰，和作品有什么关系呢？
Siegfried (2001-03-16 20:22:17)
请问阮兄，你如何可以确认卡拉扬没有针对自己的良心忏悔过呢？
还是这句话，纳粹的做为的确是完全反文明、反人性的，但并不代表加入纳粹的人就都是反文明、反人性的。
难道做过错事就一生都是错的？这种想法多少有些那不堪回首十年的遗毒遗害的影子。
“到了半夜，耶和华把埃及地所有的长子，就是从坐宝座的法老，直到被掳囚在监里之人的长子，以及一切头生的牲畜，尽都杀了。”
“只是我告诉你们，要爱你们的仇敌，为那逼迫你们的祷告。 这样就可以作你们天父的儿子；因为他叫日头照好人，也照歹人；降
雨给义人，也给不义的人。”
———仇恨与宽容，难道都是主的教导？
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