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F (2001-02-21 17:53:18)
pinko，首先声明我一点也不觉得你过分，一点也不！正因为都觉得这种争论无聊，何苦还要在这里捣糨糊呢？你说得越多，有些人越来劲，不是吗？
好比谭盾，先不论其人品和作品，有一点我十分钦佩：无论外界对他有怎样的褒贬，老兄都可以做到以沉默（冷漠？）应千夫指倒是更显得某些人上窜下跳十分地可笑。
另外，至少还有我同意你（尽管不是全部），不算太另类吧？
lulu (2001-02-21 17:56:06)
to Pinko: 照理说，咱俩是师出一源，应该从理论上比较接近，但对于你以上的话，我有几点意见，不对之处还请见谅！
1，你说讨论译名是文人相轻的表现.在这点上恕我不敢苟同.我不否认确实有些人在这个问题上在＂捣糨糊＂，但是我想大多数人还是本着学术的精神在讨论的。而和你不同的是，我并不觉得有那么多不同的想法是混乱的表现，我也不相信这批学者除了讨论译名以外就不干别的了。(至少我是看到了他们很多其他方面的文章)，恰恰相反，大家在一个问题上亮出各自不同的观点正是在学术上趋于严肃的表现。你从时间上也可以看，音乐学界近20年来在各个问题上(尤其是在中西文化的对峙＼民族音乐学的发展等问题)的讨论正是得益于中国学术气氛的宽松.80年代以前的情况不用我说大家也都很明白。当然，，我也很同意你现在的学术状况依然不令人满意。但是至少我们该看到发展的前景。再回过来说，你所指的这些文章都是发表在专业学术音乐期刊上，并不是给一般音乐爱好者看的.我在楼下的留言中已经说过了，对专业音乐工作者或这对这方面已有研究的人来说，我们都明白彼此指的是什么。不论是民族音乐学还是音乐民族学或还是别的.但是对于一个学科的普及来说，＂争鸣＂出一个既准确又符合中国语言语意的词语还是有它实际意义的。
当然我想目前比较好的办法可以这样，在这些还未经约定成俗专用名词后面附上原文.那就比较清楚了。而对那些已经约定成俗译名就还是用通用的译名比较合适.而你所说每个人都要掌握专用词语的原文，我想可能并不太现实.你对你自己的专业可以做到这一点，但你对医学＼物理＼计算机也能如此么？如果你对着一本医学方面的科普读物，看到的全是不知何意的原文，总归还是会有点别扭吧.
2，你所说的Ethnomisucology与anthropology of music之间的区别，我想是两个概念的问题。就我的理解而言，thnomusiclogy是一种研究音乐的方法，相对于以前以研究音乐形态为主的传统音乐学来说，民族音乐学是从社会＼文化等更深更广的视野来研究音乐.而音乐人类学则是同音乐心理学＼音乐社会学等一样是研究音乐中的某一专门的方面。
3，对于你所认为蔡仲德在关于中国音乐出路问题上的＂不负责任＂，我觉得你的话同样是不负责任的。我不知道你对于他的文章有多深的研究.尽管我也并不赞同他的观点，但是如果你对他的文章有很深入的研究后，你会发现他的理论亦有其基础。决不是不负责任之说。观点相同不相同并不重要，但是研究学问的态度和心态却很重要。
说实话，我很同意你的有些观点，你也知道我非常理解你的想法，只是有些问题我还是想提出来，你可别见怪啊！
呵呵。先说这些.
F (2001-02-21 18:35:39)
to pinko，我是个偏执狂，所以喜欢你直白自然的言简意赅VS矫揉做作的废话连篇。并私底下认为，如果你保持沉默，你已胜出。
鸷怛 (2001-02-21 18:46:43)
To Pinko: 我本来是只看不说（或少说）的，就因为喜欢这儿尊重人的气氛，还羡慕大伙有学问，才常抽空转转的。今儿实在看不过去，忍不住插句嘴：人家不就说了点看法吗？没谁得罪你呀，至于发这么大火儿么？八成你会好几国英语8），说话就这味？咱可连中国话都不敢说全懂了（字典上每篇儿都有生字），看不惯也没脾气。不过我寻思，咱们不论专业人也罢，爱好者也罢，天南地北的，遇上这么个好地儿多不容易，大伙儿不过是有话要说，对劲儿就接茬，不对劲儿就拉倒，这不是缘分嘛！干吗急赤白脸“讨厌、废话、恶心、厌恶”地一堆？差点儿觉得你挺有学问的，可是咱虽不才，论文也见过，好象没你这样用关键词的！再者，谁也不是圣贤，既然你嫌那些专业学者全都“捣糨糊”、说废话、没意思，怎见得就惟你明白？惟你正确？惟你有意思？就算固伦mm书没念好说得不对，也犯不着你这么着急上火啊？听老兄一句劝，为了健康，还是心平气和一点吧！
jkman (2001-02-21 18:58:10)
pinko，我很欣赏你，你不是鼠辈！他们的确分工过细，失去了音乐者的本色，音乐不该是这样，太腻味了，但我发现，他们的观点很容易联系大众，似乎好象还有可取之处，你应该有所调整，我相信你会做得很好，别忘了，我在期待着！！！
鸷怛 (2001-02-21 19:05:33)
抱歉，打得急了，“ ”里没有恶心、讨厌，全是“厌恶”8（
小刀 (2001-02-21 19:47:46)
荷荷，pinko好大学问啊，大家不了解民族音乐学讨论的实际情况就没有资格批评你，那你了解实际情况就有资格训诫大家了？说你过分主要是指讨论问题的态度（只有偏执狂才喜欢这种方式），有话好好说嘛，别一上来就是“无聊”啊、“废话”啊什么的。你要早这样把事情的来龙去脉好好说清楚，大家是能理解你的。
不过不管怎么说，我还是觉得有一个统一的译名好，无论是专业研究还是为业余爱好者着想。我学的是工科，对人文的学术潮流不大了解，但从我这专业的发展趋势看，外文名词的引用虽确是越来越多，但直接引用的并不多，一般都是用加注释的方法，另外象某一研究领域名称之类的关键词，总会有一个公认的译法（也许理工类的学术发展没有人文学科那么繁杂，或者搞理工的较少文人相轻的“恶习”？）。我想，你反感的只是捣糨糊的行为本身，并不反对有一个中文的译名，就象你自己说的，如果当初都使用“民族音乐学”这个译名，应该也是不错的了。
固伦 (2001-02-21 22:18:19)
给大家：
我认为真正针对学问的讨论是有意义的。下面是我对楼下自己帖子的注释。
目前国内、国外的一些学者开始质疑民族音乐学属于音乐学范畴，因为通常的音乐学往往指西方古典音乐学，这些学者认为两者是两个学科，因而他们从中国传统修辞的角度认为“民族音乐学”的说法欠妥。LULU也对此作了解释。
“我想试着解释一下中外学者们为什么会为Ethnomusicology这个词的译名争论不停。”——“争论不停”是我“描述”（吉尔兹的“民族志”方法）的我所见到过的中、外学者对此词中国译名讨论过程的现象——而非中外学者讨论的“焦点”。
关于人类学与民族学以及音乐人类学与民族音乐学的关系，我选择并引用的是列维·施特劳斯的学生、我国旅英、法人类学家、美国一些民族音乐学者在这一问题上的看法。
“互译”是一个文化问题，是“文化研究”问题，是哲学问题，不是“翻译问题”。民族音乐学的一大贡献就是将视角不再局限于音乐本身，而抬起至文化。不宜把“互译”的概念、性质等同于翻译。
学无止境。最新的教育趋势表明：与知识储备相比，更应注重知识的运用。
我的同学JKMAN表明了我们对争鸣的态度，感谢大家对讨论的关心。一门学科不仅仅属于它的学习者和研究者。：）
pinko (2001-02-21 22:20:42)
小刀同志，恰好我认为我是有那么点资格的，本人不才专攻Ethnomusicology。言语冒犯之处请你原谅。请相信我的本意是好的。
我只不过说说我所看到的真实现象。没想到会戳到一些人的痛处。我在这里道歉。
上海与北京的音乐学院本来就一直有着某些不同。大家可以求同存异。保持共同进步。你说对吧？
lulu (2001-02-21 22:23:53)
to Gu Lun & Panda: 刚才在上面的留言中与GU LUN提到了强势文化与弱势文化的问题，接着看到PANDA在下面一个关于金色大厅民乐演拉德斯基的帖子中提到这个问题。这让我觉得心理学在音乐欣赏及创作中有很大影响。事实上不仅仅是音乐，心理学的问题涉及到了文化的方方面面，不过可惜的是，目前在国内音乐学研究者中，关于这方面的论著好象很少。不知你们有了解么？
对了，我证明PINKO师兄是个心直口快的人，我们同学4年，他是一个很直率的人。而且心地很好。
Siegfried (2001-02-21 22:24:24)
我是什麽都不懂，不过觉得好玩来瞎掰几句。
说到专业词汇的译名问题，我到感觉在理工科中也未必很有条理。工作中经常需要将一些外文专业资料译成中文，中间碰到许多比较新合成的一些化学品，但是中文的命名很烦的，查一些很专业的词典，同一个结构同一个洋名的物质许多时候会有不同的汉语叫法，而不同的东西又会有一样的名称，许多时候错误的用法会更被广泛应用。其实老外也不见得就那么搞得明白，不少原文的叫法就是很经不起推敲，可是往往是约定俗成的。还有香港、台湾、新加坡的许多译法和大陆都不一样，所以那些地方的大学索性都用原版教材来教学，结果是那里的人看不懂汉语化学品名的含义。而我以前用的一本基础教材是很有名的一个教授写的，可是里面的许多化学物质都没有英文的对照索引。
所以我觉得最好的方法用学原版教材，中文书籍中出现的专业名词都必须有相应的原文作为对照。
我还是觉得各民族之间的文化艺术是有高下水准差异的。至少如果没有工业革命，就无法出现钢琴，就无法进一步出现那么多杰作。现代意义的大乐队也是离不开先进的工业技术的。技术的发展导致表现能力的丰富这也是很必然的事。
那些还没有彻底脱离原始宗教崇拜、祭神的音乐我无论如何无法想象怎么和以欧洲为中心的音乐相提并论。音乐的发展不应该是孤立绝对的，应该和其他艺术、哲学、工业技术、社会经济条件的发展水平有密切关联。当然要将西方的文化和中国的文化比个高低是不可能的也是无意义的。但是那些连文字都未曾产生的未开化的民族相比，高下之分还是很明显的。如果谁能证明未开化民族的科技、哲学、社会生产关系都可以和现代文明社会相提并论，那我才可能接受那些音乐也有相应的价值。
还有再问个幼稚的问题。ethnomusicology研究的目的是什麽？音乐还是其本身的目的吗？还是只能作为一种人类学研究的某一组成而已？
pinko (2001-02-21 22:27:52)
答lulu小姐之言论：
我不反对我的言论有些激烈，那是因为我看到我的一篇看似粗俗，其实切中中国‘民族音乐学’发展要害的一段留言。
一些你所谓的爱好者对我产生了误会，我只好用爱好者能懂得的语言发表了一下本人大观点。
关于蔡仲德的那篇文章，我是有着深入的研究的。得出的结论我已经在我的四年级年终学起论文上这全面的概述。我相信我的言论绝对是负责的，对得起任何人的。如果你不相信，我可以全文在这里转贴。
答Siegfried：
我这里所说的文化相对论就是认为文化是不可比的。每一个民族以及它的音乐都有其存在的价值，如果将来所有的音乐只有欧洲音乐一种，或者只有钢琴音乐一种你可以想象嘛？
所谓民族音乐学至今还是在不断发展着的，首先它研究得对象是音乐，其次必须把音乐方到其产生文化背景上去一起研究才能够对音乐有一个正确而且最客观的描述。从而使我们从更深的层次去理解音乐，归根到底也能帮助我们去更好的了解我们人类自己。这就是民族音乐学。其主题是音乐。研究方法是运用各种人类学、社会学、甚至统计学、语言学。。。等等，这都是手段。
Ethnomusicology的最大弱点就是内容涵盖太广，而且主要的学术成就是一些研究方法和手段，重要的是研究者运用这些方法和手段去研究音乐。
lulu (2001-02-21 22:47:23)
to siegfried:
你最后问的那个问题是一个很好的问题。在了解和研究民族音乐学的过程中，我们都会有这样的困惑（至少我是有过的。）
不过我在楼下已经粗略地解释过这个问题了，那就是民族音乐学不是一个研究科目，而是一个研究方法。它不是相对音乐心理学，音乐社会学等一而言，而是相对于我们传统的音乐学（Musicology）而言。以往我们研究音乐大多从旋律、节奏等形态方面着手，但民族音乐学则认为音乐不是孤立存在的，而是有与各地文化、民俗、历史等等各方面的因素有关。我们研究音乐根本要从这些方面入手，才能获得更深入和本质的认识。当然这并不是指配器、和声、曲式等因素不再作为分析音乐的工具，只是我们获得了更丰富认识和分析音乐的途径。
当然民族音乐学还是一门非常年轻的学问，它自身的含义也在不断地变化（这也正是其在译名上引起争议的原因吧），而它最早的确源于人类学的研究方法，但是就我个人认为，音乐是一门艺术，所谓艺术必有形态，因此对形态研究仍是主要研究手段。如果脱离具体形态，光谈文化（目前的确有些研究者有这样的倾向，），我想那对于音乐学来说未免有空洞之疑吧。不过对此我也不太确定，想听听在北京的固伦的意见。不过据我所知，中央音乐学院和上海音乐学院在音乐学的研究方法上有很多不同的地方（PINKO也提到了），北京是比较倾向于文化研究，而上海则比较倾向于形态研究。当然这其中并不存在着好或不好，不同的方法而已。
to Pinko:
我很想看到你那篇关于蔡仲德《山路在于向西方乞灵》的文章不久贴在这里。因为我去年亦做了此内容的论文，很想参考一下你的高见。
我上个学期的论文题目是《在传统和现代的交织中求解——关于20世纪中国音乐发展道路的综述》。
望共勉。
lulu (2001-02-21 23:07:11)
To Pinko:
我并不认为民族音乐学的含义太广。如果就我们一起认同的的民族音乐学的概念来说，作为一种方法，其并不存在含义太广或含义太窄的问题。就相对于传统的音乐学来说，也并没有人认为其含义太广或太窄。当然在任何一门研究领域中都会存在不同的派别。这我想也不用我再说了吧。
to Siegfried:
刚才你问的那个问题我再补充一点就是在民族音乐学在美国的确分为2派，一派以人类学为基础，其领衔人物正是上面PINKO提到过的人类学家Alan
Merrian。另一派以音乐学为基础，其重要人物有原来为以研究西方音乐为主的音乐学家Mentle Hood.
当然这也是民族音乐学发展初期的情况了，现在局面已经有所改变。
现在在各学科中，学科交叉现象已经不仅仅存在于音乐中，或者说在别的领域中的学科交叉现象已经“感染”到了音乐的研究中来。由此，民族音乐学也得到了快速发展的条件。尤其在美国和欧洲及日本等地，一大批致力于民族音乐学的人并不象以往那样或是不太精通音乐的人类学家或是一辈子只埋头于研究ABA曲式的音乐学家了。或许若干年或几十年以后，PINKO也是他们中的一个。当然这首先得取决于他是否能出得了国。哈哈。开个玩笑。
再说文化相对论。虽然现在文化相对论观点很热门。但是在我们前面关于摇滚的话题中已经谈到了我的一些主要观点。在此就不在赘言。但重申一句，我反对“绝对的”文化相对论。我也决不同意刘德华的忘情水与贝多芬的合唱交响曲在文化价值上是没有高低的。
鸷怛 (2001-02-22 20:37:41)
回Pinko：对不起，昨天我也上火了8 ）。倒是固伦mm小小年纪大将风度，不卑不亢，以理服人，有点儿大丈夫气概。还有Lulumm，从容陈词，颇有见地。二位要是拜个名师好好用功将来必成大器，不似我等老朽心胸狭促小肚鸡肠，呵呵。
又看了一遍你的留言，有几个地方不明白想请教，说错了一定要原谅啊8）！
1、你所说的“真实现象”是指那些争论吧？既然他们“各有各的理由”，有人愿意争就争去呗，那是人家的自由，咱认为没意思别搭理它就是，干吗“厌恶”人家？虽然我不相信那些争论的人里没有一个是真正搞学问的。这场讨论不过是有朋友提到“民族音乐学”引发的，大伙儿探讨几句，谁也不是学术界“捣糨糊”的，不过想到哪儿说到哪儿，对事不对人，我实在不明白你想说戳到谁的痛处了（还是我太笨）？
2、Pinkodd你好象没仔细看固伦的留言就火了，人家压根就没提“翻译”问题，说的是“互译”（这词儿还真有，是一外国人书里写的），也没说Ethnomusiclogr（不好意思，不识洋文，我“描”下来的）是中外学者讨论的“焦点”，人家只说见过中外学者对它的中国译名“争论不休”，谈不上把“该名词在西方的演变过程”和译名相提并论吧？
3、你关于民族音乐发展的“论题”说的不错，比固伦说的详细，可人家也没和你反着说呀？好多地儿还一样呢，比如说美国那位梅里阿姆和他的《音乐人类学》，至于把什么跟什么弄混了，我想你们都不过是转述观点，加点自己的理解罢了，专家还没搞明白的问题（注意，我是说没搞明白的而不是定论的），各流派说各流派的，怎见得谁混谁没混呢？
4、你讨厌“讨厌外文”的人，我不反对（惭愧，我也就敢说不懂，哪敢说讨厌啊）！可能你英语特棒，英语也真是太重要了。可我并没发现哪一个人在这儿说“讨厌外文”啊，我觉得挺莫名其妙的，不知你有针对性么？
5、蔡仲德那篇“向西方乞灵”我不小心也看了，跟你一样觉得不对头。不过似乎和固伦的观点没什么关系，怎么扯到一块了呢？而且我不认为他不负责任，否则也不会费劲八叉长篇大论地写了，老爷子是不是对中国音乐过于失望，故意挑起点争论？你那篇论文我倒是很想拜读，希望早点儿贴出来。
最后斗胆问一句：你专攻民族音乐学，是研究生吗？还真希望你有机会到美国有最好的“民族音乐学系”的大学或者到“人家日本”去留学，你的确是个可造之才！固伦顶多是个正念着的本科生，还是别的什么专业的，在民族音乐学问题上不如你了解得多也正常，难怪她发言惹你不高兴。不过我认为别人对你的专业感兴趣是个好事，还能搭上茬，即便有说错或说不准的地方，你要么指正一把，要么别理它不就得了？我真不明白你怎么会动这么大气儿！今儿我可是心平气和了，既然喜欢这儿，就得尊重这儿的朋友，维护这儿的风气，咱们有话好好说８）。
不好意思，忍不住又说话了，我可不想引火烧身，咱这点儿学问也招架不住啊。不过你应该能看出我是诚心诚意的，要是还觉得“厌恶”，我可就再也不说话了！
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