PERL (01-02-09 23:26:07)

虽然有几位朋友在这里表示了对摇滚的不屑，社会上的事实却是，喜欢摇滚的人远多于喜欢古典的人，也就是说，对古典音乐有误解的人远多于对摇滚有偏见的人。几乎可以这样说，不喜欢某种音乐，就是基于对它的“误解”，否则，一种被肯定，能生存的艺术形式，你为什么听不进呢？如果说是“天性”所致，古典和摇滚里都有各色各样的风格，就没有一种适合你的了？就象熊猫所说，人都有片面的地方(我想熊猫不用担心，按目前的现实决不会出现过去的德国那样古典音乐占上风的现象，倒是古典音乐如不经人为鼓吹，必然占弱势)，人生有涯，虽不必死拘一类音乐，挑自己能“安身立命”的，在其中住下，其实也足够了。

leejoe (01-02-10 00:46:46)

Panda， I like your voice. Enjoy my music as well as cherish variety. Cherish the existence of Abada and keep questioning him. Hahahaha... It’s interesting that I like Classical music like Bach Mozart Beethoven， and I also like popular music like Barbra Streisand， Beatles and ABBA， but I don’t feel good at some Rock&Roll. It’s a pitty which I decide to keep as long as I can bare it. However， if your enjoying one kind of music doesn’t matter with your enjoying another， that’s your luck！

Siegfried (01-02-10 00:55:33)

每个人都有权利追求可以让自我快乐的生活方式，甚至谁想去自杀也完全是个人的自由。但是价值取向是客观存在的，好坏的标准是由发展的历史经验归纳得出的。

如果世上只有玻璃，那玻璃也许就是人们心中最美的东西。但是世上还有钻石啊，拥有过钻石的人为什麽还要把玻璃去奉若珍宝？这只是打个比方。同样并不是说有了钻石就没有玻璃存在的意义了，因为玻璃还是很美的，世上还有更多丑得多的东西。世界有善与恶、有美与丑，美因为有丑而显得更美。

你说不应该认为古典比摇滚更有价值。那为何在你看来摇滚也有真伪之分，也有10％和90％的区别，那是不是可以说在你的思想中也还是存在“价值取向”的呢？你是不是认为应该多追求那些10％而少些90％呢？如果让你推荐好的摇滚乐，那我想你应该也是会从你认为好的那10％中选择吧！或者你会说10％和90％并没有优劣之分。我猜你会说伪摇滚也有存在的权利和价值，那我也并未说过要消灭一切不属于古典音乐范畴的音乐艺术啊！

—————————————

关于意识形态和艺术产生的问题我是这么想的，希特勒之所以被称为恶魔，第一是因为他战败了，第二是因为他屠杀无辜的犹太人的罪行不可饶恕；但是如果单纯从发动战争的角度出发，希特勒、丘吉尔、斯大林并没有什麽本质的区别，战争就是要杀人，就是反人性的，世界大战必然是各种利益矛盾无法调和的结果。美国人和英国人屠杀平民的暴行也未必比纳粹会仁慈些。希特勒时代德国才刚摆脱君主专制统治，其民主制度当然是不能和搞了近两百年民主的美国相比。况且那些欧洲列强哪一家没有搞过侵略战争，当战争可以带来丰厚的利益时统治者也通常会被国民热烈拥护甚至当作神一样来对待。

这就是人性中的“私”决定的。（“私”本无善恶，而由“私”产生的价值观会判别“私”导致的行为的善与恶。）

不能因为希特勒的出现而否定德国文化中的美或者说是美的艺术导致出现了丑的战争，也不能因为美国民主制度的发达而说摇滚乐是民主的产物。这样总是有点太牵强了吧！

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我承认对摇滚乐了解很少，但是我反复声明过我只是就郝舫的文章而贴一些自己对摇滚的想法，从未企图全盘否定摇滚音乐的存在价值。

另外，我感觉许多古典音乐家并不是高高在上的，舒伯特就是一个很好的例子。听听《冬之旅》吧，不要只想着旋律好听，一定要看着歌词听，歌词的内容很多人都会有共鸣的。与之相比大多数“我爱你你不爱我”一类的歌曲就太没意思了。

我想是我的表达能力不行，以至于了我真正的意思被误会了。我从没有说过音乐艺术应该反映什麽意识形态、忧国忧民、阶级斗争、社会责任感……，我的意思是艺术家应该更关心些社会和人民，至于理想化的音乐目的那只应该是音乐本身。

我始终认为交响曲、协奏曲、奏鸣曲等形式是无法表达什麽哲学和意识形态的，饶了半天的弯就说出了这么点思想也实在不值得。说纯音乐中有什麽深刻的哲理和思想，我看也只有上帝能知道。

但那些用“人生感悟”和“小哲理”作为歌词的歌曲就是什麽平民思想、社会责任感的反映？？？

还是那些旋律优美，嗓音动人的流行歌曲更有点意思。

PERL (01-02-10 01:56:29)

熊猫的话我大都同意，但说到美国人的自由精神，显然不应只提发达的摇滚---古典音乐也很发达啊！没有“撒癔症”，怎么就一定没有传统艺术的功劳呢？我们不妨这样解释：在这样一个比较宽容，开放，有一定物质保障的环境里，艺术生态群落有着比较健康，自由的发展，包括古典和摇滚。

没有人想否认摇滚存在的价值，但健康的社会起码能让传统和现代共同发扬光大。象现在的中国，古典音乐被重视得不是太多，而是远远不够，没有到达一个“文明”的比例。

( Sorry the above post is not against or based on what Panda said，just something came into my mind....)

hobbes (01-02-10 06:55:28)

Siegfried，这个世界的价值取向毕竟越来越多元化了吧。

Siegfried (01-02-10 11:36:09)

TO：HOBBES

我承认多元化是现代社会中客观存在和必不可少的。“百家争鸣”、“百花齐放”的局面其实在现代中国一直就没有出现过。

但我想不太可能每个人的话都是正确的，总有上下、优劣之分，所以会因为意见的不一而争论，争论的理想结果就是互相吸收对方的合理之处从而得到一些比较集中的认识。所以百家争鸣的结果不应该百家都是好的、合理的，如果都是好的话那也就不要争鸣了，当然不是说要根据什麽先验的绝对真理来指导争鸣。

或者说一百部电影可能会有一百种视角来看世界，但事实上在大多数电影绞尽脑汁编出来的各式故事其实都不过是在讲差不多的事情，通常都可以归纳出一些差不多的经验模式来。所以尽管价值取向是多元化的，一万个人可能会有一万种说法，但是总有些东西是不会变的（在人类的有限范围内）。

lulu (01-02-10 12:20:12)

to panda: 对你的话中我说几句：

你说古典音乐或中国的儒家文化或许正培育了中国传统文化及德奥中心文化正培育了一种近乎“专制”的心理模式，而摇滚乐及类似的平民音乐却正助于美国宽容平等意识的形成。

对此我觉得似乎反过来说更合适：或许正是德奥精神中的理性和执着使得古典音乐在以德奥为中心的欧洲地区更找到肥沃的土壤，而美国混杂的人种和美国人开放的心理模式正是摇滚乐形成和发展的最好地方呢？再引申一步说，希特勒和古典音乐之间并不存在谁决定谁谁影响谁的问题，而是他们都是一种心理模式下的产物。

而从浪漫主义后期开始，象马勒等人的作品已经和贝多芬时代的精神相差得很远很远了，他们或许只是在形式上仍保持着一种传统，更或者说用同一个名词来描述他们的作品，但在事实上，我想任何一个听过他们作品的人都能轻易地区分出他们之间的差别。我想如果从你所界定的“精神领袖”这一含义上来说，马勒似乎并不仅仅传达了这样一个概念（从我本人的理解来说，马勒从不这样要求自己。甚至贝多芬也不曾这样要求过自己。），随着时代的改变，多元化的发展，人们对于古典音乐的界定和范畴的划分已经越来越趋于模糊。

而你所说的意识形态上的东西我觉得与喜欢古典还是摇滚并无矛盾之处。不想让自己的喜怒哀乐完全地跟着古典音乐所谓能涵盖的感情走，那就跟着摇滚走？那你肯定也会反对，说我听摇滚也是有选择的。那不就结了？我想这里任何一个喜欢古典音乐的人也不会喜欢所有的古典音乐，他也会进行选择，且不说他在优质和劣质中的选择（前人似乎已替我们选择好了吧），就光说在优质中选择与自己有共鸣的，那也就是一种主动性的选择。

而你说的——“学院的古典音乐是两类生存状态和发展形式完全不同的艺术形态，任何企图把摇滚乐学术化、或者把古典音乐世俗化的努力都是不可能也没必要的。不过我可从来没有把摇滚乐勉强去和古典音乐做简单的比较高下”我想这其中或许也存在着一种偏见。

1、古典音乐的学院派与否并不在于古典音乐的本身，所谓学院派与否或许更是指研究音乐的方法本身吧。就摇滚乐来及流行音乐说，美国也有专门研究此的专业及专著，中国亦有少数翻译。象……对不起，我一下子叫不出名字来了（是不是姚恒璐？），中国的一个留美博士写的一本《美国黑人音乐》便是一本关于摇滚的，并且是学院派风格的专著，国内外都很有影响。当然象以前提到的郝舫，或许就是用的非学院派的风格写了他对摇滚乐的一些理解。（顺便说一句，我曾看过郝舫一本关于中国80年代以来流行音乐状况的书，至少在那本书里，他犯了很多在写书和做文章时不该犯的错误。当然我们或许并不至于因为郝舫的一些文章就对摇滚音乐或流行音乐有什么偏见吧。）

2、现在流行在音乐界及其他一些学科，诸如人类学、社会学中的“民族”观念和所谓的“相对价值”观念很是兴盛。曾有人提出这样一个问题：刘德华的《忘情水》和贝多芬的第九交响曲之间到底哪个更好？看上去这个问题很可笑，但是仔细想来并不是没有道理。如果对一个人来说，贝多芬的合唱对于他来说引不起任何感动，而《忘情水》却让他泪刘满面，你能简单地说这个人品位低趣味庸俗么？但是再反过来说，如果就此，你就把《忘情水》和贝多芬的第九相提并论，是不是又让人不是个滋味？而在此简单地套以“价值论”来评判他们之间的区别又是牵强的。价值是什么？谁的价值是标准价值？就我的理解来说，各种事物的存在并不关于价值的判断，而所谓的价值相对并不是指每一个艺术品之间没有价值高下，而是指各艺术品之间的最高价值没有高下。

现在的问题是在，我们所接触的古典音乐大多是在其范围中的最高价值的体现者，而摇滚乐却不然，鱼龙混杂，各式各样。所以有人产生古典音乐高于摇滚乐的判断并不是纯属偶然。而由此对于《忘情水》和贝多芬第九交响曲之间的差异可谓是显而易见了。

to Siegfried: 对于玻璃和钻石的比喻我觉得很有意思。但是我对这个比喻的看法是：玻璃和钻石之间本无区别，或许只是多与少的关系才使得钻石比玻璃更好似的。事实上，关键应该是好的钻石和差的玻璃之间总是有个宏观上的优劣，同样，或许好的玻璃和差的钻石之间的优劣也是能够轻易地辨认。问题是恰巧你拥有的都是好的钻石，那难免会对玻璃中的劣质品义愤填膺了。

abada (01-02-10 13:18:52)

关于“钻石”与“玻璃”之说，LULU说的正是我想说的。经济学上有“效用”和“边际效用”之说，“边际效用”就是“物以稀为贵”。

飞船探测计划，若找到了一个布满钻石的小行星，则钻石的价格便会大跌，很有可能跌破人造玻璃的价格。

若巴赫的音乐普及到人人都会，它就象流行音乐一样了。电台、广告、街头到处都是它，它就很无聊了。

精英音乐，是所谓“精英”们自我选择和标榜的东西。它要“以示区别”。“以示区别”很重要，它拒绝过度普及。否则怎分层次？皮尔卡丹怎是人人都穿的？

hobbes (01-02-10 14:00:04)

To Siegfied：我已经开始怀疑是否有简单的上下优劣之分。它们都应该是在某个价值取向下才出现的，合理也是有条件的合理。角度不同，就是不一样。我觉得有些东西，大家出发的立场是本质的不同，当然这不妨碍我们讨论。比如你觉得有些东西总是不变的(在人类的有限范围内)，我就不这样认为。我谨慎认为一切都是可变的，我不知道人类的有限范围有多大。

To Lulu: 关于学院派，我支持abada的观点，这是一个体系，不仅是研究音乐的人，还有创作者，欣赏者，还有买唱片的，这是一个从欧洲古老的音乐传统中慢慢演化出来的一个体系，它总会慢慢的演化。所谓真正的音乐革命是推翻这个体系。(看起来象个新达尔文主义？) 摇滚，应该属于另外一个体系吧。我只是觉得，熊猫虽然认为它不会被所谓学院派同化，但是，它可以被商业体系同化，一样丧失其民间性。

Siegfried (01-02-10 19:22:29)

TO：hobbes

你这个意思其实和我的没有矛盾，我也说过类似的意思。就是说在某个价值取向下还是存在上下优劣之分的。

但不能因为价值观是可变的而不信任价值观的判断，我理解可变的价值观总会在一定的范围内是不变的，或者说能够在一段时期内被大多数人所接受的价值观必然有其存在的合理性和相对稳定性。我前几天就是企图讨论人的终极价值观是什麽，我的结论就是人“私”的本能。但是这也必然是有范围的，就是在人类进化没有质的飞跃的情况下的有限范围。 其实我们还是在争论唯心与唯物的问题。好与坏是客观存在的，还是存在于判别者的心灵中？

是不是因为对于刘德华迷来说能从《忘情水》中得到的感动多于《合唱交响曲》，所以我们折贬刘德华的音乐就是在践踏刘德华迷的精神？所以用刘德华迷的价值取向来判断的话，《忘情水》就有更高的艺术价值？

小孩子粗浅的长笛声很可能会触动某些人的心弦而让人非常感动，那难道就可以以此来断定这个孩子的演奏具有很高的音乐艺术价值？学生乐队艰难而努力的演奏也定会让许多人感动，难道就可以说学生乐队的演奏比柏林爱乐的演奏还有更高的艺术价值？

我认为许多事情还是可以找到客观存在的评判标准的，这个标准是不依赖于判断者的心灵而存在的——当然标准的界限很可能是模糊的所以我们无法说清楚巴赫和贝多芬哪个更伟大——但不是因为有一部分无法判断而认为所有的都无法判断。有些事物的价值时可能会被暂时忽视，但不能说没有价值的东西就都是因为其真正的价值还没有被认识到。

LULU表达得更加准确——“而所谓的价值相对并不是指每一个艺术品之间没有价值高下。”

—————————

题外话。我说过钻石和玻璃的例子只是打个比方，没必要扯出什麽钻石行星吗！况且钻石的稀有和黄金不一样，79号元素在地壳中少并不代表这种元素在其他星球上中稀有。而6号元素碳的已知的三种同素异形体中以钻石的形成条件最苛刻，是因为生成的几率小所以才会稀有。玻璃全是人造的，水晶晶体的形成也远比钻石来得容易。钻石的高折光率和硬度也是客观存在的事实。

hobbes (01-02-11 16:25:28)

如果没记错，Schubert是喜欢找并不有名的诗歌来配乐，不过配出来的效果真是好极了。冬之旅我刚买到的时候看着歌词听了一小段，就有要落泪的感觉。这才是音乐的魅力，让平凡的词句焕发出感人的光芒。记得原来有个老师说，中国的古典音乐的发展为什么没有成为如西方音乐的系统，有一点他感觉就是中国的诗歌太成功了，本来是配了曲牌的词，去掉曲子依然如歌般动听，那音乐可怎么活，只有失传一条路。

就如同改编文学名著为电影常常比原著失败一样，一部自成的杰作很难从另一个艺术形式超越。Tarkovsky的杰作“伊万的童年”改编自小说，选择它的理由是：小说写的不好，但是人物的性格非常适合电影来表现。同样在他看来，改编“战争与和平”就是很愚蠢的事了。

这是艺术家的天才所在。

又想到的，是大学的时候去看“魔笛”的录像，Gardiner版的，李周也去了，最后还在大声叫好。看完了后我同屋的人跟我说，这剧本写的狗屁不通。我一想，是啊，但是Mozart的音乐的魅力就是让你忘了这些缺点了。

一部伟大的作品的缺点可能特别明显，但不会影响我们承认它的伟大。我读“战争与和平”的时候就是这个感觉。问题不在它的缺点，而是它的优点。这个，有点象谈恋爱。:)

Siegfried (01-02-11 17:02:19)

TO：熊猫

我还要声明一下，我并未表示不能容忍流行歌曲和摇滚音乐的存在，中外流行歌曲的磁带我也有过上百盒。自己有过的摇滚磁带算上以前借同学的来听的勉强也能够有那么个几十盘，对著名的摇滚乐队总算也知道几个，不过的确从没有真正“热爱”过摇滚，甚至于现在连什麽是真正的摇滚都分不清了。我也不会因行为怪异而对摇滚有什麽偏见，但是我始终不理解行为怪异的根源和目的是什麽？

我也没说不能宽容摇滚的存在，我只是疑问为什麽要摇滚，摇滚的价值和意义真有那么高吗？说实话我很反感那些虚情假意的“艺术”，包括相当一部分也不合你口味的摇滚。但我并没有是说要消灭虚情假意的存在，那些伪善的、虚假的东西也有其存在的价值，我只是企图分析证明其是否虚假，如果不能我一定会重新考虑其是否有真诚的那一面，这是我个人看待事物的方法和所谓的美国人的宽容无关（如果虚情假意是普通人正常的行为之一，那我认为刻意的不虚情假意往往才是真正的伪善）。矛盾的存在不是靠教导大家要学会宽容和忍让就可以真正解决矛盾的，不是把矛盾和意见掩盖就可以消除矛盾和意见的，最好的办法还是用理性和实践来分析，也就是说要“是好是坏拉出来遛遛”。

最后，你举的那一首歌我怎么在几个版本的《天鹅之歌》中都没找到呢？再说舒伯特是有名的什麽样的烂诗都会用来谱曲，所以你肯定能找到这样的列子，但是我并没有说过舒伯特所有的艺术歌曲都是好东西啊？

你说舒伯特的艺术歌曲就是现在的流行歌曲，我想也未必正确，这个问题需要许多例证我暂时没空仔细说明白。当然我不否认有一部分流行歌曲和摇滚精品也是具有很高的艺术价值，问题是这些精品实在少得可怜。就拿我比较喜欢的罗大佑的一部分作品来说，曲词的结合是达到了很高的境界，可是我认为这些还是远远不能和古典艺术中最伟大的那些东西相提并论———我想你又会说这些是不可比的。：)

随便说说 (01-02-11 19:44:47)

其实某些玩摇滚的一提起比之更通俗的流行音乐就撇嘴，而且喜欢把摇滚的门槛还筑得特高，称那些POP一点的什么“假前卫”呀，“伪摇滚”呀。比如这位熊猫兄弟在楼下提起零点时的那副不屑呀就如同某些古典人士认为施特劳斯不够古典一种味。至于说摇滚就是平民音乐，至少在中国我是体会不到的，现在那些摇滚“内涵”太深，也很“精英”嘛。 最后想问问，这摇滚的音乐特征到底是什么呢，其对音乐本身的发展到底有什么样的贡献，应该不只是歌词写的好吧？

熊猫 (01-02-12 01:06:25)

SIEGERFRED，这里不是辩论会，我说话很随便，不会字斟句酌，能明白我的意思就行。你要实在不明白我也没办法，人要受语词的限制，表达能力的限制。要不怎么说直接沟通不如间接沟通呢，还是FRYDERYK狡猾狡猾的，讲个故事大家听，让人无从下口，我要能想他那么会编故事就好拉。

不知道你有没有这样的经历，向一个不爱听音乐的人使劲解释古典音乐如何如何好，放无数唱片给他听，好东西都遛完了他就是不动心。如果有的话，你应该理解喜欢不喜欢是很难被外在的东西说服的，它来自你内心。人不是在弄明白了为什么要喜欢才会去喜欢，而是在动心之后才问自己是怎么喜欢上的。你也听过一些摇滚乐，就是没感觉，那我也无能为力，难道我证明了它的真诚、它的价值你就会喜欢吗？

你不理解行为怪异的根源和目的是什么，先要问问自己为什么会觉得怪异。宽容和忍让当然无法解决矛盾，不过你能不能告诉我，按你的理解咱们现在争论的‘矛盾’是什么？

我手里的《天鹅之歌》是DECCA出的SCHREIER和SCHIFF的，不过Only with you不是那14首里的，是最后凑数拼上的4首里面的。我没说“舒伯特的艺术歌曲就是现在的流行歌曲”，你再好好看看。介绍舒伯特艺术歌曲的资料我看过一些，你不用费心给我解释了，我明白你的意思。我说它象流行歌曲，跟现在的流行歌曲不是一码事，咳，表达能力啊，我这么说能理解吗？

TO 随便说说：

正因为你在中国体会不到，熊猫才在这儿大力鼓吹呀。8）

我多说了几句摇滚，可别拿我当行家，只是业余爱好，什么音乐特征啊、发展贡献啊别问我，去问郝舫。手头到是有几本“专著”，不过抄书也没啥意思。我要问你古典音乐如何如何你怎么回答？恐怕也是背书本吧。

“伪摇滚”的问题我上面更正过了。我不喜欢零点可不是因为它的类型，POP摇滚我喜欢的不少，我看不上它指的是技术层面的东西。不管干什么，活儿要玩的地道，零点远没达到优秀POP摇滚的水准，跟施特老斯在古典“轻”音乐里的地位根本没法比！就象我骂咱中国男足，不是我不喜欢足球，是因为他踢的臭。

Siegfried (01-02-12 20:17:15)

熊猫、熊猫别生气，我不讲了行吗？ 不过还是想为自己再辩护几句。^v^

1.我是说没有“热爱”过摇滚，不等于是对摇滚没有过感觉。

2.“向一个不爱听音乐的人……他就是不动心。”

对于这个问题我还是有点经验的，因为大学里我做过这样的事情。

第一，我不会费心去向一个连流行歌曲都不听的人介绍什麽。

第二，古典音乐中很少是一遍就能听进去的——其实不少流行歌曲也是要反复听几遍才能嚼出些味道来。

第三，事实上对于选那些曲目进行介绍是很有讲究的。至少我发现莫扎特的一些钢琴作品、长笛作品和小夜曲一类对绝大多数人是不会没有什麽作用的。有一次合唱幻想曲放完后一位摇滚老兄大声喊了一声“爽”。我最难忘的就是老柴的第五交响曲放结束时，几十个人不约而同地一起鼓掌——放的是罗斯特洛波维奇在TELDEC的磁带，我一直没有找到过CD。

3.“其实这些当时大概也属于流行歌曲，……”，我想我是很仔细地看了你的留言，不过真的不知道如何理解才对。

4.不知道你是否认同“人的行为总是有目的的”，哪怕是纯粹生理上的原因。我说的怪异行为就是那些明显有异于正常人的却无法理解有什麽深刻意义或真诚的缘由，所以只能认为是某种形式的包装和噱头。我想你应该懂我的意思，我是指那90％里面的。

5.不是故意要和你抬杠，只是感觉你的一些想法还不够透彻（不是贬义，我的许多想法也只是一些想法而已），所以希望能够通过提出一些疑问来探讨一下，想使我们可以在对一些问题的理解上更深入些。

6.我们握握手吧（虚拟的）。我不讲了，免得有人再编些无聊的故事出来。

熊猫 (01-02-14 14:06:31)

呵呵，多谢SIEGERFRED善解人意啊。熊猫水平有限，又势单力孤，“狼入虎群”已经快撑不住啦，还是握握手吧。8）

很多问题不是我不想透彻，实在是学问浅，说不明白。这也是兴趣太杂、乱吃一气的恶果，总静不下心来认真钻研一门学问。看来还是得多读点书，好好补补课，没有知识的积累，思维的乐趣也是有限的。

对舒伯特的“流行歌曲”，我的意思是说它内涵相对浅显，易于为一般人接收，而且形式短小简单，在那个没有唱片、磁带的年代，更易于“流行”，所以相对来说类似于“流行”歌曲。当然，那个年代大概也有象今天这样街头巷尾传唱的民间小调式的流行歌曲，可惜现在听不到。其实，现在的一些流行歌曲也很难界定，象李泰祥根据徐志摩、罗门等人的诗作写的那些歌曲，我感觉就是糅合了古典音乐和民乐的艺术歌曲，无论音乐上还是商业上都并不流行，但唱片店里还是要放到流行歌曲的架子上，没准几十年以后，会给它们个艺术歌曲的说法吧。

Siegfried (01-02-14 23:59:00)

摇滚对于感情的表达更加直接、畅快，可惜太直接了，所以会良莠难分、真伪难辨。

璩理 (01-02-11 10:32:35)

讨论摇滚和古典音乐高低，在诉诸独断之前，还应尽量再走几步（讨论信仰和理性时亦应如此）：比如成为古典乐手和成为摇滚乐手需要付出的努力程度、一首古典曲目和一首摇滚曲目给演绎者留下的发挥空间、同一曲目演出的频率和流传时间的长短，等等，都是可做量化比较的。若摇滚乐爱好者说，摇滚乐给他的乐趣就是比古典乐多，就是觉的摇滚乐高，那与这里讨论的是两个层次（不存在高低之分）的问题。打个比方，我认为围棋比象棋、国际象棋层次高，因为围棋规则简洁、变化繁复-----围棋只须知到落子、提子、不许当即反提劫就可以下了，象棋学会每个子的走法要多少时间？对长将不死、循环走法的步数不得不做硬性的附加规定。国际象棋已被证明先走方必胜（只是胜法尚未找到，不象五子棋那样显而易见，五子棋不得不为此增加三手可换、禁止双三等规则），围棋则可借贴目巧妙地抵消先手之利。围棋中每个子都是均质的，不存在走法规则上的差异。围棋中体现的简洁、普适之美，也正是物理、数学中所追求的美。 -------然而我说这麽多，决不是想妨害象棋爱好者的情绪。

玩疯了 (01-02-11 15:15:07)

KZ，我没有看前面“讨伐”心情文字的留言。关于心情文字，我是这么看的，对于爱好音乐的人，写发自内心的感想，不仅无罪可言，并且感人至深。然而对于以音乐为职业的人而言，以写心情文字来普及音乐，那就实在是对不起自己的数十载寒窗了。因此当我看见心情文字日前大有成为音乐普及主流之势，我本能的反应是为专业音乐工作者脸红，是我们自己不争气，缺乏责任心，拿不出象样的文章来为音乐“传教”。一直我以为，国内的音乐专业人士写的文章，大都枯燥教条，没人爱看；而所谓心情文字，随意性（不是贬义！）太强，作为散文阅读可以，不过也仅此而已。《世纪交响》是少数不在其中之列的书，可惜也不是我心目中最理想的。我羡慕奥地利人，匈牙利人，美国人……他们有奥尔夫、柯达伊、科普兰这些最棒的作曲家和另外一些我说不出名字的音乐学家穷毕生精力为他们普及音乐，何等地有福。你知道我的理想，要让所有的人喜欢音乐就象喜欢水和空气一样平常。当我为这个理想工作时，我是肯定不能写心情文字的，因为责任不允许。不过，我爱读你们的心情文字，它带来思辩的愉悦和交流的快乐。其实我也很羡慕你们，因为这一辈子，我永无可能体验到一种幸福，那就是，作为一个“局外人”喜好音乐的幸福。

Siegfried (01-02-11 16:59:41)

TO：KZ ———“没有自由的人要发泄，在美国这个不缺自由的地方还要发泄什么呢？” 我认为那是因为美国的自由也有其局限性，并不能保证每个人都可以获得最大限度的自由，当然最大限度只能是一种设想。

我想所有的道德和法律都是某种程度的妥协，牺牲个人或局部的小利益以换取整个社会的秩序感和大利益，所以我们需要法律和道德的约束。但是一旦法律和道德不能保证整体大利益的实现，那我们为什麽还要旧的法律和道德？

———“停停，师傅们，不要太匆忙了！并非每人都和你们的意见一样。骑士的歌和曲调我感到新颖，但不乱。他是离开了我们的轨道，但他跨着坚定的脚步不离目标。如果你们用自己的规则来衡量他按自己的规则走出的路，那么最好是忘掉自己的足迹，去寻找那新的规则。”———摘自《纽伦堡的名歌手》，严宝瑜译本。

熊猫 (01-02-11 23:17:59)

还是KZ水平高，说的在理。

艺术的高低当然是有的，我可不是无原则的一视同仁。大概是因为我这几天对摇滚说的太多，容易让人误会我对摇滚乐的看法，其实如果有人问我古典和摇滚哪个更高，我的答案肯定和你一样，否则我也不会听了摇滚还要听古典。我之所以要回避这种比较，主要是因为两点。一个是我觉得不能单纯从音乐欣赏的角度看问题。如果就音乐本身来说，古典高于摇滚是没有疑问的，每个认真听过它们的人心里都清楚，但摇滚乐和摇滚文化现在已不单单属于音乐范畴，如果说古典音乐的意义仅在于‘听’，那摇滚乐的意义更偏重于‘说’，从这个角度二者是无从比较的。

第二个原因是我担心由比较而可能导致的取舍。比较高低本身并不错，即便希特勒的人种论也不无道理，他的罪恶是在于因此就要把‘劣等’民族斩尽杀绝。比较优劣和党同伐异往往只有一步之遥，我相信大家都是善良的，但难保自己说的话不被人曲解，成为别人左右其他人的工具。这么说似乎有点不讲理，别人误会是别人的事，错又不在自己身上，为什么不能说？但我觉得无论出发点如何，由此可能造成的结果才是最主要的。在我们这里艺术的高低往往会人为地和道德、品行之类的东西联系起来，‘高=好’、‘低=坏’是一个普遍存在的思维模式。所以我想，在曲解很难避免的情况下还是少说为好，就让它模糊地存在着吧，大家心里有数就行了。

对于多元论、宽容不宽容的话题，我想KZ在国外生活了这么多年，眼界肯定比我辈宽，境界比我辈高，但是也别忽略了家乡的实际情况。我觉得现在对中国来说，多元化的问题尚远未解决，多元化之后的泛多元化问题还无从谈起。我们已经不宽容了千百年，近些年刚刚有了些松动，就发出‘对不宽容的不宽容和不宽容是等价的’感慨，是不是早了点？不管美国是否在走下坡路，咱自己首要关心的是怎么走上坡路，当然不一定要学他们的走法，但我想很多事情是有借鉴意义的。

看这两天的留言，很多朋友对美术感兴趣，真让人高兴。其实与音乐相比，熊猫更喜欢看的见摸的着的造型艺术。这里想问问KZ对近现代的美术怎么看，能否接收？现代美术、现代文学都已经有了比较广泛的影响，为什么现代音乐还是知音寥寥，是因为‘耳朵’的进化滞后于‘眼睛’么？

KZ (01-02-13 12:32:13)

回据理(不好意思，找不到你名字的第一个字)，在我看来，高不一定就是好，低不一定就是坏。我的贴子已经太长，所以没有就我自己理解的高、低做一个说明，另外说多了，恐怕把我自己也弄糊涂了。我对摇滚音乐总体上并不反感，偶尔也会在车上听一些，反感的是有些摇滚乐对人的负面作用实在太大。我相信被时间淘汰了的古典音乐作品中也会有不健康的，好在经过时间考验的古典音乐作品绝大多数都是有其价值的吧，经过了时间考验的摇滚乐也自然会有它独特的价值。当然我所说的高低之分主要是从内容丰富的角度来看。

回“玩疯了”，同意你的观点。我挺喜欢“爱乐”和“音乐爱好者”这两本杂志，专业音乐人和业余爱好者的知识和情感的结合满和谐的。用中文聊音乐这件事本身就让我高兴，说得准确不准确还在其次，但不能接受的是说一个大师好经常要以贬损另一个大师为代价，我想这不是视角的问题，而是心态的问题。

回Sieg，我觉得美国的自由不是不够，而是太多了。个人主义的极端膨胀正是要求极端自由的结果，自由过多对社会的危害有时并不亚于没有自由。人类能认识到自身的有限并不是件容易的事，正是由于人类的有限性才使得极端自由和没有自由都会危害到人类自身。

回熊猫，同意你的观点，恕我不能把事情说得更清楚些。宽容当然比不宽容好，泛多元化总比根本没有多元化好，路是得一步、一步走。我对美术基本不懂，有机会还望能向这里的朋友们请教。

lulu (01-02-13 14:57:23)

to Kz:

就你所说的音乐中的和谐我说说我的看法。

记得二年级的时候，我们上陶辛的“音乐学导论”课时谈到关于音乐终极的美到底在哪里？就是说，不论旋律怎样，节奏如何，什么乐器，什么题材，我们之所以会喜欢她，之所以为之着迷，究竟是一种怎样的共性？提出这个问题老师也说他并没有标准答案，而是希望我们每个人能说自己的想法。大家都沉默了，说真的，音乐学了那么多年，还真没仔细地想过这个问题。很久以后，我忽然想到那个词语，就是“和谐”。我说，或许音乐的美就在于“和谐”吧。

就在此后很长的一段时间里，我一直以为我这样的叙述是准确的。为此，我也为自己远离现代那些具有怪异的音响和夸张的表情的音乐而找到理由。我以为在那里没有我所谓的和谐的美。

但是渐渐地我越来越发现，到底什么是和谐？全部的平行5度算是和谐了吧？但是我们为什么更喜欢平行三度呢？全部平行6度算是纯净了吧？为什么我们又喜欢听到属7的音响？以至于我们逐渐接受更新奇的音响，转调，变和弦等等等等。这些都是为什么呢？首先我想是因为我们耳朵承受能力越来越强，继而对新鲜音响的需要越来越多。但这还不是根本。我想根本或许在于和谐的凸现或许依靠矛盾激化的解决和澎湃的止息。记得刘索拉的《你别无选择》中有这样一个情节，有一个特别用功的小号手天天清晨在琴房里练琴，但是他总喜欢把结束音停在导音上（首调的7），整个宿舍的人听了心里都别提有多别扭了。直到有一天，一个教授实在忍不住了，他在那个导音后扯着嗓子唱了一个1（主音），大家悬着的心才放了下来。让我们来想想从7-1的进行是不是更有倾向性和和谐的美感，而仅仅是1-1两个和谐音之间的进行和连接反而让人漠视了和谐的存在。

或许越是有曲折的经历，其大团圆的结局越是感人吧。我们通常喜欢的音乐就是时时让你有惊奇。不论这种惊奇是通过什么方式来实现。就象KZ所说的克莱利的那首伟大的大协奏曲的一个片段一样，正是因为作曲家在此运用了离调摸进的手法，暂时使调性转到下属调上，降低了原调的导音（也就是离调后下属调的自然四级），使色彩突然暗淡下去，调的离心力也有扩大，从而使后面的“06 2 671 7“更具有明显的鲜艳的效果。从中我们可以看出，暂时的调性脱离并没有使整个音乐失去和谐，也没有使调性发生游移，而是借此使后面的主调得到更大的肯定，既增强了音乐语言的统一，也使作曲家更进一步地达到了其所企图表达的和谐。

当然这只是一个非常简单的例子。但在萧邦的很多作品中，我们可以看得更清楚。他是怎样利用不和谐来表显了那种至美的和谐。莫索尔斯基和德彪西也是非常值得重视。

他们都是利用旋律和和声上的变化来达到这一目的。贝多芬则是节奏动力的大师。我们只要看看第五交响曲的第一乐章，我们就会佩服贝多芬怎样利用节奏上的错位来肯定节奏上的力量。而在他的其他作品中，我们常能看到贝多芬经常会在三拍子中利用技巧使听觉上产生2拍子的感觉，似乎在一个阶段里使节奏失去重心，但他的结果则是使我们对此后到来的正拍感受到其无以复加地力量。

而这些游移和错位是不是美的呢？我想仍然是的，更或者说他比没有游移没有错位来得更美。

因为这最后的和谐是有动力的和谐。是生气的和谐。

在这个基础上，或许我们再来看现代音乐就觉得有亲切感了。尽管我可以说目前真正能爱并且感动于现代音乐的人还只是寥寥数人，但是这并不说明现代音乐与我们所熟知的古典作品之间有多么大不可逾越的鸿沟。作曲家对于新鲜音响及音乐观念的追求永远大大领先于我们普通的听众。从这个意义上来说，现代音乐也只是传统的古典音乐发展而来的结果。他并不是突如而来的。换一句话说，他并没有象我们想象中的那样脱离和谐。而只是其达到和谐的手段更加丰富，其结局也更滞后。更甚至他要求这最后所达到的和谐须在听众的心中完成，也或许这个过程很快，也或许这个过程需要很久的时间。

当然，这也只是我个人的理解。坦率地说，至少到目前为止，我还没有找到更沉醉于现代音乐的途径。

最后，我想再罗嗦几句，对于现代音乐的接受我觉得还存在着一个对音乐形态的把握上。通常而言，我们对具有比较容易为自己把握的音乐更容易接受。对这个说法，最好的例子我觉得莫过于音乐中的民族特点。比如我们中国人（主要是指受中国文化熏陶的）对我们中国音乐中的旋律进行节奏形式包括曲式等更进一步的音乐形态（多是非有意识状态）比较容易接受，而对印度尼西亚的音乐则无法接受。我不知道这里有多少朋友听过印度尼西亚的音乐，对这样的音乐来说，我觉得我根本不能用好听或难听来描述他，因为这是我完全不能把握的一种音乐形态，我没有任何标准来判断他的好坏。

这就象对于传统的古典音乐作品，我们已经基本能够把握。所以我们能按照自己的经验来辨别他的好听与否，辨别他感人的程度。而对于现代音乐，我们还无从把握。我不知道别的听现代音乐的朋友有没有这样的感受，就是你听的时候，基本分不清他们之间的区别。我们往往也无法象对于古典音乐及流行音乐那样说出哪个好哪个不好。对于旋律的把握感常常处于非常混沌的状态。在这种失重感下，我们又何谈去体会，去热爱呢？

对于这种情况，我是这样理解的。现代音乐或许已经从旋律的主控中走了出来，在音乐中占主导地位的或许是情绪的起伏，音块的表现表达能力已经超过了旋律线条。用什么音演奏或许已经不重要。因此，对于现代音乐的和谐与否，我想我们应该逐渐试着不再从旋律本身来考虑。而当我们熟悉了或能够把握现代音乐的语言后，就可以从自己的经验及感情来选择自己喜欢的。 说着说着，有点跑题了。就此打住。

Siegfried (01-02-13 22:02:39)

TO：熊猫

再抬你几下杠。

——“比较优劣和党同伐异往往只有一步之遥”。

照你的逻辑，奥林匹克比赛离种族屠杀大概也不远了吧？

——“所以我想，在曲解很难避免的情况下还是少说为好，就让它模糊地存在着吧，大家心里有数就行了。”

既然大家心里本来就有数了，那还要到这个论坛来发言干吗？

我是觉得有许多想法往往会很不成熟，放在心里不讲出来就难以使思考更进一步，如果有机会拿出来让大家讨论，那通过不断地诘问→修正、修正→诘问……，那才会有可能让想法更成熟一些。

——————————————

LULU说的《你别无选择》中的情节我理解就像钟摆运动一样，如果哪天看到荡秋千的荡到半空中掉不下来那也会有说不出的难受。“一张一弛，文武之道。”也就是这个意思。

我感觉的音乐终极之美就是生命与自然之美、人性与博爱之美，也就为什麽要说艺术源于生活。在许多被普遍认为是美的音乐作品中往往可以发现和物理或数学规律相不谋而合之处其实就是这个原因。同样不少动人的音乐的节奏往往也会和人的呼吸节奏相关联。

但不是说要依靠数学原理来指导作曲，因为这些美的共性是不谋而合地达到的，是由某种内在的规律支撑的。感受美也没必要一定得去掌握美的规律，就象欣赏一款香水没必要去了解其中的化学组分。

———————————————

如果谁要问为什麽会有这些规律，那就象问人为什麽会有本能一样是不可知的。那就姑且归于无限的上帝吧，反正不是《圣经》所确立的。

熊猫 (01-02-15 00:18:41)

唉，SIEGERFRED同志啊，你可真是个“杠头”，这样争论下去离抬杠可真的不远拉。8P

我说过了，我说话比较随便，不会象表述科学定律一样把已知条件、适用范围等等先来个严密的规定再发言，只要能明白我的意思就行。我想这里的多数朋友也是如此，把这个BBS当作个求同存异、平等交流的地方，而不是得理不饶人、无理搅三分的辩论赛场。

我说比较优劣和党同伐异往往只有一步之遥，你能想出个奥运会来反驳还真不容易（想起了相声“蛤蟆鼓”，听过吧？）。我说的比较优劣指得是什么你应该清楚，跟竞技体育毫无关系，是不是我发言前还得先加上一句：“那啥体育比赛什么的不算啊”。再说，你没注意还有“往往”两个字么，我又没说的那么绝对。

我猜你是不是想用体育上的名次之争来隐喻艺术上的比较，那我觉得艺术和体育差不多，都是重在参与，名次、胜负什么的都是次要的。体育比赛设个领奖台还能整出点悬念，吸引观众，艺术上的争输赢、排座次能吸引更多的艺术爱好者、促进艺术发展么？再说，我说过比较本身并不坏，怕就怕由此导致的强制取舍。体育比赛不会导致种族屠杀能说明什么问题？艺术不是体育，艺术史上推崇一方、排挤压制另一方的事情还少吗？

“既然大家心里本来就有数了，那还要到这个论坛来发言干吗？”

对这个问题我觉得我说的够中肯了，只是“少说为好”以免副作用，你要非想辩个明白随你的便，熊猫能力有限就恕不奉陪了。我想可讨论的话题很多，何必在这个容易产生副作用的问题上纠缠不休呢？难道SIEGERFRED老兄非要象做化学实验那样，对各种艺术来番精确的定性定量分析，把那个模糊的标准揪出来不可吗？（呵呵，来这个坛子时间不长，感觉好象就数SIEGERFRED最爱和人“搬杠”。一个人有些天赋不容易，怎么运用好这份天赋更不容易，你的思辩能力和执著精神令人钦佩，但有时候讨论和抬杠、执著和“走火入魔”也是一步之遥啊。）

其实，我解释这些都是多余，我表达能力再差，SIEGERFRED那么聪明能成心往歪处想么？所以，我想劝老兄一句，聊天室不是辩论场，想穷根究底辩个明白可以，但抠字眼挑人家毛病可就不是与人为善的态度啦。8）

Siegfried (01-02-15 22:04:42)

熊猫，你这样讲就没什麽意思了。

我自始自终都只是想通过讨论来阐述自己对这个世界的一些想法，也希望通过讨论来检验自己想法的合理性，能使自己的一些想法更完善，我想辩论的理想结果应该是吸取别人有价值的观点来弥补自己的不足。所以我从不会故意的扣什麽字眼，鸡蛋里挑骨头来故意和你抬杠。我所针对你的那些话只是因为和我的理解不同，所以我特意拿出来是想能把自己的观点说得更清楚，从不是因为你曾反对我的话所以故意和你抬杠。我提出的观点只会通过不断修正来完善它，不是为了来抬杠和辩论而存在的，不会为了抬杠和辩论而故意扭曲自己内心真实的想法。

我坚信我不是喜欢抬杠而来到这个论坛，我的目的只是想阐述我的观点，如果谁反对我的观点我决不会为此故意去和他呕气，如果谁能说出些真正的道理举出些反例来证明我的观点有不足之处甚至是全盘错误的，那我会为学到了新的东西而感激，我可不希望让错误的想法一直占据我的头脑。

我承认我的一些观点过于尖锐、偏激，我说话的方式也不太讨某些人喜欢，有的时候措词也不太注意，但是我确信我真实的目的只是为了尝试着将一些模糊的问题说清楚，使表面化的讨论能更深入一些，让自己错误的想法得到修正。

我也不喜欢别人将我的一些观点绝对化和极端化。但是我觉得据奥林匹克比赛的例子应该是有一定代表性的。只要这个社会的资源还没有充足到满足人们无限的欲望，那弱肉强食和优胜劣汰就必定不会消失，好坏和优劣的差异都是客观存在的，并不会因为个人一厢情愿的想法而消失。如果你真的认为运动竞赛的名次和胜负都是次要的，那真是太理想主义了。（我并没有否认参与的重要性）

我理解你和其他一些朋友的想法，你们认为许多东西只要自己喜欢就可以不必去问什麽原因。你们也许是抱着普世博爱的态度看待这个世界，也许看到了太多被认为是善的东西其实只是一些谎言，而那些卑微的东西中却蕴含了真正的美，所以怀疑是否有真正的善恶。或者是出于对竞争的厌恶和害怕，而希望世间根本就没有什麽优劣。

如果谁不同意我的观点，完全可以一条一条地反驳我。如果是因为暂时没有把一些问题想清楚，那就说一声不坚决不同意，等慢慢想明白了再来讨论。如果不屑和我来讨论那就不要说。千万不要实在讲不出什麽道理了，就来扣顶帽子。我不知道是不是这才应该叫“无理搅三分”。

最后我还是要说一下，不是你表达能力差说话比较随便，而是因为你对自己真正想表达的东西还不够清楚、确信。

熊猫 (01-02-16 01:32:24)

Siegfried，对不起啊，上次把你的名字打错了。8）

“抬杠”的问题看来是有些错怪了，不过既然你知道自己的“一些观点过于尖锐、偏激，说话的方式也不太讨某些人喜欢，有的时候措词也不太注意”，那以后最好可以适当注意一些（我自己也要注意的），以免不了解你的人误会。

这场争论是由古典和摇滚而起，那咱们就先回到这个话题好吗。各种艺术形式自身都存在弱肉强食和优胜劣汰，这一点没有疑问，但不同的艺术形式之间的优胜劣汰则很难说。比如古典音乐和摇滚音乐谁会“胜”、谁会“汰”，我感觉争论不出个结果来。我个人还是倾向于二者在很长时间内将会是一个共生的关系，也许有一天摇滚乐终将被淘汰，但很可能那时的古典音乐也早已进了博物馆。决定“胜、汰”的“优、劣”因素很复杂，而且是时变的，我觉得个人很难把握，也许Siegfried对此有比较清晰的想法，不妨说出来听听。

“好坏和优劣的差异都是客观存在的，并不会因为个人一厢情愿的想法而消失。”

我还是怀疑这个客观存在能有多客观？也许不过是各执一词罢了。是不是要搞个民意调查，来个少数服从多数才能确立一个“客观”标准？在艺术形式、艺术理念越来越多元化的今天，这样的比较有何意义，是促进艺术的发展？防止泛多元化的产生？还是满足自己的“比较癖”？想听听你的具体看法。

一个人的一厢情愿虽然无济于事，但“一厢情愿”的人多了就不会带来任何改变吗（我是不是又理想主义了）？

我不怀疑世间是否有真正的善恶，也不希望世间根本就没有什麽优劣，对竞争到是有一点厌恶，但也没到害怕的地步。我只是怀疑是否真有一个明晰的界限，我感觉它只能模糊地存在着，而且模糊地存在着就足够了，想把它清清楚楚分离出来的任何企图都是不可能也是没必要的。（想到如今模糊学、混沌学的兴起，是否可以作为旁证？）当然，这不影响大家喜欢讨论这个话题，但我想也只是讨论这个“模糊”的程度而已，不要心存争出个终极结果的奢望。（也许Siegfried并不否认这一点，只是觉得现在有点模糊的过分，那就是个人理解和接受程度的差异了，可以继续探讨。）

“模糊”就是我最清楚的观点，而且我确信。 最后还是想重复一下上次的问题，按你的理解咱们争论的“矛盾”到底是什么？说来说去熊猫现在都有点糊涂了。

Siegfried (01-02-16 08:49:05)

看来我的反复声明都是白费了。

我可没说摇滚一钱不值，会被劣汰掉啊！

我想我们的矛盾焦点就是古典和摇滚作为两种音乐门类在艺术上是否有成就高下。我认为有，而且现时的摇滚乐中有太多的垃圾和不真诚，但我并没有否认摇滚存在的价值，没有否认摇滚也有精品，虽然我认为摇滚中的精品也很难与古典中的精品相提并论。而且我认为垃圾和不真诚也有存在的意义，精华是会自然而然地浮现出来的。另外我还想讨论一下郝舫等人文章中所描绘的摇滚现象到底是精华还是渣滓。

是你拖出个希特勒党同伐异，再给我加个什麽帽子，以至于现在会有些“糊涂”。

措词我是一定会注意的。至于说话方式和观点，我只是想将内心的想法能表达清楚，从没有指望所有人都会同意我，但是反对我一定请讲出道理来否则才是真有点无理了。

矛盾推动社会进步。

韩韩 (01-02-13 18:30:42)

熊猫兄反对，‘高=好’、‘低=坏’的思维模式，我也同意。具体到严肃音乐和流行音乐（包括摇滚）的区别，我不主张用高低或好坏这样的概念，这样非常容易引起误会，甚至＂雅＂和＂俗＂这样的概念。

我主张用＂深＂和＂浅＂来区分，所谓深，就是间接和复杂和意思，所谓浅，就是直接和简明的意思，更没有什么深等于好浅等于坏的价值取向问题。实际上，严肃音乐里也有深而不雅者，比如某些听上去让人产生不良生理反应的现代音乐；流行音乐里也有浅而不俗者，比如罗大佑的不少歌曲。

Siegfried (01-02-13 22:20:46)

黄金分割：美蕴含于运动中，永不停息地运动中向无限之对称迫近。

hobbes (01-02-14 05:02:23)

那Bach怎么办，算是容易察觉的还是不容易的？

最近看到沈昌文先生回忆“读书”的文章里提到吕叔湘先生的话，原文是谈如何看待新观点的问题的，道理简单，却令我着实想了一想：

＂新不一定就不好，但也不一定就好。……比新不新更重要的是货色真不真。但是辨别货色真不真要有点经验，而认识新不新则毫不费力。因此不知不觉就以新为真了。（当然，也有人认为凡新都假。）＂

Perl (01-02-17 01:08:26)

同意熊猫。坦白地说我不太喜欢郝舫的文章，果然有点赵鑫珊的味道，那种没后劲的煽情。也同意熊猫关于“比较”的看法。

比较，可以算是人的本能或“毛病”罢，尤其是，对自己喜欢的东西要论证一番，以证明自己喜欢得对，顺便希望别人也喜欢。但在别人那里(起码在我这儿)，别人论证得如何严密，也不能替代感官的感受，仅仅能做为参考，以后没准试试。哪怕是汉斯里克说贝多芬的话，如果我还没有共鸣，就不愿跟着随声附和。记得好象一个日本画家说初学赏画者要想少走弯路，万不可跟着专家的评价走，违心说自己喜欢某某，一定要发自内心地感动的时候才表达自己的喜好。

这番话当然非针对熊猫或别人，只是由理性之比较想到的。

熊猫 (01-02-20 00:53:42)

The Velet Undergroud、Pink Floyd、Joy Division、The Jesus And Mary Chain、Sonic Youth……在这里能看到这些名字真亲切啊！8）

好久没买摇滚乐（荷荷，该叫后摇滚）的东西了，Sonic Youth的致敬双张一定要找来听听。

对了，猛将兄，4AD旗下那些低调唯美的乐队算那一类啊？我对分类一直搞不大明白的，反正一概统称为摇滚。

米月人 (2001-02-28 11:50:14)

我提到的这书也是一种介绍，如一些著名的摇滚作品等等。我听过一张不知是哪位Floyd的“迷幻摇滚”，好象与我印象中的摇滚差得很远，我是当爵士来听的。你说得对，现在再听摇滚也许没有什么意义，我只是非常好奇。谢谢。

Idea (2001-02-27 07:43:55)

起因是一回事，结果是另一回事。

熊猫 (2001-02-27 14:44:11)

Pinko兄还是意犹未尽啊，只怕BH要动刀了。“再谈摇滚”、“一摇再摇”。。。再摇就摇到外婆桥了。8）

我想绝大多数人听音乐总是先被音乐本身所吸引，到一定程度之后才自然而然地关心起音乐之外的东西。你的头脑既然已经先入为主地被古典音乐所垄断，从根本上就排斥摇滚，那如此形而上地谈论它实在没多大意义。就象我在学校里认识的几个“死磕”摇滚乐的朋友，好象从心底里就排斥古典的东西，根本谈不上喜欢不喜欢，完全是两个世界的感觉，有时听他们谈论古典音乐，想辩驳都感觉无从下口。

说到中国应不应该有摇滚乐，我感觉还是有点儿好，当然不可能也没必要象欧美那么多。事实上既然它已经产生，而且已经有了为数不算少的爱好者，就说明在现在的中国必定有适合它们生长的土壤，这不是某个人的意愿所能改变的。中国虽然笼统地说是第三世界，但各地区之间的发展并不平衡，物质上的贫富差距很大，精神需求上的差距也很悬殊，老少边穷地区的老乡们不需要摇滚乐，希望工程的孩子们不需要摇滚乐，但在那些相对发达的大城市里产生摇滚乐、产生摇滚乐的爱好者是很自然的事情。至于为什么北京摇滚很火、上海摇滚很水，我想是因为城市风格的原因，摇滚乐是一种比较男性化的音乐形态，而上海是一个比较女性化的城市，好象更适合软一点的爵士乐。

不多说了，很想和你好好谈谈这个话题，可惜时间有限、水平也业余，只能简单说这么多了。其实在音乐学院里肯定有喜欢摇滚乐的，北京搞乐队的不少都是科班出身，你的学兄学弟里面没准也有了解摇滚乐的，不妨去和他们好好聊聊。

（忍不住再说一句，看到Pinko兄问“搞什么摇滚？是什么居心？”，不禁想起文化审查部门的官员老爷——“帝国主义亡我之心不死，是不是借着摇滚乐搞和平演变哪？！”8）

风中云 (2001-02-27 17:38:51)

请允许我这个喜欢发言的人灌点水。

当我们问搞什么摇滚的时候是不是可以再问一下什么是摇滚。当我28岁的时候，我曾跟一群20岁的朋友玩过摇滚。我在那里，思考过什么是摇滚。

1，我觉得摇滚是组成音乐完整性的重要元素。它是随着电子技术的进步而带来的电子乐器的产物。吉他效果器能发出的金属声，在任何非电子乐器中不能找到。我们先不评价金属声的美学价值，但从物理价值上，它拓宽了乐器的表现能力。我们不能否定它的产生及发展，特别是在中国。

2，我觉得摇滚是音乐快餐。就象我们吃麦当劳，并不妨碍我们再去吃正餐。我们不能割裂摇滚和古典音乐的同时的存在。

3，我觉得摇滚是属于年轻人的。技术的进步使一只摇滚乐队的产生变得更容易。只要你喜欢，只要你有时间，只要你有梦想，通过不太长的练习，投入不太多的金钱，你就可以开始表现你自己。而其它音乐形式对大部分年轻人的要求则过于苛刻。这也是为什么我称摇滚是音乐快餐。

现在我已退出摇滚乐队，再Klyderman的钢琴练习中继续我的音乐享受。但每次我听到Beyond的歌，我就能想起再摇滚乐队的日子并为之感到骄傲， 同时也能感到我还年轻，并想念那些仍在外边闯荡的摇滚朋友们。

御谐 (2001-02-27 21:31:27)

Pinko：不能同意你所说的，只有发达国家的人才会有叛逆精神，要知道穷则思变，再说，中国的问题又不仅仅是穷，我想文化和的原因是主要的。比如唐朝，那种大气是10个宋祖英之类都不及的；而崔健的前3张专辑每一首都是精品，比如《盒子》吧，把在政治压抑下的感觉表达的很痛快。

风中云：摇滚不仅属于年轻人，虽然大多属于年轻人。有个美国教授说，他唯一能和儿子一起听得音乐是Queen。

Patzak (2001-02-28 15:48:12)

其實我不是適當的人來談這個話題!

不同類型的音樂出現是屬於最正常不過的. 在未改革開放之時, 普通人想自由自在去追尋自己的意趣, 恐怕不太容易吧! 今天, 我們各取所需, 實在是福氣!

在香港, 我們以 "夾band " 來形容那些聚在一起彈彈唱唱的人. 一些年青人不一定只唱狂奔或激烈的歌, 他們也唱 Beyond 或別的原創歌曲. 我表姐是一名教師, 近日她也托我找人教她的十四歲兒子彈結他, 因為他想与同學"夾band". 有些中學除了古典樂器之外, 並沒有教授流行樂器的音樂課, 但一些開明的校長允許學生課餘在校內 "夾band ", 我的一位好友任教的中學恰好有一個支持學生"夾band "的校長. 有一次, 我有事去學校找好友, 碰巧他放學後要指撥數個學生"夾band", 他和我同是狂熱的古典樂迷, 一些吵耳的聲音, 我們都是無法接受的, 想不到他還有一手. 但整體听來, 還是可以的. 用國內的話, 學生中有三優的, 也有快被學校擦掉的, 能夠聚在一起, 不可不說音樂真是沒界限的. 說回我的姨甥吧, 香港有不少"琴行"有不同樂器的教授, 我表姐只擔心孩子是三分鐘熱度, 不需要太頂尖的老師. 找了給他之後, 果不然兩個月不到, 又戀上別的玩意了.

其實"夾band"是不分年紀, 只要玩的人自身可接受, 旁人是無權加上任何意見的, 當然我是可以不听, 你也不能迫我坐下听那五音不全的歌聲. 那使我想起戲曲界的票房, 忍受不了那荒腔走調的唱段, 你還是殺了我吧, 好過神經受苦! 不過, 我一些朋友, 三十多歲, 仍愛每星期一兩次在"琴行"的 band房打打鼓, 彈彈琴, 唱唱歌. 用他的話來說, 減喊壓, 聚聚會又有何不同?

最近一個老牌的組合 " Peter, Paul and Mary " 下月8,9,11日到香港演出, 他們六十年代就紅遍國際, 差不多半個香港的文化人都熱起來( 當指那些曾在他們無數民歌伴著成長的人而言). 歲月留聲, 那些"夾"過band 的朋友一定不會為自己的"荒唐"而後悔的.

御谐 (2001-02-28 18:24:41)

Patzak 兄，我上中学的时候听温拿的歌，有一句歌词叫做“一起唱歌夹band，合作总不间断”。我上大学之后也和一些朋友玩乐队，能够增加很多实践经验，并且从另一个角度来体会音乐，是很难得的。

我昨天在从北京会天津的火车上，对面是一个香港商人，自称是七十年代在香港很红的乐队Jade的歌手，和温拿齐名的。他讲了很多音乐圈的故事，居然还看过Beatles六十年代在香港的演唱会，这真让人羡慕。不过他对古典没有兴趣，我说classical，他以为我是指Jazz or blues。算起来Patzak 兄是经过那段时间的，不知对这位歌手有没有印象。

Patzak (2001-03-01 11:15:38)

御谐友: " Jade " 是一隊不錯的六人組合, 有人亦稱他們為 " 玉石樂隊 " . 大L 和 小L 是主要成員. 前者即張孝武, 是主音歌手, 高高瘦瘦的(今天可能發福了), 後來更唱了不少描畫草根階層生活的歌曲, 深為普羅大眾所認同, 七十年代, 著實紅過好一陣子. 特別為"清潔沙灘"而唱的宣傳廣告歌, 二十多年來, 卻存在腦海中! 要是沒記錯, 曰後在流行樂壇獨具風格的 阿Lam ( 林子祥 ), 也曾与" Jade " 合作過! 我本身沒有夾過band, 是十分羨慕那些完全投入音樂的朋友們的!

御谐 (2001-03-01 21:32:42)

谢谢Patzak 兄的回复。张孝武人很和气，我们聊得还好，能够从前辈那里感受一些旧时的气氛。他并不胖，头发有些自来卷。他也提到了林子祥，说当时林在乐队里唱Hotel California。 但是我跟他讲airs，他并不知道是“咏叹调”，我写出来他也不知道。粤语里这个字怎么翻译呢？

Patzak (2001-03-02 14:04:45)

御谐友: 粵語把 aria 也讀作"咏叹调", Bach 的 G 弦上的咏叹调(Air), 也是同樣用上這個詞句.

张孝武不懂就是不懂! 不用奇怪. 有些流行樂手當然是科班出身, 如盧冠廷, 倫永亮............有些更會懂得接觸古典音樂或別的優秀文化, 但更多是現炒現買, 不學無術的( 言重了一些 ). 可能是趕潮流吧, 大眾喜歡甚麼, 就制作甚麼出來, 這就是"流行"了!

Dominic 来自: Hong Kong (2001-03-03 01:38:11)

各 位 網 友, 你 們 好。

Sorry I have to write in English because it takes me a lot of time to use my writing pad if I write in Chinese.

Patzak, what a great man you are. I thought you are the expert of classical music, but in fact it seems popular music is not a stranger to you.

It's a very interesting topic to talk about Rock N Roll. I always wonder through what channel do the people in mainland China get in touch with Rock music in these 10-15 years. I was amazed when I recently saw a Trio Jazz Band played their music in a small club/bar in Beijing. Their technique and characteristic of their own muisc are unforgettable. Obviously, different kind of music is prevailing in China.

In my opinion, I do not agree with the comment that Rock n Roll music is the product of a capitalist society. It's too simple to explain this phenomenon. As I remember, when Rock n Roll music grew in Hong Kong during the '60, Hong Kong was not a wealthy place and there were still a lot of homeless people. However, its music could still easily penetrate into every level of people in Hong Kong. This is because music has its soul, people jsut feel it and love it.

Rock n Roll music, like other music such as Classical , Jazz, Rhythm & Blues, Reggage, Funky, Punk, Dance, Folk, Pop, Hip-Hop, Electronic and Grunge music etc...., it is only an approach or method to express peoples' feeling. It is naturally existed in an open society with freedom of expression. And its music do not only equal to negative, bad and destructive, there are also something positive, good and constructive. I do not deny that some rock n roll music is hard to understand like Dead Metal and Heavy Metal. Nevertheless, there are also plenty of good melodic rock n roll music and poetic lyrics.

I would suggest everyone should open their hearts and accept the different varieties of music in the world.

After all, there should not be only ONE sound left in the world. Please excuse me for my subjective point of view. I have to quit now cos I need to work in the early morning. Hope to see you all again.

Best regards,

Dominic

yuxie (2001-03-04 10:27:37)

Dominic兄，太好了，又多了个同道。 你所表达的观点，正是我多年来的态度。正像我们不会天天都吃同样的食品一样，感情的表的方式也多种多样。我常说的一句话是，只有音乐形式的不同，但是包含的感情的相同的。

如果你看“穿梭时空谈音乐”，我在去年3月份在这里发了篇较长的帖子，也表达了对艺术摇滚的偏爱，而对于死亡金属之类，还是不太能接受。 希望以后经常见到Dominic兄的高论。