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Siegfried (01-01-28 20:48:16)
你说的对，我对摇滚音乐是了解的很少。但我只是针对“心平气和”或者郝舫的文章而发言，我从未否认过摇滚音乐有其真诚和可贵的一面。
而郝舫的文章中我感到的是痛苦、愤怒、一个饱受折磨的灵魂，但是我无法看到这个灵魂为何痛苦、愤怒。不要说是什麽与生俱来的悲哀，我看到婴儿的脸庞没有痛苦。
说实话我一直分不清是么算是真正的摇滚，如流行歌手般被万人拥戴的是摇滚吗，吼几句风花雪月我爱不爱你也算是摇滚吗？还是那些血盆大口，红毛绿肤如同鬼魅一般的家伙们。
我也好像听过这么一种说法，那些被唱片公司反复包装，被歌迷狂热拥护的家伙们实际上已经脱离了真正的摇滚精神。在一些关于摇滚音乐的乐评和介绍中我常常感到奇装异服、怪异的行为、冷漠的神态、粗俗的语言、无端的愤怒和暴躁都已成为了摇滚者的标志，也被郝舫、颜峻等摇滚乐评人所反复描述，所以我才迷惑什麽是真正的摇滚和摇滚的精神？
真正的摇滚者会象流行歌手一样被广泛接受吗？
我只知道任性的小孩子会无端的发火，破坏东西，往往只是为了引起他人的注意，或者说是自我个性的张扬，这也是摇滚精神的本质？
我访问过许多摇滚网站，可为什麽那么多都要以排泄物、血淋淋、骷髅白骨、污言秽语来自我标志，那些人不都自称是摇滚精神的代言者？
我真的不懂什麽是真正的摇滚精神，那些痛苦和愤怒的缘由？我悄悄地问一句，罗大佑算不算是摇滚？
另一，郝舫的文章无论如何要比赵鑫珊的垃圾强一万倍，若论语言水平也未必输于余秋雨、肖复兴这帮写手。
Luoshu (01-01-28 22:39:27)
与论题无关。记得我上中学那阵子，“您们”还是一种错误的用法。对一个对象表示尊敬用“您”，但对多于一个的对象表示尊敬，只能用“你们”。很多年过去了，不知“您们”的用法是不是也约定俗成了。
lulu (01-01-29 00:00:04)
接着LUOSHU的话随便说说，和主题无关。很多事情都是这样，好象习惯了就变成正确的了。当然事实上或许本没有正确或不正确。
远远的看着 (01-01-29 00:20:51)
熊猫：
在我眼里任何人在人格上没有不同，我不会因为怕喜欢摇滚跌份，当然我有作为普通人的好恶。坦率的讲我不喜欢摇滚，我喜欢安静能让我思索和放松的东西，完全没有歌词的东西，有歌词我也懒的去听，还不如音乐能让我理解，纯粹的音乐更能打动我。
我还是同样的想法，我非常喜欢郝舫的第一篇文章，已经读了多遍，但是我厌倦了各种讨论，我害怕刻薄胜于血淋淋。我知道有人天生有优越感，对此我的反应是，奥，我知道了。践踏他人的精神正在成为一种时尚。我经常扪心自问，你看到你兄弟的眼中有刺，却没有看到你自己的眼中有梁木。
我不欣赏他们的选择因为我知道吉它这种乐器可以刺激人体荷尔蒙的分泌我不喜欢狂燥的声音尽管我也学过吉它。
我以为那篇文章有很大一部分探索了所有音乐作品的实质，我很钦佩。我同样怕看掉书本，我喜欢人们自发的言论。
对了请你别在那样描述我，“即便有一些朋友也有所触动，说出话来也吞吞吐吐，连真名都不敢用，生怕沾上摇滚跌了身份似的。”我不想和你争论我同样不想闪烁其辞，让你追在后面不知道我倒底想说什么，对我来讲古典音乐和敲三尖没有任何不同。
你说的话有很多我很赞赏。其实都是实话。
用假名的原因还有一点是我不想现在因为表示了一点赞赏就不得不和作者认识。
我需要时间观察，任何呐喊的后面都有极隐密的内心活动，我还不知道自己是否适合认识这类人，罗兰说“自由啊，多少罪恶假你的名而行”。
当然你可以说人家未必乐意认识你，随您先生的便。
我乐于远远的欣赏，道不同的欣赏。
熊猫 (01-01-29 00:40:17)
Siegfried，说出来你可能不信，我这个喜欢摇滚的几乎没访问过什么摇滚网站，如果如你所说尽是些排泄物、血淋淋、骷髅白骨、污言秽语什么的，那我要说那决不是摇滚，至少按我的标准不是，而且我很痛恨这些污七八糟的东西把摇滚在人们的心目中扭曲成一个面目可憎的怪物。我理解的摇滚乐的终极精神其实与古典音乐是一致的，不是什么反叛或者宣泄，而是追求一分自由与和谐。这一点也许你不能理解，许多摇滚乐迷也未必同意，但我就是这么看的，而且我想一定也会有一些喜欢摇滚乐的朋友同意我的说法。
其实，摇滚与古典一样是个十分宽泛的概念，我或许不应该说自己喜欢摇滚乐，正如我不能笼统地说我喜欢古典音乐。每一种艺术都有我喜欢的和我不喜欢的，我只能以自己的审美眼光和价值标准来取舍，因此我无法说出什么是真正的摇滚、什么是摇滚的精华，只能说我以为如何如何，如果我向某位朋友推荐了某些作品，而他正好与我品味相投，也许会同意我的看法。
对摇滚的定义一直是个令人困惑的问题，如果真按我的标准来衡量，或许现在百分之九十的所谓摇滚都是伪劣产品，但那只是我个人的看法，没有说出来找骂的必要，但至少我可以说你举出的那几样都不符合我的标准。其实我总想何必分得那么清楚，音乐只有你喜欢的和不喜欢的，和它属于那门那派毫无关系，我对任何音乐门类都不排斥，差不多那一门里都会有些合我口味的东西。比方说罗大佑，我想对他最准确的定义就是一个歌手或者一个音乐人，写过摇滚、写过流行、也写过既不摇滚也不流行的东西，我喜欢他也只是一部分，我自以为是精华的那一部分。
说到痛苦和愤怒的缘由，我指的是那些有良心的摇滚艺术家，我想与百年前的古典大师们并无什么本质的不同。你能否告诉我贝多芬为何愤怒？马勒为何痛苦？我想他们和他们的思想感情是有相通之处的，在如今这个时代，一个有音乐才华又有话要说的人操起摇滚这个工具来倾诉与表达是很自然的事情，难道非要让他去写交响曲来表达自己的思想？写不写得出先不论，即便真写出来了，你我会去听吗？
扯远了，最后向你推荐一个人，李皖，他写的音乐评论很多，不少是关于摇滚的，也出过介绍摇滚音乐的书，你不妨找来看看，如果你确实有兴趣的话。
to luoshu：
“您们”是我自作主张用的，是不是约定俗成了不知道，因为我觉得前面用“您”后面写“你们”有点别扭。以后我还是说“你”比较好吧，第一次讨论问题说“您”是想显得客气些。
to 远远的看着：
对不起，错怪了。
lulu (01-01-29 01:20:38)
我也常会为此而困惑，看这里的朋友为这个问题争论得很多，也忍不住插嘴说上两句。
对于摇滚，我是比较喜欢的，说给有些朋友听，他们也不信。但事实就是这样。我也说不清是为什么。不过我很能理解有些人对此不喜欢。这也存在着一个机遇或者说机缘的问题。而且人的好恶有时候并不需要什么特别的理由。反感就是反感。而且我看了大家的帖子就想，虽然我们说的都是“摇滚”这个词语，但事实上，大家所指的东西是一件东西么？如熊猫所说“与古典精神想一致的摇滚”和SIEGFRIED说的所看到的“充斥着骷髅的摇滚”到底是不是一件东西，还是同名异质？如果仅仅为了一个名称，我想我们大可不必再为此争论。呵呵。或许可以从一些具体的东西上来说，比如就所谓的“伪摇滚”零点乐队的《爱不爱我》，你到底是喜欢还是不喜欢。
由此看来，很多名词都只是一个符号，说到底还是一个观念的问题。
扯远了。
不过对于有些评论文章，我想再多说几句。我非常同意“远远地看”说的，践踏他人的精神正在成为一种时尚。我经常扪心自问，你看到你兄弟的眼中有刺，却没有看到你自己的眼中有梁木。这是圣经中的话。现在很多文章看上去都振振有辞，说得很漂亮，但仔细看来，却没有人情味在里面，全是一种变相的自我膨胀。我不知道我这话是不是所谓的“刻薄”？希望不是吧
:P呵呵。
GL (01-01-29 01:43:41)
说句题外话。
看朋友们侃侃而谈很练脑子。尤其是看到自己不认同的观点最让人兴奋。其实喜欢来这里最主要正是因为大家讨论起来对事不对人。写出来的东西很容易让人曲解。而音乐每个人的口味都很容易不一样。有的人写出来东西言语尖刻未必他就是那个意思。
熊猫 (01-01-29 11:07:35)
呵呵，己所不欲，勿施于人。熊猫其实比各位更害怕刻薄，不论刻薄别人还是被别人刻薄，如果我说的那些话里那些刻薄的地方让人觉得受了伤害，我诚心诚意为此道歉。认识这个论坛也有些日子了，基本上只是阅读很少说话，因为自知学识尚浅，泛泛写些心情文字没太大意思，写点有学问的自己又不够格，这次跳出来说了这么多，也是觉得在古典音乐之外的这个话题上自己还是有资格说上两句的。虽然我讨厌言辞尖刻，但看到一些发言那么曲解、贬低自己喜欢的东西，虽然也许说的是两码事，但谁让他们都用“摇滚”这同一个名字，因此难免有些上火，说话时也难免带些火气，如果有让人觉得是自我膨胀、践踏他人的混话，那决非我的本意，请各位多多包涵。其实如果一些发言的朋友看待摇滚以及诸如此类的许多东西的眼光能更客观一点、客气一点，熊猫我也不会着那么大急。8-)
Siegfried (01-01-29 21:31:27)
我还是要说明我只是针对郝舫的文章而发言，我并不是说乌七八糟的东西就是等于摇滚乐，我也知道摇滚乐中有动人的、真诚的、追求和谐的、会流芳百世的东西。
看一些关于摇滚乐的文章和许多摇滚歌手的言行，我可以感到所谓的摇滚精神总是离不开叛逆、反抗、对生命的迷惘而产生的的迷幻色彩甚至对精神药物的依赖。比如郝舫的这篇关于NIRVANA的文章不就是反复在述说这些东西吗？那我再问一下NIRVANA算不算是你的10％中的一员？我猜你会说NIRVANA的某些东西是某些东西不是，你喜欢他们会让你喜欢的那部分。
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一些悲得比较厉害的古典音乐作曲家几乎没有是在四十岁以前死的或停止创作的（莫扎特是例外），比如像马勒、勃拉姆斯、柴可夫斯基的早期作品也并没有悲到哪里去啊！
而摇滚歌手中的相当一部精英则没有活过三十岁，那些较长寿的创作高峰往往也都差不多在四十岁以前就结束了，整天生活在噪音和醉生梦死中又能有多少时间去关心了解这个繁杂的社会，他们的作品中的情感又能包容多少正常人的喜怒哀乐，他们短暂的生命历程又能积累多少对生死、爱恨、欲望有意义的理解（难道人人都是莫扎特那样的天才）？所以我只能感到那种无可救药、呼天抢地的悲哀多少有些“为赋新词强说愁”的味道。叛逆并非不可取，叛逆带来的创新能促进人类的进步，而这点可怜的情感和思想被那么多叛逆者反复表达后还能剩多少有价值的东西。所以吼叫自然而然成为了一切的最终目的，不是朋克族后还有更野蛮的哥特族吗？
对青少年来说在接近二十岁的时候往往会产生比较强的逆反心理，这种心理随着年龄的增大和理性分析能力的增强而逐步减弱，这个过程对于多数人来说是不可避免的，所以无数中学生痴迷《还珠格格》也是有情可原的。不少摇滚歌手的拥护者也往往都是些年轻的人（一些怀旧的披头士那一辈的老歌迷除外），那是不是因为摇滚音乐的叛逆精神比较对得上学生们的心理需求呢？而那些摇滚歌手是不是为了某些原因而刻意在延长自己的青春期呢，那种叛逆的精神状态我看也只不过比小燕子更具有一些迷惑性和少一点脂粉气。
在古典作曲家的大多数纯音乐作品中是不会有任何带感情色彩的文字出现，所以有所谓“声无哀乐”。所以会有不同的人听出不同的感觉（当然不是没有原则的将其内涵无限化）。而摇滚音乐的歌词注定让你只能往一个意思里想，有许多时候作品的感情色彩都完全是由歌词决定的，如果有什麽发人深思的力量和震撼人心之处十有八九和音乐本身的关系不大。当然我知道不少听摇滚的是不去关心歌词的，那我就更想不通他们是在听什么东西了，或许关心诸如谁的吉他技术高、谁的节奏速度快、谁的吼声高亢，但是这和所谓的摇滚精神又有多少关系？
我也没说过古典音乐作曲家的忧国忧民全都在他们的音乐里，我最讨厌对音乐作品阶级斗争似地分析。但是那些摇滚歌手充斥在粗陋歌词里的一点点忧国忧民似乎也太少的可怜了吧，要不你举几个有代表性的反例我看看（我知道会有的，但是是具有普遍意义吗？）。
对于摇滚音乐产生的主要国度，美国和英国。大多数人可以过上温饱有余的生活，精神方面享受的多样性也远远胜过发展中的国家，社会矛盾也远比发展中国家要少。那是不是可以说既然在英美会产生那么多关心社会的摇滚乐，那在发展中国家会产生更彻底和真诚的摇滚音乐？
如果你接触过的东西中已经有90％是垃圾，算上你没有接触到的我看这门艺术也没有多少价值了，能流传到普通人处的摇滚音乐恐怕也是已经经过了重重筛选。另外谁真的认为披头士、大门、涅槃等人的最经典的摇滚音乐中包含的情感深度可以去和贝多芬、马勒、勃拉姆斯、巴赫等人的音乐相提并论吗，能够一样的流芳百世、超越时空吗？为了这可怜的10％，摇滚乐不听也罢。
Siegfried (01-01-29 23:36:02)
刚才又看了一遍“爱乐话题”中的关于摇滚和古典的讨论，许多问题已经被讲得很透彻了，FAIRY的拥护摇滚的发言很有说服力。
我没想否认摇滚音乐的价值，也没有这个本事。我只是看了郝舫的文章有感，结合自己对摇滚的一点肤浅的印象贴了点东西。
不妥之处请多包涵。若有指教，洗耳恭听。
lulu (01-01-29 23:46:59)
to siegfried:
我并不坚持认为，好的东西一定会流芳百世，或者我觉得我也没有这样的能力来鉴别哪些东西是能够流芳百世而哪些东西不能。一直以来，我们奉行的经典论提醒我们在有限的生命里怎样才能最大限度地来享受经典（记得曾经对此大家热情地讨论过一阵）。所以我觉得你不听摇滚只听巴赫绝不会有什么损失。
我前面讲过，很多音乐的出现都是和时代有关。摇滚同样如此。你说摇滚中没有忧国忧民，我不知道你指的是什么，但我想贝多芬是很难再有了，你明白我的意思嘛？就象萧邦在现在这个社会肯定会吃不开，没饭吃。但是会有新的形式出现，新的音乐出现。同样，与此同时，我们还享受着前个时代留给我们的记忆和印记。我想这是我们的幸福吧。摇滚的精神是时代的精神，我想这其中甚至可以包括你所说的骷髅之流的摇滚。我以前也说过，时代变了，社会变了，音乐变了，表达方式也变了。但是这并不是说我们一定要接受他。事实上就是这样，并不是摇滚或流行取代了古典，（所以有些人对流行音乐的过剩痛心疾首是不是有点杞人忧天？）而是随着时代的前进，各种音乐方式音乐作品组成了更丰富和多元的音乐总体。我们根本不能把摇滚和贝多芬相比。这是不可比。
“那是不是因为摇滚音乐的叛逆精神比较对得上学生们的心理需求呢？而那些摇滚歌手是不是为了某些原因而刻意在延长自己的青春期呢，”——我并不认为摇滚的精神是学生叛逆的精神，这两者之间没有一点联系，就象我们绝不会认为古典精神就是老年精神。这之间不成逻辑。
“而摇滚音乐的歌词注定让你只能往一个意思里想，有许多时候作品的感情色彩都完全是由歌词决定的，”——那么请问古典声乐作品？歌剧？艺术歌曲？？
别生气呀，我不是在和你抬杠喔。只是兴致一高，就胡言乱语两句^V^
Siegfried (01-01-30 09:10:22)
1.不能要求吃不饱饭的乞丐和贫苦的农民（只有同情没有鄙视）去忧国忧民，但是对于衣食无忧的人们，那是不是应该去做一些更有意义的事。不是说要清高得不屑于金钱物质享受，但是如果要为了吃的开而活着也太那个点了吧？（如果上帝是全能的，那金钱就是万能的。）
2.既然都是音乐的形式，那比一比两者之间的表达力量，也未必不可啊？只是这种工作我是做不好的，因为我对两者的认识都很肤浅。这应该是可以让专业人士写几本书的大论题。
3.我特地只举纯音乐的例子，就是知道有人会用声乐作品的反例。但是瓦格纳等人的歌剧离开了歌词也有不朽的价值。以前那次关于摇滚和古典的讨论中阮籍兄举例说明了许多杰出的摇滚作品离开歌词后其音乐就毫无价值了，很有道理。
4.关于学生的叛逆精神问题，我只是企图用心理因素来分析为什么摇滚更多为学生所接受的现象，囿于我的知识和表达能力肯定有不当和浅薄之处。但是我想这个方法未必不可行。
你也太小看我了，为什么会生气呢？ ：）
SURPRISE (01-01-30 09:42:14)
HEHE我当初正是对铺天盖地的流行，包括摇滚的强烈逆反心理才喜欢上古典的。过去我最讨厌的是罗大佑。现在如果能听到，也许觉得有趣罢。
Siegfried (01-01-30 19:03:07)
我不是想吹什麽假大空的泡泡和不切实际的崇高理想。但是我坚信艺术来源于生活，艺术家应该关心生活，伟大的艺作术品不应该脱离生活的实践。
KZ兄有一句话我一直铭记在心——“对自己真实也要对别人真实”。我觉得无论是写文章或创作艺术作品这都是个颠不破的真理。出于好玩或自恋而写东西，将听众当作白痴来戏弄，象麻原彰晃似地说教和故弄玄虚，别有用心的混淆美与丑的概念，为了票房而卖弄浅薄的感情……这些都是不真实的那一类。而眼下的大多数流行歌曲、流行影视，一些可悲的现代艺术创作，不少所谓的摇滚精神，官方哲学和文艺……也都是不真实的一种表现。
还是针对郝舫的文章。
我不相信无缘无故的绝望和反抗、叛逆，凡存在的都必定有它存在的原因（虽然未必合理）。既然一个人绝望到要自杀的地步，那这种理由应该是很强烈的、不可抗拒的。既然郝舫要为NIRVANA写传记，那就应该交代清楚这种绝望和自杀动机的由来，我不知道正式的书中是否有交代，我只觉得这篇序言充满了煽动性的激情和悲郁地叙述，却缺少对事物本元的探究，所以惊心动魄背后缺少真正值得咀嚼的力量。
如果一个人连自己的心灵都无法把握，那又凭什麽去信任他可以成为探究灵魂深度的先行者？
TO：LULU
你说“摇滚的精神是时代的精神，…………，时代变了，社会变了，音乐变了，表达方式也变了。”
凭什麽说摇滚音乐就是这个时代的精神？其实什麽才算是摇滚音乐真正的精神都是个很大的问题，我看就算一些摇滚乐手都不知道他们追求的摇滚精神到底是什麽？
时代变了、社会变了、音乐变了、表达方式变了……，但是在一定范围稳定的普遍人性还没有变，人类的情感也还没有本质的改变。变得只是表面的一些东西，精神并没有变——那天CHENLEI和江南说到文学已经走到了尽头，我理解的意思是小说的故事会不断翻新，但是人的感情和精神并没有什麽质的改变，现代小说所表达的思想情感并不见得可以超越几百年前的伟大作品。
我并没说学生的叛逆精神就等于摇滚的精神，我只是想指出两者之间的联系。古典的精神当然更不是老年的精神，那是一种理性的或者更深层次上的思考，从根本上来说应该可以包容或许会有的摇滚精神（自由？爱？创新？和谐？）。但是后者绝不可能包容前者。
学生中摇滚乐更易被接受的理由，我想其中还有受到厌烦复杂、随大流、追求时尚心态的影响因素。在这个社会特立独行的人当然是不太能“吃得开”的。
同样肯定也会有少数人由于逆反之逆反而喜欢上古典音乐。
另，简单轻松的音乐在大多数时候都肯定会更受到欢迎，所以现在许多人会认为的好音乐就是可以在工作之余缓解一下疲劳。（这当然没有什麽不好每个人也都会有这样的需要，但是音乐就是为了这个使命而存在的吗？）
以前CHENLEI也提到过，瓦格纳或勃拉姆斯、贝多芬的伟大作品向来不会被社会中的大部分人真正接受。而我想就只论人口的比例，能明白古典音乐作品妙处的人在现代只会多于一、二百年以前，CD的发明和信息交流的便捷是居功至伟的，而在中国D版也是很有功劳的（就属教育和官方的努力最微不足道）。
七八岁听听范晓萱、十四五岁哼哼刘德华、十八九岁摇摇滚滚，如果这样痴迷音乐的人到了三十岁还不知道世界上有更美妙的古典音乐那真是有点可悲了。——谁都可以有自己的价值取向，都可以追求让自己快乐的生活、享受方式，但是手握钻石的人为什麽不可以指出他人手中的玻璃庸劣呢？
Apache (01-01-31 04:52:09)
同意SIGER。
另外我上大学时，校园小报里某才子(校园里才子总是格外多)撰文论证罗大佑是“我们这一代的精神领袖”，只让我平添一层对罗的恶心。我喜欢BEETHOVEN，可没打算把他捧成什么领袖。艺术世界里什么东西流行到对人“强暴”的状态，就已经不是艺术了。
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