|
米月人 (01-01-26 12:33:52)
我不太同意Cina老师的看法。首先，我不认为比较版本就是忽视了作品本身，恰恰相反，就是因为我喜欢这部作品，希望对它有更深更好的认识，我才会去比较版本，很少有这样的情况，不喜欢这部作品，却买了一堆唱片，难倒是钱太多了吗？？纯粹为比较版本而比较版本，除非是那些收藏家或所谓的唱片评论家，一般乐迷何来这样的多余金钱，何来这样的多余时间？？
谁都知道听现场好，我个人因机缘巧合，曾经听过不少来访顶级乐团的演出，印象深刻，无法忘怀，但就此能否定唱片吗？不能，一者因为我们国家这样的机会还太少，演出中所能够接触到的作品面也太窄，如果光凭着我们现在所能听到的音乐会，远远无法满足我们对音乐的需要；二者毕竟我们都只是工薪阶层，象多明戈3000元一张票，象三大歌王（听说）演出的天价，象北京的图兰多1500美圆的票价，又能有多少真正的乐迷能消费得起呢，据我所知，象这样的演出，有很大一部分是赠票，能够认为那些任由手机、BP机、照相机大声响而丝毫不知羞耻的人是真正的乐迷吗？三者说句不客气的话，我们国内的乐团又曾有过多少能让人满意的演出，欣赏吗？我曾经有过惨痛的教训。（当然我绝不是一概而论，国交和上交的演出我听过，有过美好的印象。）Cina老师去过多个国家，听过许多的现场音乐会，见多识广，我等只有羡慕的份，但现在以我们的条件，听唱片恐怕还是一种主要的爱乐方式，我们恐怕还不得不以这种错位和扭曲的爱乐方式通过复制品来满足我们的精神需要。
对于爱乐和音乐爱好者两本杂志，有种很矛盾的态度，骂则骂之，照看不误，实在是乐迷“恨铁不成钢”之意，否则，不再理她就是，这怕是杂志最不愿意看到的吧！我比较同意deRud关于明确定位的看法，一本再好的杂志，也是有一定范围的读者群的，你想什么都是很有可能会变成什么都不是，爱乐这方面好一些，音乐爱好者则好象有些迷失方向，如果想吸引更多的读者，何不干脆改成时尚娱乐杂志，追星族有得是，多得很呢。
对于《爱乐》，我个人认为其编者的眼界还不够开阔，比如文章，常常局限于他们所喜欢的几个作者，记得曾经有一期，有某位作者竟然有三或四篇文章，试想，一个人文章再好，老是看一种风格，岂不乏味；目前已有这已有改观，但还不够。我深喜《爱乐》，希望她越办越好，别无他意。
deRud (01-01-26 13:23:12)
后生有礼。注意到大家都用“老师”来称呼Cina，心想不知又碰上何方神圣，真是有点有眼不识泰山，井底之蛙的感觉。向Cina老师道歉！
可总是有这种感觉：不知是人玩音响呢，还是音响玩人？
在日本这种情况想必蛮普遍的吧？
Cina (01-01-26 13:24:31)
米月人:
你好，春节好。
我现在知道朋友们可能有点误会，我并不是想说比较版本就有什么不对的。只不过我想一切演奏家指挥家都是为作品本身服务的，听音乐不能本末倒置是吧。有些人比较版本是为了更好地欣赏音乐理解作品，有些人是出于商业目的（撰稿人等），这也没什么不好，假如能给人提供一些有益的参考。但全世界那么多音乐爱好者，有条件（时间和财力）比较版本的毕竟是少数。我想还是顺其自然，不必强求较好。
过去在美国时有时跟一些音乐爱好者讨论，我受国内习惯的影响，不自觉地讨论指挥、版本之类。常常遭到他们的质疑：人家都是听音乐，你这人怎么听的是指挥家。他们都很朴实。很多人忙于本职工作，不会有闲工夫去比较版本的。但是这一点不妨碍他们对音乐的热爱。我曾经从他们那里学到很多东西。只要是他们喜欢的作品，不管哪个乐团演奏就去听。很多人对作品的认识和了解就是通过实际的演出。
有一次在Met最高一层看“假面舞会”时旁边坐个老头，也是从外地专门去看的，他说他从40年代就开始看Met的演出，过去的门票才2美元一张。可是他说他就是不喜欢“假面舞会”，听说那是威尔第的重要作品，他就试图理解，已经看了四次了，上一次看的是Pavarotti唱的，还是不喜欢。我当时就想，你看这人，怎么就这么死腥，不知道听点唱片呢。其实这就是他的爱乐方式。
每人爱乐方式不同，不分高劣。不过我想最好应该适合自己和适合自身条件。在国内欣赏高水平演出机会不太多的情况下，张口闭口“版本”我想不可避免地会起到误导作用。甚至有人为了获得更多的“版本”就去买盗版。多少有点不健康吧。
在美国时有个专业学音乐的朋友跟我说，音乐都是写在谱子上的，指挥能改变什么？好像国内某些专业人士也持基本相同的意见。这话有点片面，但我觉得比光讲究版本更健康。当然国外也有些人非常讲究版本，而且有很深的研究。不过我想这种人毕竟不太多，也就是说，不是音乐欣赏者的主流。当然这只是我个人印象。还需各位在国外常住的朋友指正。
顺便说，关于国内的爱乐杂志，其实我只是顺着话题说一点个人想法，其实那什么“音乐爱好者”我连看都没看过。“爱乐”他们倒是每月给我寄来一份。但我既不是编辑又跟他们没什么特殊关系。只不过常在音乐会上见到他们。假如有意见我觉得最好直接向他们提出来（好像email就可以提），以便他们改善。
deRud：
不敢当。本人职业是研究工作，有时也教课，年龄较大。所以职业性地被称为“老师”而已。只不过不是音乐老师。周小静老师才是音乐老师。尚怡也是。
deRud (01-01-26 13:27:04)
《音乐爱好者》改版了，值得一看！
hobbes (01-01-26 15:00:00)
说到版本，我个人的体会是一定要因个人的需要，而不是因他人的影响。这完全是个人的经历吧。
我属于那种纯业余，就是小学不喜欢上音乐课，中学因为一切以升学，高考为目标，就没怎么上过音乐课，只有一点基本的乐理知识，五线谱看到升降号就晕菜。进入古典音乐的过程就是听，中学听了5年收音机，大学开始听磁带，后两年听CD。一直都没有什么系统的学过音乐，就是喜欢。我想国内有相当一部分人是属于我这种的吧。反正都是给国内的教育制度给害的。
大学的时候跑到清华爱乐去了，协会里的人有一大部分都是俺这样的。协会每年招新，还真有不少人来，大部分人也都是对古典音乐不了解，想了解的人。为了让大家不会被乐理啥的吓跑，当然主要是听，对音乐的介绍也是背景式的，描述似的。这一点一定程度上是因为协会里的搞活动的人自己水平有限造成的，毕竟，能把音乐就着理论举重弱轻的表述出来，那是到多少年的听乐经历和对音乐理论的了解啊。
在清华的音乐普及活动可能一定程度上可以代表国内很多地方的音乐普及方法吧，它强调音乐本身就是一种感官上的享受，只要用心去爱，就可以体会。这我现在也是这样认为的。
可是这种对音乐的宣传和理解实际上给很多人一个错觉，就是纯业余就够了。作为欣赏，我觉得的确就够了，可是我想说有很多人就进一步认为作为一个对乐理不怎么懂的人，一个没有专业知识的人，一样可以去大胆的品评版本，去批驳大师，甚至认为一个纯粹从个人听CD听出来的人，就往往比那些专业出身的人更有资格去评论。我很怀疑这一点。
大约是大三的时候开始开始意识到版本问题，因为有了客观的条件。一个是出了一本“音乐圣经”，一个是可以买到打口的古典音乐磁带了。我自己开始买不同的版本的磁带，依据，很大程度上是书上和别人的推荐。老实说一买就收不住了，因为这很大程度上不是意识到了不同版本的美，而是有点面子的问题。因为这些磁带那时候还是不太好收的，还是穷学生的时代啊。找到一个，自己听，借别人听，就是很快乐的事。实际上，到后来买CD还是如此。那时候买的很疯狂。后来渐渐冷静了，真的在自己问自己，到底有多少是需要这样的。古典音乐的曲目浩如烟海，可是，对于我这样的学生，平时听音乐主要都是泛听，精听的时间不多(也是我自己的问题，总觉得花那么多时间什么都不干，坐在那里听，好象也没啥感觉)。这几年下来，感觉只有少数的曲目自己可以是说稍微了解点，对于大部分曲目，无论是那个版本，听上去我都能感觉到音乐本身的美，而指挥的不同，真是不知道那里分辨。看着BBS上很多版本的说法，也都泛泛，全是感觉之谈，大部分甚至还是道听途说别人的说法。于是心里没了主张，也就不想收那么多版本了。其实，就是觉得自己这样的泛听(因为精听真有点无从听起的感觉)，真的对作品本身的理解还是肤浅。想一想给你一个奏鸣曲，听完几遍下来，对结构主题都不能准确的把握(有不少朋友都有类似感觉，因为业余嘛)，怎么谈什么版本呢。你只能说有感觉，能听出来这是不同的指挥的，但是其中的好与坏，根本无从谈起。
我总有点个人的想法，是觉得也许能真说上好与坏的，只有纯技术，这个我外行没资格。而艺术上的观点的不同，是无法说出高下的。当然，谈到创造性，那是一定要放到艺术发展史里去看的，我也没资格说。
渐渐肯定了这个观点，是现在到了这边了，没带几张CD，就是听收音机。后来发现了我们这里的图书馆有很多很多的总谱。于是就开始照谱子听，虽然对于我这个没学过啥乐理的人很痛苦，也硬着头皮听下去，其实算是逼着自己学乐理吧。感觉有收获了，虽然很痛苦，但是首先以前泛听的时候的未察觉声部现在能够比较清楚的听出了不少，而乐器之间的配合，默契也感觉颇深，另外就是有意识的去体会音乐的结构了(虽然现在还差劲的很，因为这个谱子里没标出来，还得慢慢练)。最明显的感觉是音乐印到脑子里了，这是以前虽然也正襟危坐却未体会的。我觉得这很令我快乐。原来以为没时间，现在其实每天拿出一点时间，比如十几分钟听一个乐章，虽然开始痛苦点，常常看丢了，现在就好多了。想一想以前那种认为只要成天听，多花点时间，就能轻轻松松的体会的音乐的全部奥秘的想法还是有点天真啊。
我想这就是关心音乐本身吧。我同意cina的看法，张口闭口谈版本会误导，因为它让人以为这是达到音乐本身的最好的途径，而且甚至会让人忘了版本比较的这个终级目的吧。
米月人 (01-01-26 15:01:53)
Cina老师您提到，“只要是他们喜欢的作品，不管哪个乐团演奏就去听”，“你看这人，怎么就这么死腥，不知道听点唱片呢。其实这就是他的爱乐方式。”这是您所遇到的美国人的爱乐方式，这也是要有前提的，那就是必须有这么多的音乐会可以让人选择，我记得胡欣欣在爱乐上的一篇文章“没钱爱乐”，写他在美国的听乐经历；我也曾经读过英国前首相希思的一本书，书中回忆了他自幼的爱乐历程；他们两者都有一个共同点，就是一种无处不在的音乐氛围，在这样的音乐氛围里，你可以轻松而又愉快地爱乐，不必去比较什么版本，因为音乐时时刻刻都在你身边。相比较起来，我们国内就没有那么幸运了，要想爱上（古典）音乐恐怕要付出几倍的努力，打开收音机、电视机听一听看一看，古典音乐所占的位置越来越少，过去我曾经连续几年每晚收听中央台调频广播的两小时的唱片欣赏，后来取消了，到上海后，也经历了电台里两小时的音乐节目压缩为一小时或取消，渐渐地，唱片几乎成为唯一的经常的爱乐方式（音乐会之少、水平不高是无法避免的现实），试想，在这样一种环境下，指责国内的乐迷的乐迷唱片听得太多而不去听音乐会是不是太不公平呢？！
Siegfried (01-01-26 15:03:45)
新的《音乐爱好者》值得一看吗？一堆垃圾罢了，北京的《爱乐》总算还像蜗牛爬一般在向前发展，上海的《音乐爱好者》再这样下去看来注定要倒闭了。其实只要看看他们主编王秦雁在创刊一百期里的发言就可以知道这本杂志为何无法提高了，有这么次的只会讲大口号的主编在还能有什麽希望吗？
这里的参与者似乎还没有一个人属于是音响发烧友，其实反对过分追求音响的概念在真正的爱乐人中是早已明确的了，不过还是谢谢你的提醒。
说到音响，上次聚会和江南兄争论音响好坏对听音乐的影响，我说是90％和95％的差别，江南兄认为两者是有100％的不同。这几天特意试听了些较高档的音响，的确在一对五千元钱的JBL喇叭里放出来的瓦尔特指挥的布鲁克纳第四交响曲完全是两码事，我不得不承认对于大型管弦乐曲来说音响的好坏与否是极为重要的。顺便说一句我现在的喇叭还没有一套马勒全集贵。
其实过分追求音响和过分追去版本只是同一种概念的两种表现，我坚持认为听音乐的目的就是音乐本身，为了音乐去追求音响效果、去追求唱片版本、去全世界的追求大师音乐会、去各个论坛或者杂志发表自己的观点这些都是理直气壮、无可厚非的，而那些不是以音乐为最终目的的一切作为就都是附庸风雅的。
说实话我看到那些价值几十万音响却用来听电子琴贝多芬之类的东西真感到是暴殄天物，但是如果我有足够的金钱我也一定会花上一大笔钱去购置一套高级的音响设备。所以我认为是否谈论音响、是否为音响而发烧都不应当是受到批评的原因，主要就应该看是否是以热爱音乐为目的。
同样追求稀世的唱片版本也没有什麽不对，但是我不屑于那些以猎奇的态度去收藏炫耀唱片的人，因为只有音乐本身才是最重要的。
去杂志投稿、来论坛发言同样应该以热爱音乐为终极目的，如果是为了赚些稿费、扬些名气，那也是属于等而下之的。
我一直很不喜欢在一篇汉语文章中夹杂几句洋文，如果是由于不知道确切的汉语说法那也罢了，而很简单的一个意思还硬是要用洋文那就很不好了，弄的象那堆歌星、节目主持人一样。
hobbes (01-01-26 16:10:12)
to 米月人：
我想对音乐的追求不是只有听唱片，听现场，回来发发感慨。好象我们别无旁的选择一样。“音乐爱好者”上看的钱仁平先生的一段话特别好，大意是说时下里的心情文字类乐评实在是太多了，做点脚踏实地的音乐知识的普及，才能达到欣赏者整体水平的提高，进而达到促进音乐的左右。这个过程是相互的，因为作曲家，演奏者和听众是一体的。
我也觉得现在的所谓心情文字太多了，不是它的错，是搞音乐普及的人自己不争气，这让很多文笔好的人纯在里面赚了便宜。难道我们不去想想我们真的能从哪些其它角度去接近音乐？难道现场音乐会多了水平就会提高，我看照这个趋势只能是制造更多的所谓的心情文字类文章。怎样产生真正的爱乐环境？老实说，我觉得喜欢古典音乐的现在注定是少数了，谁叫现在音乐有这么多的选择呢。但是重要的是我们要给想喜欢古典音乐的人以环境和条件。这才是一个健全的社会，是需要我们从各个方面去创造的。不能说有些人是注定要喜欢上古典音乐的，有些人注定不可能喜欢上古典音乐，因为想喜欢也没办法。现在的条件是有比以前好的地方了，也有退步的，我们哪些地方做的够了，哪些地方做的不够。不够的地方绝不仅仅是缺少音乐会。我们有足够的总谱让大家借吗？我们有真正为普通人开的音乐课吗(给我这种错过了音乐教育又后悔的人的)......如果有，大家怎么知道，是否够。如果古典音乐依然是处于一种被大众附庸风雅的地位，我很担心它的前途了。我们的音乐观念需要改变，至少从我受的教育来说。
原来上过一门讲现代音乐的入门课，老师讲了很多欣赏音乐的新观点，新角度，很好。可是很多的时候，实在是觉得无聊，比如记得在放“火刑堆上的贞德”，简单说了两句剧情，就是听，听完了后他自己在感叹“杰作啊”，我看着旁边的人，都很目然的表情。现代音乐要靠这种方式来普及就是自取灭亡。
deRud (01-01-26 16:50:21)
《音乐爱好者》真的不值一提吗？我看未必吧！
wy (01-01-26 17:58:33)
to hobbes，十分赞同你的观点，确实是专业音乐人士太不争气，让文笔好的心情文字大行其道。至于现代音乐，我觉得第一，先不要一听“现代”二字就马上划为另类，音乐无所谓懂与不懂，只有喜欢与否，管它风格年代呢？第二，我理解你那老师对“贞德”莫名其妙的赞叹，有些时候，真的只有亲身体验过创作的人才会有那样的感觉。其实钱仁平在《音乐爱好者》上介绍现代音乐的专栏文章，有很多都写得既有内容又有趣，很难得。
米月人 (01-01-26 18:01:31)
to hobbes:
我想我的话与你并不冲突，我之感叹我们的音乐环境，实在是对音乐普及有有心无力之感。我本人就是音乐普及的受益者，如果不是有一位老师致力于此，不计报酬到各校进行音乐讲座，我到今天很可能还是一个乐盲，我也不能从音乐里受益非浅。
另外，如果没有当时的广播音乐的几年熏陶，我也不可能从一个入门者到痴迷于音乐，以我当时的条件买唱片甚至原版磁带都是痴人说梦。我曾有一个心愿将来能够象我的老师那样，把我从音乐所得到的教益再赠给别人（特别是比我小的朋友），但这不是你想做就能做到的。正如你所说“重要的是我们要给想喜欢古典音乐的人以环境和条件”，如果那些充斥着流行音乐的广播能够每天固定地拿出几个小时来比较系统地播放一些优秀作品，如果有哪一天能出现一个一天24小时播放古典音乐的电台或电视台，如果有更多热爱音乐的朋友能够更多地参与普及的工作，我相信届时喜欢古典音乐的人（尤其是年轻人）会更多一些。音乐会离我们更近一些。环境的熏陶我认为是非常重要的。
Eilan (01-01-26 20:21:08)
我认为单纯追求版本和单纯依靠现场演出而得到的听音感受都是不完整的. 有些东西是在听唱片时无法感受到的，只有使音乐在没有任何处理的情况下直接进入自己的耳朵才能有更深的体会.
但同时也应该看到有些因素是不以人的意志为转移的，比如地域的限制，还有对音乐家来说，他的最好的演奏或演唱可能不是＂今晚＂，但同时他的最佳表现被记录了下来，这时难道我们不应该去认真聆听那些录音吗？在听的同时，作出比较是很自然的事，对作品更深入的理解也许就来源于此.所以我从来都不忌讳读别人的类似版本比较的文章，但自己的选择就是自己的，应该深信不疑。
我想一个优秀的录音或录象比一个拙劣的现场演出要更具艺术价值，一个幼稚荒唐的瓦格那歌剧制作永远无法让我爱上这位作曲家的杰作，但一个制作精良，演唱水平高唱的演出却可以，所以我觉的自己的现场感受有时会对听音乐有一点点负面影响.
就我所接触的欧洲和美国的音乐爱好者，大部分还是以现场演出和听唱片相结合的. 而且这个听唱片不是简单的听听，是会有很深刻的感想，虽然他们都有很多听现场的机会.
所以我觉得大可不必在读一篇比较版本的文章之前，就带着逆反心理，认真读读，有时会大受启发.
我的观点是：听很多的唱片与听很多的现场之间没有矛盾，两者听的多寡之间也没有必然的因果关系。对作品的理解和更深沉的热爱也应来源于上述两种途径的结合.
我希望能在这个论坛读到更多有价值的版本比较的文章.
|
