无人入睡 (00-12-26 08:51:11)

汤沐海的确有大家风范，国交在他的带领下，我相信会步入一个新的阶段，对两个小孩的劝阻既合理又不傲慢，但很严厉。破音的我也听见了，但没有找到，但我看见唯一的中国号手他在《感恩赞》的时候打起了瞌睡，令我不解。掌声稀稀落落，我没有感觉到，因为我多少有些感动了，结束的那一刹那，从心往嗓子上吼了一声“好”。

还想说两句中国爱乐。炒作不可避免，但不能常来，希望余隆能象首演一样有自知之明（虽然没有大手笔，也是他擅长的），一段时间后能聘请一位高水平的常任指挥。

两边相比，我觉得还是汤沐海的国交好些。

Cina (00-12-26 11:48:40)

余隆就指挥不了这种东西，哈哈，他不会。

Axi-en-Provence (00-12-27 12:00:18)

感恩赞作为第四乐章是作曲家本人的意思，你不觉得自己太主观了吗？掌声不热烈是因为合唱和独唱实在太糟糕，生生将布鲁克纳唱成无调性。这样看来观众才是真正识货的，那样的合唱不拿鸡蛋扔下去就不错了。卞的解释实在没必要，又不是普及音乐会。你怎么知道观众是冲怎样的“圣诞音乐会”而去？不觉得这样一棍子打死一船人挺可笑的么？我以为，余隆的运作+汤沐海的指挥是很好的组合，可惜，小人容不下君子。我为中国的交响乐而哭。

勇敢的心 (00-12-27 12:48:48)

“感恩赞作为第四乐章是作曲家本人的意思”，真的如此吗？想想他交响作品的众多版本问题，你这句话本身就很值得我们反思啊！如果确实是作曲家本人的意思，那么他为何还要用生命中最后两年的时光苦苦构思他的第四乐章？对于那些动不动就把布鲁克纳、勃拉姆斯往贝多芬作品上套的人，他们的行为真的是为了证明布鲁克纳、勃拉姆斯的伟大？

国交的现场我听了不下二十场，还就前天的现场气氛最差劲，且不谈手机铃声、小孩打闹的事，光我后一排就有三对男女、前排有一对男女在不停地交谈、撮塑料袋、拉拉链，而这种情形在国交平时的常规演出中是很难碰到的。国交在世纪剧院的首演都没有卖过站票，但25号晚的演出却卖出了很多站票，难道仅仅是因为布鲁克纳？邪门了！

上面我也写了，因为身体的原因，感恩赞我几乎就没有听到。最后我自己也不愿意鼓掌，因为我只想把热烈的掌声只送给汤沐海和国交，可每次谢幕，每次走在最前面的总是那些独唱演员。

关于卞的解释，当时我现场的第一反应与你一样，但既来之，则安之，至少卞说的话比节目单、甚至某些报道宣传更有真实意义。

小人也好，君子也好，至少这里的朋友敢于如实表达自己心里的真实想法。

在中国，公开场合个人画像超过4米高的，除了毛泽东、孙中山、邓小平、江泽民，我所知道的恐怕也只有余隆了，我也只是听一个亲眼见到的朋友讲的，但愿勇敢的心没有以讹传讹。对了，Axi-en-Provence朋友也许非常了解余隆的运作，“爱乐资讯”那边有一则关于今年北京音乐节前，俄罗斯国家管弦乐团被余隆莫名其妙地单方解除演出和约的国际笑话，或许其中另有隐情，我们愿闻其详。

勇敢的心真诚希望Axi-en-Provence不要哭坏了身子！^v^

无人入睡 (00-12-27 13:26:25)

如果真是余隆的运作加上汤沐海的指挥，那我绝对要击掌叫好，可惜很可能演变成国交与爱乐的水火不相容。

如果现场少一些赠票，BH所说的“差劲”就会少很多。

另外，BH的掌声也吝啬些了吧，唱的好与坏放在一边，至少他们真是尽力而为，水平可以提高的。不觉得国交在汤沐海的指挥下精神面貌变化很大吗？希望在于此。等到真的有一天国交及其合唱团成为世界一流的乐团，我们再献出掌声是不是迟了些？

bach (00-12-27 13:53:15)

其实对于音乐的感觉，每个人都是不一样的，这同人的大脑结构有关。现在好像还没有人能从生理的方面去解释音乐到底是怎样打动人的，只有一点是肯定的：当人们听到使自己愉快的音乐时，会产生一种叫“内啡肽”的物质，这种物质会给人带来快感。

现在媒体上的乐评一点争鸣都没有，这就很有问题。而我们的bbs上出现了争鸣，这真是再好不过的事了！只不过谁都不能强求别人接收自己的观点，也不能强求别人否定他人与自己相反的观点。

反复聆听bruckner 9 觉得怪怪的。我经常会发出这样的疑问：为什么这么写？为什么不那样写？我真是不理解bruckner:( 谁能帮帮我，让我能听进去bruckner?

勇敢的心 (00-12-27 16:49:14)

无人入睡说的好象不是我的本意。掌我当然鼓了，只是一直没有机会把最热烈的掌声单独奉献给给汤沐海一个人。其实第三乐章结束后我就激动得想给他们掌声，可惜余音还没散尽，合唱就起来了。。。

是否国外的乐团表演弥撒之类的宗教合唱后，观众不应该鼓掌？看过CELI指挥慕尼黑爱乐演奏布鲁克纳的另一部弥撒，是正式演出的录象，结束后，现场听不到一点掌声，CELI被乐团成员静静地搀扶下指挥台。

生有限、乐无限，听自己真正喜欢听的音乐，永远是最明智的选择。LUOSHU去年还说听不了勃拉姆斯的音乐，前些天来信竟问我“我现在爱得快发疯了，那旋律为什么直往我心里钻？” 我又如何知道呢？

Axi-en-Provence (00-12-27 19:25:07)

布鲁克纳为何留下感恩赞作为第四乐章的遗言，你去读读相关书籍文章再来发言好吗？另外我说的小人容不下君子是指余隆容不下汤沐海，你自己这么做贼心虚地对号入座有点太自做多情了吧？音乐厅的秩序乱是一回事，主要是你那副别人都俗都附庸风雅不懂音乐，唯你最真正爱乐的腔调不太讨我喜欢。不过我不会再说什么了，你尽管反驳。

勇敢的心 (00-12-27 20:03:02)

麻烦Axi-en-Provence再多说一句：能否告知那本提及布鲁克纳遗言的书名？因为除了唱片，“贼心”手头有关布鲁克纳的文字资料实在不多。如若实在强人所难，就当我没问好了。很少有人在这里直率地“骂”勇敢的心，所以，我要感谢你。沉默是你的自由，只希望你以后有空常记着来这里转转。

Siegfried (00-12-27 20:05:39)

我看是AXI兄弟有些过于主观了，BH并没有指全部观众都是如此，而且肯定不包括像您一样内行。

对于目前中国去剧院听古典音乐会的观众的素质恐怕除了爱做表面文章的文化官员们外没有几个人会认为是很高的。假如谁说在中国一场音乐会里人人都能非常专注于音乐，那打死我也不会相信。倒是小孩子乱窜，手机、呼机、咳嗽此起彼伏、莫名其妙的瞎鼓掌才是见怪不怪的常见现象。

带小孩子去参加布鲁克纳之类并非轻松的娱乐性曲目的音乐会的家长就肯定不会是真正的爱音乐者，充其量是想让孩子也学会和家长一样附庸风雅，请千万不要认为我主观武断，我只想指一部分人肯定不包括你老兄在内。

小溪兄弟，我看媒体上不是一点争鸣也没有，而是连像样的评论都看不到。上海的《新民晚报》那个杨建国连自己从没听过的东西都敢写几千字的乐评（这一点完全是从他的文章中看出的，绝对不是我的猜测），除了杨建国之外其他人也都是一堆无能的饭桶，前几日有位记者又高度赞扬了一位在国际上获奖的小提琴手演奏西贝柳斯的《芬兰颂》是如何如何的精彩（其实应该是D小调协奏曲）。

去年听格季耶夫演柴可夫斯基的悲怆交响曲，末乐章结束时格季耶夫特意保持身体一动不动持续达十秒以上，这段时间中我就感觉周围的观众在不断积聚力量以准备随时随刻地鼓掌。

我却一直有个很主观的想法，在悲怆交响曲之后怎么能够鼓掌呢？如果演奏真的非常杰出把听众真正感动了，那悲怆之余的观众又怎能有心情鼓掌呢？既然这么热情地鼓掌，那是不是等于说格季耶夫的演出是失败了，所以一点没有让听众感受到悲怆真正的力量？我们如果真的感动了那就应该为之默哀然后再静悄悄地退场。不过那次悲怆是一点没有打动我，所以我既没有开心地鼓掌也没有默哀地退场，而是感觉很不过瘾地回家拿出大半年没听过的卡拉扬的唱片再复习一遍，然后就迷迷糊糊地睡着了。

Cina (00-12-27 20:15:48)

我觉得请指挥家在演出前讲讲是非常好的主意。理由有三：第一，有利于音乐普及教育（可能有的人水平太高了，觉得讲解是很多余的，但我不相信听音乐的大部分观众会对所演奏的作品都比指挥家更了解（这个功能在国外本应由节目说明书来承担，但中国情况不同，首先节目说明书的质量和内容不一定能承担起这个功能，而且很多观众不好好看节目说意思明书）。即使你对这部作品很熟悉，听听别人如何讲的也没什么不好。我水平低，我就觉得卞祖善的描绘很有意思；第二，在台上由说明者宣布注意事项（鼓掌方式、关闭手机等）比单纯用广播形式宣布效果明显要好；（3）第三，很多观众爱迟到，影响大家（即使是在乐章之间入场），这样做可部分缓解这一不良影响。

chenlei (00-12-27 20:18:18)

我手头的资料是这么说的：＂The composer was painfully aware that he would leave an unfinished work behind him; his suggestion that his early Te Deum should be used as a finale was accepted as a stop-gap solution. This unhappy juxtaposition of styles and idioms has fallen from favour; the modern approach is to present this symphony as a three-movement fragment.＂

要说本意，最让人摸不着头脑的就是布鲁克纳的“本意”。

Siegfried (00-12-27 21:25:59)

根据记载布鲁克纳是在第九交响曲的草稿的末乐章的地方写过“TE DEUM”，马勒则把原来的“为合唱与独唱而作”的副标题改为“为天使的声音，为追寻天主的痛苦的心灵和在烈火中净化的灵魂。”

CHENLEI说的不错，最让人无法捉摸的就是布鲁克纳的本意，否则也不会有那么多个版本的布鲁克纳交响曲，恐怕就算布鲁克那活着也说不清哪个是他的真实本意。

带合唱的第九最多就算是又一个不多见的版本罢了，AXI实在没必要吹毛求疵，BH有不同的理解也很正常吗，至少不是因为书上说是怎样就去怎样理解，有自己的理解总比只知道看书上的教条好些。

理解有偏差也不要紧吗，布鲁克纳这么复杂的作品又有几个人能真正地理解透彻，就像从不喜欢勃拉姆斯的也会慢慢喜欢听了，听古典音乐需要的就是耐心和独立的思考，这样才慢慢会使心灵接近心灵。跟着书上说的去听，那在中国马勒、勃拉姆斯、瓦格纳、理查斯特劳斯的音乐就都要永不翻身了。

如果连认为自己是真正爱乐的腔调都不能有，那还凭什麽来谈论音乐呢？再说附庸风雅的人在中国也算特色之一吗，从领导同志到市井小人都大有人在，BH说一说也不算过分吧！

apion (00-12-28 01:01:49)

我倒觉得布鲁克纳如果不受“自我怀疑”的折磨，他也写不出他的那些交响乐。我以为所谓的“自我怀疑”的产生不一定就是对自己的东西没信心，也可能是布鲁克纳的乐思太丰富，脑袋里一下崩出许多想法，一时不知道用哪种想法更好，喜爱音乐的人多是完美主义者。布鲁克纳的心思肯定非常细密，否则他的音乐不会呈现出一种精打细算的美；他对自己从根本上说肯定有信心（或者说对上帝有信心），否则他就不会遭受那么多挫折后依然痴心不改地把“一部交响曲写了九遍”。

汤木海把这场布鲁克纳安排在圣诞节是一种浪费，我的浅见是听布鲁克纳不能带着一个既定的目标去听，不能指望听出什么意义来，特别是对那些从未听过布鲁克纳的人来讲。

无人入睡 (00-12-28 08:45:33)

Siegfried ：附庸风雅可绝不是中国的特色，这一点体现在听古典音乐上，外国人可比中国人厉害得多。

外国人比中国人更会“做”真诚，他们在手按着《圣经》宣誓的时候，在听或看《马太受难曲》的时候的真诚着实让我感动，可是背地里做的事，哎，真不知道是怎么回事。这些和附庸风雅没有太大关系，我只是想起来一说。

大人带小孩去听音乐会，大多数肯定不是让他们学附庸风雅，而是让他们学首席小提琴，因为我做在二楼侧座（每次都是），看得真切，小孩的手不停的在空拉。这样做对学琴有多大好处我不知道，只是难为家长的一片苦心了。

别老说中国人不好，外国人都好，严重侮辱的我的思想和立场。

老马 (00-12-28 08:55:54)

到底什么叫附庸风雅呢？按我的理解，你们在说有些人不懂装懂。可大家不都是从不懂过来的吗？如果大家都认为艺术是好的，值得去“附”，是好事还是坏事呢？难道大伙说“OK，这东西我不懂，干脆永远别去听”才好？

在我看来，那些人的不当之处，仅仅在于没有遵守起码常识和礼貌(其实这属于做人的素质，跟“风雅”无关)，影响了别人。

无人入睡 (00-12-28 09:25:17)

附庸风雅在这里，我想是指听音乐的目的不在音乐而在雅，有人觉得这样雅。老马说的从不懂到懂当然排除在外。不排除从“雅”的目的转变为“听音乐”为目的的可能。

bach (00-12-28 10:06:10)

万分同意cina之观点！不知你对音乐会有何评价？

至于附庸风雅，我以为不管怎么说，希望风雅的心总是没错的吧。

音乐本来就无所谓懂不懂，是人们的心里在作怪，总认为古典音乐是阳春白雪。如果把古典音乐当成与自己平等的朋友，它一定会成为好朋友的！如果这样还不喜欢听，也不能去强求自己。

中国总是把人分成三六九等，又把音乐分成高雅和庸俗。我认为只要存在的音乐，有人去欣赏，让人愉快，就是好音乐！年轻人喜欢pop music是因为它能使他们的精神得到放松，让其工作、学习充满精力，这没什么不好，能说这叫庸俗吗？倒是有些领导同志为了面子去听所谓的“高雅”音乐，听完后一定会对音乐厅的经理说：“很棒”，于是经理的目的就达到了，而这音乐真的打动了那位领导吗？我以为，这才叫庸俗！可现在有自知之明的领导又有几个呢？又有哪位领导在被采访时会说：“这部交响曲我没听懂，无法评论”呢？

音乐一定不要和政治联系在一起，可在中国这是行不通的。如果音乐厅的经理一味地去搞音乐，他挣得了钱吗？没有领导的支持，音乐厅会有这么红火吗？不过音乐厅确实为交响乐的普及做出了很大的贡献。

Siegfried (00-12-28 11:12:55)

无人入睡，我不知道你是否经历过这样的事，听到最有味道的时候，突然小孩子哭了起来，罗斯特罗波维奇那次加演一首萨拉邦德，全场极静的时候响起一串手机声。碰到这种情形，除了骂他们附庸风雅还能是别的什么？

尤其是象布鲁克纳、马勒、瓦格纳、勃拉姆斯一类音乐会，我坚持认为应该拒绝儿童入场，事实上大多数参加这些音乐会的儿童往往不是在东张西望，就是老实的象块木头一动不敢动，所以小孩子去这种场合实在没有意义！如果家长真是为爱音乐而来，就应该知道带小孩子只会要分心照顾，而无法真正进入音乐，又会影响到别的听者，影响演奏者，而且对于小孩子来说基本上是在受罪。当然你要说有少数小孩能够真的沉迷进去我也不想否认，应该是会有的。

还有我坚持认为音乐是不“高雅”的，而是“庸俗”的。关键不是是否想风雅，而是是否需要音乐，是为什么听音乐，对于我来说听音乐就是目的，至于风不风雅根本不值得去考虑，风雅不是音乐而是做人的态度，和音乐无关。在今天的中国听音乐变得是有目的的，为了比如提高修养，为了提高人民群众的精神文明水准，为了风雅，为了增强国力……，音乐的目的就是音乐本身，其它一切都是附庸风雅。

无人入睡 (00-12-28 11:44:55)

我很你刚才的看法，孩子实在受罪，家长何尝不是呢！我只是无法用语言来刺伤他们。很多中国的老百姓在他们年轻的时候可能都没有机会来品尝音乐，我善意的想他们是把希望寄托在孩子身上了。关于在音乐会上的礼貌，应该跟现在中国的大环境有关，诸如小到上车抢座，大到丧失医德等等，大有舍我其谁之“气概”，你我都无能为力，只能用劝慰的话告诉身边那些望子成龙的家长们，不但要生存，要成名，而且要有修养的有道德的生存、成名。

我没有见过外国小孩在音乐厅里的表现，但我见过台球比赛中旁观的小孩，那么认真，并且懂礼貌。

Siegfried (00-12-28 18:16:39)

老马，我以为附庸风雅和懂不懂没有直接的关系。从来不听古典音乐的人去大剧院并不等于就是附庸风雅了。

关键是心态问题。

还是就为什麽要鼓掌来说明。鼓掌的目的是什麽？我认为鼓掌是为了表达钦佩、感动、欢呼、喝彩的心情，如果没有这种感觉那为什麽还要鼓掌，鼓掌鼓得像完成任务一样，难道是为了证明自己听懂了？当然有人会说鼓掌是最起码的礼貌问题，那我想问一句，在中国礼貌真是被如此重视过吗？如果为了礼貌，那为什麽还有那么多人老是喜欢迟到，为什麽在千叮万嘱之后手机、呼机的声音依然不绝，为什麽带小孩子来却让其在音乐进行到最美妙的时候用哭泣来伴奏？

现在一场音乐会的票子是非常贵的，我也不认为有那么多家长会舍得花这份钱来如此为小孩子提高修养，十有八九是白拿的票子。小孩子还是看看天鹅湖、胡桃夹子一类的东西比较合适。

我还是坚持认为有许多文艺作品不合适让儿童去过早地接受，不仅仅是涉及到性爱、暴力的东西。让儿童过早地去接触深奥的文学、音乐、哲学、美术作品根本就是愚蠢而无知的，是违背教育科学的规律的。

说到教育，我感觉现在有许多老师喜欢埋怨学生蠢笨、调皮、上课不专心，却从不自问一下是不是自己教的不得法。一个学生差可能的确是这个学生本身有问题，如果是许多学生差那就肯定是老师、学校、整个教育体制有问题。套用李世民的意思，学生不学好不是学生本质差而是老师没有教好。如果全中国能有一半教师有这种想法那中国的教育水平真的可以大跃进了。

qouzi (00-12-29 17:21:30)

其实人和人之间是差异很大的，包括大人小孩都是千差万别的。我本人小时好听京剧，三五岁时就让长辈带着去剧场。那时很“乖”，绝不会乱动，因为我想看得更好一些。那时，身旁的“老票友”倒是有带着瓜子苹果去听的，摇头拍节和唱之外还能有一阵子另类咀嚼声。现在不喜欢听京剧了，单位搞元旦演，男女同事齐唱公司赞歌(真的是改了一段词)，我听之，但愿耳朵也能像眼一样闭着。

我喜爱的一个小女生，今年才5岁，学钢琴已有一年了，教师说她有天份，嘱其父母家人不可让她与别的孩子一起玩，怕伤了手指。才5岁已无常人之乐，孩子自己却真的想得很明白，说她愿意练习。看着她少年老成的说话法，我真不知道要指责音乐还是音乐老师。

Cina (00-12-30 11:34:42)

BACH朋友 你问我觉得国交那场音乐会怎么样。不好意思，由于几位朋友把它说得很好，所以我事先的期望值定得高了点。结果没想象的好。我知道拿他们跟外国一流乐队相比不不公平的。但他们的演奏会的确使我从另一角度认识到WAND和他的北德是多么优秀，声音是多么干净，演奏是多么浑然天成、融会贯通。

当然在这只是个人看法。其他朋友能够从音乐会中有所收获也是很好的。我因为没有能够充分ENJOY，所以看完演出就去吃了碗酸汤水饺。

我想汤穆海演奏这个也是为了和余隆脚劲。余隆确实演奏不了这种作品，但汤这样做未免显得过分刻意了。如果真是从乐队训练和建设出发，不如塌塌实实演奏些海顿，这才是交响乐演奏的基础，这个练好之后，可通向前后各个德奥伟大作曲家。那时演奏起来肯定会上一个新层次。即使是BRUCKNER，也不应该从第九开始，怎么也得第四之类的吧。

此外，关于带小孩看音乐会的事情，我的想法是这样的。我想带孩子听音乐是很好的事情。但问题是出席何种音乐会。在国外，一般有young people concert 或family concert之类，票价非常便宜，专门就是为了教育少年儿童的，还有一些教育性质的音乐节在野外演奏（如BSO的TANGLEWOOD等），观众随便来去。我们北京也不是没有这样的音乐会，北京音乐厅这几年不是一直稿票价在10—30RMB的“普及音乐会”吗，净是学乐器的孩子被家长带去听，剧场纪律还挺好。所以听BRUCKNER带孩子只能有一种解释：这些人没买票。反正有票，就带孩子去了。

这是北京人的习惯，好象谁不必买票谁本事。我大约4、5次音乐会（或芭蕾舞、歌剧之类）会碰到一次单位同事，都是知识分子，有些人喜欢这些东西（不一定知道BRUCKNER是谁，但对音乐会还是很愿意接受的）。但如果问他们门票来源，绝大多数场合是人家送的免费票。

不多废话了。祝朋友们新年好。

勇敢的心 (00-12-30 13:44:51)

CINA大姐，你说得对，我们确实不能把国交（包括其附属合唱团）同国外一流的（甚至某些二流的乐队）相比，更不能同手头那十几位指挥大师的经典演绎录音相提并论。在音乐厅现场，我甚至遗忘了那些唱片所烙下的深深印记，只是默默期待着一个个感动的出现，而我也实实在在地被国交演奏出的音符感动了，而这恰恰是最最重要的！

CINA大姐可能有所不知，国交在第一个音乐季中，就公开演出过布鲁克纳的第四交响曲，因为在外地出差，没能听着。还有，明后天国交好象在成都公开演出贝多芬第九合唱交响曲，合唱部分由四川的爱乐人士承担，只要人家能唱出激情，贝多芬在天之灵也会笑的！

国交每年六一好象都有几场免费的儿童普及音乐会，都是些“彼德与狼”、“动物狂欢节”之类的曲目。

YTZ (00-12-31 11:28:36)

我有一张伯恩斯坦指挥莫扎特的《安魂曲》（巴伐利亚广播乐团），开始和结束时指挥和独唱者静静地上场、退场，观众一点掌声都没有，非常安静、肃穆。看来这是外面演出这类音乐的规矩。

阮籍 (01-01-02 18:01:47)

去年我是第一个问大家新年好，相信今年是我最后。

提到国交的BRUCKNER第九首演，将感恩赞作为第四乐章的问题，前两天MAHLER-LIST也谈论了这个问题：BRUCKNER的确说过将Te Deum作为第九第四乐章的话，不过BRUCKNER专家Simpson 就指出这是行将就木的BRUCKNER的无奈之言。

BBC的那本介绍BRUCKNER的小册子说，TE DEUM从思想上讲，可以看作第四乐章，不过从音乐和美学的角度上看，恐怕不太恰当。至少从一个是D小调（NO9），一个C大调中看出。

我手上的只有两款BRUCKNER TE DEUM，（JOCHUM 和梅塔）。两人似乎都未提及将之作为第九的末乐章。

另一位指挥TINTNER更是反对任何第九的四乐章，认为全是画蛇添足。