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WDC
(00-10-18 15:10:25)
这次ABADA算说到点上了，美国人确是爱捧，而且有极大的幽默感和宽容，我特别欣赏。在19世纪末20世纪初时，有个流浪汉什么的，在这个顶极民主国家异想天开地宣布称帝，想象力和勇气绝对可观。热情的美国人并没有鄙视他，嘲笑他，而是为他主持了登基仪式，设置皇位，向他三磕九拜山呼万岁。一切做得非常象回事。事情并未到此结束，此后直到他死去，每年都要为他举行朝拜活动及很多皇家的好玩事儿，让他过足了瘾圆了大梦。我们何不能如此宽容如此游戏一番？与人为善是祖上早有的美德嘛。对吗，张大师？
Siegfried
(00-10-18 15:42:56)
又是逻辑错误（无逻辑主义？）。
众所周知，贝多芬是海顿的发展，德彪西、肖斯塔科维奇是对巴赫的革新，爱因斯坦是对于牛顿的进步。
张宏兵对应凯奇？除非是时间倒过来流，否则我们只能说是低劣的模仿，概念上的抄袭。
abada
(00-10-18 22:13:44)
谢谢。
众所周知，还有一种说法和一系统的理论，认为BACH的音乐是人类音乐的最高峰。自BACH以后，音乐只是在日益地退步。认为音乐无进步之说。所谓“科学是新的好，艺术是旧的好”。
还有一种说法，认为与凯奇同时代的张宏兵的《K线图》等近百首作品，极大地丰富和发展了自凯奇之后的后现代主义音乐作品。
还有一种说法，（在乐音体系中）认为BACH开创了音律的平等、声部的平等，而贝多芬及之后的浪漫主义音乐逐渐达到了调性、调式的平等（在BACH的任何一首FUGUE中，近关系调占统治地位，极少用远关系调）；到了贝多芬则涉及远关系转调；逐渐发展到浪漫派（但不幸有些遗忘了BACH的声部平等），同一曲中远近各关系调逐渐处于平等地位，直到现代派，调关系最终解体。终于到了勋伯格，直至把十二个音置于彻底的平等状态，而威伯恩把一切音、音色、声部、力度等各自全部置于平等状态。但十二音序列又不幸成为一种集团霸权和共同（整体）垄断，张宏兵的“限信技法”终于把任何自组的大小集团置于平等地位，并赋予任何集团以大同的组织法。自此，已往的各种音乐（BACH至勋伯格），与“限信技法”还能大量地创作出的新音乐一样，都是“限信技法”系统的平等子民。（见http://abada.163.net)
还有一种说法：如果简单就是美，那么中国传统音乐就是最美的音乐；如果复杂就是美，那么西方古典、现代音乐就是最美的音乐。
还有一种说法，认为历史“独创性”原则根本不适用于音乐的创作和演奏。音乐完全是个人化的。“独创性”原则只能把音乐引入歧途，引入日益的丑陋。
还有一百种说法，。。。。
说法可以有很多，但都不够成法律。所以都不能成为惩罚性玷污人格的理由。（很高兴大家逐渐宽容了。）不同说法不可视为“异己”。因为我们同是爱乐者，大同小异，那些对任何音乐或艺术都漠不关心的人，才和我们是有很大的不同（但仍然不可视之为我们的异己或敌人），朋友们！
abada
(00-10-19 15:13:22)
WDC：请不要称我“张大师”，我自称“大师”或“超级大师”是别有用心的，我已说过。人人都可称自己大师，或皇帝，因人人都可成为自己心灵王国或独立王国的主宰，这是人的傲慢的权利。我的朋友或学生或儿子都叫我“宏兵”，或直呼我名，我很喜欢。如若别人谁封我为皇帝、大师，我会认为很可笑，正如有些人看我自封大师很可笑一样。
正如网友Merced所说：“从杀身取义的苏格拉底，到埋没世间的巴赫、落魄江湖的舒伯特，至自我放逐的凡高和郁郁终生的卡夫卡…”人类的“大师”史，多是被别人（为己欲）最终封为“大师”的人的血淋淋的悲剧史和反人道史。
Sieger
(00-10-20 01:26:05)
说法可以有很多，而你的说法是有很多的强词夺理与胡说八道。
巴赫以后的音乐会没有进步？真不知道是怎么众所周知的？
先从音乐的形式上来看，许多杰出的音乐家在巴赫之后的两百多年里，站在巴赫的肩膀上，不断地在发掘音乐新的组织可能性，并创造出了无数具有新的音乐形式的作品。这怎么能够说是没有进步呢？
再从音乐的内容上来看，音乐内容的实质就是通过声音来反映的人类的精神世界。那又凭什么来说两百多年来人类的精神世界没有丝毫进步呢？
而如果说巴赫的音乐在某些方面达到了人类音乐的最高峰同时不排除后人达到这一高度的可能性，那才是可以被接受的。
张宏兵的所谓的作品实在谈不上什么丰富和发展。
张宏兵的《三天三夜》的概念和施托克豪森在张出生以前创作的作品《一周间》，几乎一样。千万不要说是巧合。就算是巧合那也只能说明这种概念缺少发展创新的意义。而且施托克豪森从未囿于简单的概念，他的作品的构思和意念的复杂、微妙的程度又怎么是张宏兵的“作品”可以比拟的呢？先不讨论施氏作品是否会有存在的历史价值，更重要的是施托克豪森从未凭这种概念就来自称是史无前例的发明者。
关于所谓的π音乐，我资料有限还未能找到类似的作品，也许是真正的现代作曲家不屑使用这种拙劣的“创新”。但是这种将数学或物理的模式引入音乐的做法恐怕决不会是张大师发明的。和概率法则、对策论、群论、集合论、布尔代数等被用于音乐创作的概念相比，无论π音乐还是根号2音乐的“创作”真的只能算是小儿科了。《K线图》什么也实在只是那些简单概念的没有新意的重复。
而“概念”的创新是先锋音乐的生命，创作构思或意念是否能突破前人的束缚和框框是先锋艺术价值的重要判别标准。所以张宏兵的这些“作品”只能被称之为拙劣地、没有新意地模仿。
你的所谓“限信技术”充其量也只不过是对音设定参数来进行某种控制的一种想法而已。早在50年代的Boulez就已经提出对音的各种参数进行全面控制的理论，而且Boulez并未局限于它的“整体序列法”，又进一步由极端控制向极端无控制发展。与此相比，张大师的“音乐理论”又凭什么来自称先锋派的发展和创造呢？
先锋音乐的创作为了追求艺术的自由和不断地创新，所以不会屈就于功利性的目的，巴比特的《谁管你听不听》就是出于这样的观念。而我们的张大师似乎特别在意他人的评论，在意媒体的捧场而特意搜集这些东西作为自我炫耀的资本，并且不厌其烦地来灌输他的“新”概念，“新”创作。
对于音乐创作，我认为应该符合真、善、美的准则。真就是是否能够真实地反映人类的精神世界，是否是以真诚、严肃的态度来对待音乐创作（包括试验性的音乐）。善是指作品中是否有博爱的精神，是否和时代的价值观、道德观相吻合。美应该是形式美和内容美的统一，是符合人类不断发展中的美学观念。
以是否爱乐来划分人群是不对的，无论是否关心艺术，最重要的是能否发自心灵，同时又能与其他心灵相沟通。真诚才是标准。
对于现代音乐我没有多少兴趣，所以对于音乐史和现代音乐的发展我也知之甚少，不过评论张大师的“创新”和“发展”，我这半瓶醋看来也够了。
最后声明：之所以称张为大师就是因为觉得张很可笑，而决非认为你可能会成为血淋淋和反人道的“大师”史中的一员。
qouzi
(00-10-21 02:40:09)
我一个朋友WAZI说(他现在正在医院里被布和管子包围着，顺向他致平安)，什么叫史？就是人后面一小段管状物里面的东西，不很重要。所以我们不要太注意研究XX史(屎)好不好？
我认为重要的是参与音乐或者艺术中去，很多价值评价本身就有评价人本身的取向性。比如我小时候好听些金属乐，我爹妈都快被震死了我还坚持自己的方向，我爸是个理科老师，他只能听得了老莫或者小贝之类的小品，但是我那时就要听蝎子、枪花之类的，这些说明“美”不好界定。你要是说金属乐不好听，不美，其实我也不爱听了，一年也不听一次，除非电视正放着MTV看一下就也不怎么讨厌。但是你要是说那些不好，我也不爱听这种话，不然，你自己试一下用三个各弦写一首曲子，而且在万把人前现场弹不错？我相信绝大多数人都作不到。要知道许多流行乐手都不认谱，但不可等同于他不懂音乐。
要是大家都在写音乐或创作艺术时都有一个明确指导手册就OK了，真、善、美的准则都可以如Sieger
先生(小姐)一说真是EASY。参看一下鲁迅的那文章叫什么来着“出汗与文学”之类的题目，是驳别人的，中学课文。那我也不用去上张老师的课了，找本初中生的美育课本就能对付一切艺术了。如Sieger高论，强烈建议张老师自修初中美育教材。也许能搞得定一切人之爱好美好艺术之心。
Sieger
(00-10-21 20:28:03)
你的文字太X，本不想理你，但是出于担心你上某人的课太多而误入歧途，所以还是回应你一下。
你其实没有仔细理解我的留言就这般迫不及待地跳出来为你的张老师辩护。你恐怕也没有好好读过鲁迅的《文学与出汗》。鲁迅在这篇文章中反驳了梁实秋的文学人性论，他用小姐的香汗和工人的臭汗作为依据来说明文学审美观的变化，这和我所说的艺术创作应和人类不断发展中的美学观相吻合的说法是一个意思。
用辩证法的观点来说事物都是在不断运动、变化和发展中的。美的观念当然也是在不断变化和发展中的。而梁实秋的人性观点在一定观察尺度中也还是对的，因为在一定的较小范围中某些审美价值（真理）是不会变的。娇艳欲滴的红唇是美的，而发出黑珍珠般光泽的黑唇膏也是有它特殊的美，这是因为美的观念是可变化的，但是到目前正常的人类是不会认为兔唇是美的，因为在一定的尺度范围中对于嘴唇的美丽的标准在是相对固定的（当然从永恒宇宙的尺度来观察，小范围中不变的真理还是有可能是会改变的）。
所以至少在现阶段的人类的认识里是无法否认真善美的准则。
关于真善美的问题是一个人研究一辈子都无法穷尽的问题所以我也不指望能够用自己简单的理解来把它讲清楚，更不指望某大师的学生可以理解。但是就凭你这点肤浅的知识就想来否认真善美的原则，我看也是枉然的。
对于重金属音乐我没有什么兴趣，但是我不会因为表面的震耳欲聋就说它是丑的。所以我们还应该用真的准则来对它作评价，要看它的咆哮和嘈杂是否发自心灵，还是仅仅因为噪音能够带来更多的关注和利润。对于听的人来说，也是要看是否是真心的热爱这种音乐，还是为了对传统的反叛，为了和莫扎特对抗，或者只是为了显示自己的与众不同的个性和存在，那就是另一种矫情和虚伪，这样的人物也不少啊！
其实你还真应该好好读一下中小学的教科书，其中的有些道理并不是那么简单的，只是阅读者的理解程度有差异。某些普遍的原则在小学课本里和教授论文里只有论述的深度不同，没有根本结论的相斥。如果你真能辩证地去仔细阅读中学的课本可能会比上某些大师的课还要有用。
奥林比克精神是重在参与，但不是说除了运动员外的人就不算参与，对于运动员、教练员、裁判员、现场的和电视机前的观众、可笑的和不可笑的电视台转播员来说都是在参与，最重要就是要能发扬奥林比克精神。
作曲家、爱乐者、评论家、演奏员都是音乐的参与者，重要的是是否在用心灵来互相交流，而不是为了哗众取宠、不是为了史无前例、不是为了自我炫耀、不是为了发送给外星生物。
创作者如果是心态浮躁、哗众取宠之徒，那要符合真、善、美的准则是很难的。
所以对于听众来说用真、善、美的准则来作为评判的依据是最基本的也是最有力的武器。 所以说到底还是贝多芬的那句话：发自心灵，而愿能到达心灵。
qouzi
(00-10-22 01:28:05)
说来说去，发现有人居然祭起“辩证法”这一法宝来。真怀疑他是不是党校工作的老师，或者是退休政工干部。思想之僵老让人颇为生份。
说起了关于真善美的问题，那就用辩证法来辩一下吧。其实我也不想辩，有老死人说你和别人一争论，你就已输了。我认同此观点。要是用辩证法看问题，价值取向是变化的，关于真善美的问题根本不是艺术创作的唯一标准和研究对象。弗洛伊德研究爱欲可以成为专家，弗洛姆搞破坏欲也同样可以是名家。我喜欢吻的定是女人之唇，至于兔唇，不论美丑，谁想吻就去吻，可不关我的事。研究对象是人的艺术，不至话题转换，想辩论问题是很好的，但最好不要转移注意力太远。
有人心态古老，也见不得别人自信。人类总体是不断前行的，但一部份人总是走得慢一些，专要搞唯美唯真唯善，忘记前两年风风火火的汪国真了吗？他就是这种“艺术家”。
我不知道艾利斯.库珀的演出能不能称之为恶，但是生啃断公鸡脖子就是挺让人恶心，然而这也是知名艺人。不知某人如何判断。同时我发现一至理，凡国外的和古老的就是某人引以为据的东西。这种态度本可大加帽子，但不是我作斑竹，还是少说少指责为好。
Sieger
(00-10-22
01:41:36)
你根本就不懂什么是辩证法，什么是真善美。
我真地劝你少上张老师的课，而去补习以下基本的文化知识。想为张老师辩护？很好，不过还是先多读点书吧。
Sieger
(00-10-22 10:43:29)
我知道我错在哪里了。
和你谈辩证法，和你的张老师谈真善美，其效果和对牛弹琴是一样的。
qouzi
(00-10-22 22:54:40)
Sieger:“书呆子”的定义不知道也能搞个考据来。
我才不去看辩证法呢。大学里的那些考试让我想起来没食欲。你要想学就学吧，我的辩证法教材都忘记放何处了。你要是还想谈文化就不要学老女人骂街，对别人进行人身攻击很无聊，像是聊天室里的中学生。他在课上讲的是传统和声学，很古典。例曲都是巴赫和卡尔卡西为主，你没听过不要乱讲什么。如果你在音乐有能力，让我听听你能弹什么出来，比张老师好得多我考虑改师为你，否则的话就事论事，不要就人论事。
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