拿到最新一期的《音乐爱好者》（2000/2期），里面有篇文章为卡拉扬的贝六翻案呢，哈哈。看过不少乐品，大家都对卡拉秧指挥的贝六颇有微词，无非就是卡氏的速度太快了，而《音乐爱好者》这期的作者则站出来替卡氏的贝六做辩护，各位高手如看过此文有何高见？

另外，本期里面“忠实原作还是歪曲原作”一文也是针对乐曲处理速度的看法，该文批评了现在大家对速度的追求趋于越来越馒的效果的异议，—— 现在大家处理速度太慢了！
(Thu May 4 16:20:24 2000 )

• 阿萨
  大家对两部音乐杂志的讨论很热烈，我没有看过这两本书，不过想对有关问题说几句。
  
  郑明勋曾经提到：“目前亚裔音乐家的最大问题是没有把西洋音乐当成自己的东西演奏。”
  我们也不难发现，神童型、技巧型和讨好型的亚裔音乐家的确比例很大，而权威型的大师似乎寥寥无几。是否可以引申，亚洲的乐评同样是在消化不良的情况下仓皇上阵？虽然古典音乐在某种程度上反映了一个时期的文明主流，甚至人类理想的价值取向，但如果具体到各个作品上又很难一概而论，亚洲的乐评人从文化底蕴上就不占优势，写出的评论不是拨云见日，而是雾里看花。
  
  在我国音乐评论应属新生事物，多数作者的阅历不可能太深厚，从时间上推算和我们普通人相差不远，甚至我觉得在这里有几位朋友从知识到文笔的水平并不在他们之下。可否把这种现象归纳成市场行为，因为有市场所以有人组织货源，东西好坏先别管。
  对新生代乐评人的期待值不应过高。
  
  再有，我们的评论家对音乐活动的参与很有限。在西方不少评论家除了对音乐史有缜密的研究外，还积极参加各种音乐活动，对演奏家、乐团、剧院进行追踪调查，并亲身参与录音、录像、制作活动，写出来的东西自然生动翔实，具有说服力。而我们的评论往往注重个人感受，容易流俗于中国文人的酸文假醋、无病呻吟。因沉浸于自我陶醉，缺乏普遍价值而显得苍白无力。
  
  信息爆炸给我们带来诸多不便，这就要求受众体对媒体有一个正确的判断和选择，MEDIA LITERACY成了检验一个人对媒体利用能力的标准。由于电子媒体的普及，传统媒体受到了冲击，印刷品的权威性已经荡然无存。对音乐杂志的不满正好说明大家的视野不再局限于读书看报，如果我国的音乐评论真的能有提高也要归功于这股潜移默化的动力。
  (Fri May 8 16:27:49 2000 )

• 无名氏
  高手！真是抬杠高高手！在下学艺未精，输得心口皆服，定要另访名师，他日再来和阁下大战三千回合。
  (Sun May 7 00:10:27 2000 )

• 老马
  “老马说“你在音乐里不能产生的某种想法，未必在别人就不可能”，可是当楼下有位仁兄指责别人对西诺波利未完成交响曲的感受是妄想时，老马似乎没有加之以同样的考语。”
  本还想与你理论，读到这句才发现你并不是在就事论事，而是为争论而争论，类似小孩吵架时“你不是。。。。。吗，怎么还。。。”的逻辑，所以没兴趣奉陪了。本版上的老朋友争论，似乎还没见过这样的。
  (Sun May 7 00:00:01 2000 )

• leejoe（变奏加赋格）
  “尊重人其实有两种，一是一味说好话，无原则的一团和气；二是拐弯抹角的骂，让人初听很舒服然后才体会出真实的含义。前者我不想会，后者太难我学不会。”
  
  我看后者您不用学就会——一棒子就把那些鼓吹“尊重”人实则心怀鬼胎如我类全给打死了，高手！
  
  接下去抬杠之前，我得先声明一点——我也是这里的过客，我觉得这里好有一点就是这里的朋友抬杠不伤友情，不希望我这张讨厌的嘴把您说走了（恐怕也没那么容易罢）——真心的！
  好，下面开始逐句奉陪：
  
  “贝多芬也曾经特意指出这部作品是“写情多于写景”，是“乡村生活的回忆”。既然是贝多芬的“回忆”，我想不出泉水的流速和作品演绎的好坏会有什么关系。”
  贝多芬的确很了不起，说这话我决没有半分不敬之意，可我还是要说，贝多芬自己的话也不过是理解他音乐的一种或若干种参考，谁要是仅以贝多芬说过的话为判据来欣赏贝多芬，那跟按图索骥也差不多。说得再夸张一点罢，你听着贝多芬的时候，倘若瞬间产生了一种情感，难道先要考证一番贝多芬语录不成？倘若贝多芬并非如你所感，难道你倒要自责不成？倘若你即使自责也不能理解贝多芬，难道你一生告别贝多芬不成？倘若你自己甘愿一生告别贝多芬，难道你竟要别人也如此自虐不成？——我看你不会吧，xixi.
  
  “心酸而甜蜜，静谧而忧伤的第二乐章和熙熙攘攘的黄山风景区又有多少关系。”
  心酸而甜蜜，静谧而忧伤，这又是何人的理解？是贝多芬自己说的吗？熙熙攘攘，是何人强加于原文作者心目中的黄山呢？你游黄山时比肩接踵，就不许人家一人独自观风景么？
  
  “老马说“你在音乐里不能产生的某种想法，未必在别人就不可能”，可是当楼下有位仁兄指责别人对西诺波利未完成交响曲的感受是妄想时，老马似乎没有加之以同样的考语。”
  
  你为什么在这里单单批评“音乐爱好者”？天底下没有比它差的音乐杂志了吗？即使天底下没有比它差的音乐杂志，难道你没看过比它差的垃圾邮件吗？你为什么不去批评？？——不替“冤枉”申冤了，省得你小肚鸡肠地说俺们党同伐异。
  
  “我个人认为版本比较对加深音乐理解的意义不大，而将版本比较去和黄山风景相联系实在更加无甚高明。”
  这句我其实曾经是同意你的，可是现在，偏偏不想承认了。也不是全然为了抬杠，因为我发现我对这种方式不喜欢，而别人包括我的朋友很喜欢，我觉得这样挺好。你懂我说的什么意思么？——就怕你不懂，哼哼，跟我胡搅蛮缠地抬杠那可就糟了。
  
  你别走，来来来，与俺大战三百合，哇呀呀呀呀——
  (Sat May 6 23:23:51 2000 )

• eroica
  尊重人其实有两种，一是一味说好话，无原则的一团和气；二是拐弯抹角的骂，让人初听很舒服然后才体会出真实的含义。前者我不想会，后者太难我学不会。
  
  如果是写游记《田园》一文的作者多一些“天真的感受”也无可厚非，却为何一定要和田园交响曲的版本比较扯在一块。黄山的美景不是贝多芬的交响曲能够包含的，而从景色来论述田园交响曲则是降低了这部作品的思想内涵和情感深度，将这部作品贬低成了斯特劳斯式的音画，贝多芬也曾经特意指出这部作品是“写情多于写景”，是“乡村生活的回忆”。既然是贝多芬的“回忆”，我想不出泉水的流速和作品演绎的好坏会有什么关系。心酸而甜蜜，静谧而忧伤的第二乐章和熙熙攘攘的黄山风景区又有多少关系。老马说我断章取义，我想如果断章取义取的是作者的原意那也无可指责。老马说“你在音乐里不能产生的某种想法，未必在别人就不可能”，可是当楼下有位仁兄指责别人对西诺波利未完成交响曲的感受是妄想时，老马似乎没有加之以同样的考语。其实这篇文章放在《音乐爱好者》中还算不上差的文章，而此文要是没有最后“实用主义”的体验，也还可算是中上之作。
  
  还有不知路家兄还记得否，你认得的吴维忠曾经也拿黄山和斯特劳斯的Alpensinfonie作过一番感想，所以你不应该为“原来别人还可以这样听音乐”而好奇的呀！我个人认为版本比较对加深音乐理解的意义不大，而将版本比较去和黄山风景相联系实在更加无甚高明，而且放在《音乐爱好者》这样一本面向许多初入门者的杂志里发表我不知道它会有什么积极的意义。
  
  无名既是有名，这里高手太多，吾太狂妄了，就此结束。
  (Sat May 6 12:16:50 2000 )

• 老马
  我可没说批评=“一棒子打死”，只是批评有能不能服人之分。虽然无名氏朋友引用了一些原文来证实自己的论点，但还是不能让我心服---大多数文章都是经不起断章取义的。王朔说到别人对他的批评，说“人身攻击可以，就是别断章取义”，可见断章取义常常能造成误会--尤其是带点文学色彩的文字，更经不起，因为难免有点作者的“天真”在里面，如果是由真诚的感受而来，这份天真是值得尊重的。
  
  我现在没处找音乐爱好者，所以也不是在争某篇文章好不好，但你在音乐里不能产生的某种想法，未必在别人就不可能。每个作者都有局限性，读者同样有。
  (Sat May 6 07:56:34 2000 )

• 路家
  李周兄，你的“原来别人还可以这样听音乐”正是我对那篇“卡拉扬田园”的读感！它是让我好奇，虽然听后还是没有对它有多少共鸣——可是再听一遍《田园》，还是美事！
  
  无名氏兄，你说的那个吴维忠，我认得！我也早知道他几斤几两了，他应该很奇怪你还记得他96年写的东西。他也早告诉过我，他觉得一个人一生中最可贵的就是骂他（或者虽然没有骂，却让他心里觉得挨了骂）的人.这里说话不免碍着别人，我看你可以写信给他骂个痛快，这小子一定很高兴。bach@990.net
  
  你说的其他看法，我也有几个同意的地方。可是只能同意，不能共鸣。原因之一就是李周说的意思——别人也是音乐爱好者。楼上阿萨兄的话我很赞同，那真叫“旁观者清”。
  
  余超兄，据我所知，《音乐爱好者》的图文比例是定下指标的，必须照办。
  (Fri May 5 18:31:52 2000 )

• 勇敢的心
  楼下无名氏朋友（总觉得你很象是我这里一个很熟悉的老朋友），下面的这两段文字是我明天下午在天大讲座稿中的一小部分，先贴出来与你交流交流。全文过几天我将发布在“爱乐随笔”新增栏目“音乐之旅”中。
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  就在前天，一个不愿留名的朋友在我主页的BBS里贴了一段批评2000第二期“音乐爱好者”的文章，里面有一段批评文字是这样写的：“P34页的文章就更可笑了，褒扬卡拉扬的田园交响曲的论据竟然是登黄山时头脑中四五个版本的记忆的比较，四张唱片的田园要近三个小时，竟然有人能凭空记住还要加以比较。观赏风景和欣赏音乐是两码事，竟然用客观的风景来印证主观的音乐，要是贝多芬或卡拉扬知道后人如此听乐会有何感想？这篇文章因为黄山泉水的速度和卡拉扬的速度更接近，所以卡拉扬的演奏就怎么样的好。自称“将四张不同版本的田园的唱片都拷贝在大脑中随时可以调用分析。”这难道不可笑？真是可笑至极。” 同样是读了这篇文章，另一位叫路家的朋友是这样留言的：“那篇文章思想上有说服力，文字亦佳，我很喜欢。读后马上就有重听卡拉扬《田园》之想。” 对于他们这两种截然不同的看法，李周说了一句很让我感动的话：“我相信，没有一种因爱而生的感动是愚蠢的”。
  
  我本人没有读过那篇文章，这里我也不是想说那篇文章的是非对错。以我个人的旅途感受，正如老马所讲，面对着美妙的自然风光，我们已忘记了巴赫、忘记了音乐，我发自内心的真诚感动仅仅是因为自然的和谐，而不是因为音乐的和谐。只是当我从旅途归来，回到生活的现实之中时，我才从我所爱的音乐中一点一滴地找出我面对宽广的大自然时所体验到的那份刻骨铭心的感动，是大自然和音乐呼唤出了我生命中的那种与生俱来的感动。
  (Fri May 5 16:57:35 2000 )

• leejoe（变奏加赋格）
  还有，这位无名氏仁兄，下一次请属上你的名字——拜托！！
  真是别扭，总是有人故意不属名字，这样很得意么？！
  (Fri May 5 12:33:05 2000 )

• leejoe（变奏加赋格）
  你说的这篇文章我确实没有看过，但我反驳的并非是你对同一事物的不同看法（这无疑是你的正当权利），而是你对于别人的这种个人感受之不尊重。
  
  “P34的文章就更可笑了，褒扬卡拉扬的田园交响曲的论据竟然是登黄山时头脑中四五个版本的记忆的比较，四张唱片的田园要近三个小时，竟然有人能凭空记住还要加以比较。观赏风景和欣赏音乐是两码事，竟然用客观的风景来印证主观的音乐，要是贝多芬或卡拉扬知道后人如此听乐会有何感想？真是可笑至极。”
  
  我自己，彼情彼景之下，大概是不会如此比较版本的。但我觉得，别人如此“用客观的风景来印证主观的音乐”并无丝毫可笑之处——每个人的心灵都是一个无底的世界，难道一个人迷上了版本之后真的做不到“记住三个小时的音乐”吗？即使卡拉扬和贝多芬又如何，他们创作完毕以后还能管得了别人的感受吗？你不是承认感受是“主观”的么！
  
  你要批评，也得先看看批评的对象再来订批评的标尺罢。你批评的是“音乐爱好者”而不是音乐学学刊。在“音乐爱好者”这种杂志上，主观感受的抒发毫无可笑之处——至少在作者是如此，你不喜欢倒更应该去问问编辑选稿的原因。
  
  告诉你我的感受——看到了主观感受不共鸣的文字，只是了解到“原来别人还可以这样听音乐”，然后，换下一篇。
  (Fri May 5 12:24:26 2000 )

• 余超
  很不幸,《爱乐》里的错误也多的很，也许编辑要负主要责任。
  比如最近一期上说Beethoven的f小调交响乐,此类错误实在不应该.
  (Fri May 5 12:00:53 2000 )

• 余超
  作为批评文字,属上名字是应该的,除非自己心里胆怯.表现出对"对手"的尊重,才能被"对手"尊重,在此基础上我们才能讨论下去.
  
  我自己对《音乐爱好者》现在的风格也很不满意。也许编辑们考虑到如今的刊物必须要提出大是大非的对唱片的评论才会有人看。这样做的结果是丧失它多年的本来风格，搞得比《爱乐》还不如。其实钱仁平、杨燕迪等人的文章是非常好的，是不是这样的稿件不好找？介绍Reference系列的文章实在没什么意义，因为文章根本没什么内容。似乎实在是没稿可发了，只能在文章中间经常 塞上不搭界的唱片封面照片，要不然就得开天窗。
  (Fri May 5 11:57:22 2000 )

• 无名氏
  照老马的讲法我们就无法对任何事物进行批评了，否则就要被套上个“把人一棒子打死”的帽子了。只要言之有理您也完全可以批曹雪芹和钱钟书。下面转贴的言论只是就事论事，并非怀疑作者的感受是否真实也不想去怀疑这种感受，关于“田园”一文再摘一段作者原话：
  
  “好在几种版本的田园都已牢牢地拷贝在心版上，可随时取用。这时，我奇怪地发现，瓦尔特、伯姆、马舒尔一律不适用，只有卡拉扬的演奏与眼前的情景契合。睁眼看身边的山泉，清亮的水箭也似地整块滑过去，只有卡拉扬的第二乐章的节奏才配得上泉水的速度。”
  
  真诚的勇敢的心几乎可以称得上旅行家了，那祖国的大好河山一定曾经激发出你对布鲁克纳、勃拉姆斯、贝多芬那些壮美篇章的进一步感慨。可是象“田园”一文的作者般在游山玩水时还念念不忘版本比较，记得住每个版本的细微差别，那除了可笑还能是什么？
  
  既然说了那就再说些《音乐爱好者》里可笑的文章吧（加引号的都是直接摘自原文）。
  
  98年第6期中夏宏称
  “博伊托的音乐风格受到瓦格纳的很大影响，因而在歌剧中他并非无意地增加了一个名叫瓦格纳的学生，以此来表达对作曲家瓦格纳的敬重。”
  
  有个从台湾来的叫吕正惠的文章非常无聊。98年第4期中对钢琴家Pires和大提琴家哈诺伊的脸蛋和身材是否性感而大发感慨。98年第5期中因为自己买了九套马勒全集比别人十二套少也能来一番感叹。99年第3期对摆放CD还要来一通理论与实践。
  
  伦毅杰的文章虽然都很长，但是往往长得没道理，最新一期评价切利比达克的文章可以说是糟糕的典型。
  
  那位李耀伦教授也错误不少。97年第2期中称齐格琳达为女武神之一。98年第3期中称舒伯特最脍炙人口的《圣母颂》的拉丁文原文鲜有人知，是来自圣经……。
  
  而赵晓生教授关于Pollini死讯的文章已经是有名的错误了。
  
  那位吴维忠最近两期编译的勃拉姆斯书信集，说句实话，比以前那些“CD心情”是要好一点的。而以前那几篇 —— 98年第1期的“心香泪酒乎”，97年第2期的“牧神午后”，97年第6期的“老柴我跟你说”，96年第6期的“馨香百代，敬礼无涯—漫说莫扎特《第四十交响曲》”，99年第4期的“听曲意识流”。——其 中的酸气和做作的用语实在令人无法忍受。
  
  《爱乐》虽然也有各种不足而且价格太贵，但是可笑的东西就少许多了，虽然有些文章吹的神乎其神，让人高深莫测，但是至少在吹的方面明显比《音乐爱好者》高上一些。而且《爱乐》中误人子弟的谬误也少一些，有的至少还知道稍后更正。
  
  Leejoe和勇敢的心反驳我以前，不知有否看过原文。老马定是看过的，那就核实一下我提到的这些问题是不是事实。说实话《音乐爱好者》中辛丰年、钱仁平、钱仁康、林应容、翟佳、鲲西等先生的文章还是不错的，可惜他们中间有些人的文章不多。
  (Fri May 5 11:51:14 2000 )

• 无名氏
  Leejoe,ICAM!Though I don't understand what you mean....
  ^-^
  (Fri May 5 08:22:20 2000 )

• leejoe（变奏加赋格）
  在这个大是大非的问题上，我必须站出来支持勇敢的心师兄一把！
  我相信，没有一种因爱而生的感动是愚蠢的。
  
  “认为自己超乎于偏见之上的，恰恰是在偏见之下。”——克利斯朵夫里面的一句话，大意如此。
  其实很简单，那个写批判文章的人只要把他的精力用于写一篇非批判性的爱乐文章就可以了——结果无非是：
  1、他轻而易举地做到了并且得到了大家崇拜；
  2、他自以为轻而易举地做到了却遭到了另一个批评家的嘲讽；
  3、他发现要写出这样一篇文章的确很难，所以还是回到“轻松的漫骂”上来吧！
  (Fri May 5 07:40:05 2000 )

• 老马
  假如我也模仿楼下无名氏的态度，也可根据一时之感把这篇批评骂得一塌糊涂。同样我可以说红楼梦冗长得没法看，钱钟书酸溜溜没劲极了。
  
  任何人的文章都有瑕疵和局限，即使不是“局限”而是“特色”，也会不对某些人的胃口。但大多数人的综合意见还是公正的，不至于因稍不对自己胃口就一棒子打死。
  (Fri May 5 01:10:26 2000 )

• 勇敢的心
  苗头似乎有点不对劲，我怎么感觉这里快成了“批判现实主义”的前沿阵地了！^v^
  
  我还是那句话，敢署名的，不管人间说了什么、写了什么，总比存心不想署名的言论更来得光明正大。即使吴维忠终的散文真的令人反胃，明枪总比暗箭更让人好受些。
  
  看了楼下的这段帖子，我想起一事：去年北展音像展上，肖龙兄介绍我认识了一位上海的EMI中国总代理，她告诉我，要什么唱片，只要是EMI的，尽管跟她要，她免费给提供，前提是我必须给她写文章，只管写就行，由她负责找地方发表。好象我当时是答应了她，但至今我未向她要过一张唱片，她肯定也早已忘了有我这么个人！^v^ “音乐爱好者”好象就是上海出版的，不会真的有捉刀代笔的吧？
  
  观赏风景和欣赏音乐是否是两码事，后天我还正要去天津白虎这个问题，我真希望楼下发帖子的这位朋友后天能一同到场与大伙共同探讨这个问题。
  
  我觉得爱乐者最起码的一个条件，是得学会尊重别人的真实感受，除非你有确凿的证据能证明他人的感受确实是杜撰、剽窃来的。
  
  同时有人褒、贬小克莱伯，恰恰是正常的现象，只怕是一边倒的褒扬，或是一边倒的贬斥，会更让人觉得“难受”！
  (Thu May 4 23:15:16 2000 )

• eroica
  最近一期的《音乐爱好者》拖了这么久才拿到手，原以为会有什么好文章，看后却感觉糟糕的出乎意料。
  
  P18那个吴维忠终于不再写些令人反胃的“散文”了，却开始东抄西凑一些书信集来变成自己的感慨。
  
  P20那么多篇幅竟然用来介绍一个性感小猫似的小提琴“家”，文章写的就象在吹捧某某天王、格格一样。
  
  P32竟然从尘封已久的故纸堆里抠出个只有音乐史家才会感兴趣的家伙，放到《爱好者》杂志来介绍。
  
  P34的文章就更可笑了，褒扬卡拉扬的田园交响曲的论据竟然是登黄山时头脑中四五个版本的记忆的比较，四张唱片的田园要近三个小时，竟然有人能凭空记住还要加以比较。观赏风景和欣赏音乐是两码事，竟然用客观的风景来印证主观的音乐，要是贝多芬或卡拉扬知道后人如此听乐会有何感想？真是可笑至极。
  
  P36在EMI参考系列发行这么多年后再来煞有其事地介绍，而EMI最新改版的参考系列也已发行许久了。那个夏宏上次没读过浮士德就出来介绍相关音乐作品，这次介绍唐·吉诃德前不知看没看过原作。
  
  P40在北京的《爱乐》吹捧过CELIBIDACHE而且受到不少批评后，《爱好者》再跳出来吹捧一番，难免有拾人牙慧之嫌。而且几篇文章更加糟糕，伦毅杰写了那么一大堆废话里不知道有多少是他的真实感受，却动不动就要“现在未来东西方人文精神的大相融、大合一、大见证、大楷模”。欧洲人指挥欧洲的作品真不知道和东方的人文精神会有多少关系，有也是某些人凭空想象出来的。
  
  P52前一阵子把小克莱伯的贝多芬第4捧上了天，现在竟然有人会说小克莱伯的演绎空洞无物，而慢到接近40分钟的CELIBIDACHE的唱片现在却变得无与伦比的好了。
  
  P54的文章在网站上曾见过一次，署名孙皓，现在却署名小白，不知是谁在抄谁，或是根本就是一个人？对这篇文章的结论我感到很武断而牵强，根据他的论据完全可以得出不一样的结论。如果照他的分法，罗斯特洛波维奇要算成新一辈演奏家，让德隆却是老一辈的，而他们的速度只差了不到二分钟。一共列举18个版本就有两个例外，而其中多数版本的速度差异不超过3分钟，我不知道这样的论据能说明什么问题。而且早期录音因为条件限制所以演奏家会加快速度来适应录音的需要。本文的最后一段说：魏因加特纳曾在勃拉姆斯面前演奏过，所以他的速度是正确的。这句话也很武断，魏因加特纳录唱片时勃拉姆斯又不在场，而许多指挥大师在指挥生涯的早期和晚期速度差别的明显已经是人所共知的事实了。此文是不合理的论据得出不合理的结论。
  
  P60的那个鲁成文最初写过些赞美贝多芬和布鲁克纳的文章还是很好的，可是最近几篇文章都显得言之无物，感觉他不多的感动都已经写完了。而一个喜好完全靠企鹅杂志的人的唱片介绍，我真不理解一期中为何会登了两篇。
  
  《爱好者》对EMI的唱片介绍过多，有做广告之嫌。
  
  我不想争论音乐和语言描述的关系，这是个很复杂的问题。而象这篇文章因为黄山泉水的速度和卡拉扬的速度更接近，所以卡拉扬的演奏就怎么样的好。自称“将四张不同版本的田园的唱片都拷贝在大脑中随时可以调用分析。”这难道不可笑？我怀疑让他蒙上眼睛，然后随意放这四张唱片的某一段落，他也未必能够完全分辩的清（除非根据录音效果来判断）。
  (Thu May 4 20:19:53 2000 )

• 路家
  那篇文章思想上有说服力，文字亦佳，我很喜欢。读后马上就有重听卡拉扬《田园》之想。
  (Thu May 4 17:18:42 2000 )

性别:男　　 来自:大海深处　　
也论中国特色的一丘之貉 —— 股评家和乐评家兼谈切里比达凯现象

听说勇敢的心也是一位股林中人，呵呵！和你一样，鄙人不但在古典乐海中遨游，同样也在股海中搏击。好！先来个智力测验 —— 99年股海和乐海中最黑的“黑马”分别是什么？别犹豫，自然是亿安科技和切里比达凯莫属了。

说起亿安科技，勇敢的心里想必一定还是酸留留的罗，哎！想当初98年BH如果拿买8000股华北高速的钱买上还在底部的亿安科技，呵呵！今年再秋后算帐，此时的勇敢的心好比是老太太三九天穿裤衩 —— 要抖起来了！此时的勇敢的心已不是当年的那个勇敢的心了，已经是百万富翁的勇敢的心了。不过南坷一梦，勇敢的心没骑这匹黑马，不过古典乐海中的“黑马”—— 切里比达凯，勇敢的心可是骑了个够，自我感觉吗 —— 爽！

无论是在古典乐海中遨游，还是在股海中搏击，股民/乐迷都免不了听股评家和乐评家为我们这些迷途的羔羊指点迷津。不过股评家和乐评家好象名声都不好。那个股评家推荐过还在底部的亿安科技？那个乐评家先知先觉吹捧过没发行过唱片的切里比达凯？不过现实条件的确难为我们的乐评家（无论职业还是业余），大家都是以唱片为依据的，谁有条件大老远跑到欧洲现场去听音乐会，然后为我们发掘几匹黑马出来？大家不是等着欧美各大唱片公司先去发掘，然后根据各大唱片公司的开发成果做一个二次开发，再完成中国特色的音乐评论。和股评一样，先等主力机构或庄家（各大唱片公司）建仓完毕开始拉升后，再跟在屁股后面摇旗呐喊一通，算为我们广大散民推荐。

回过头来看看在99年中国唱片界最黑的“黑马”切里比达凯吧。本人虽然才疏学浅，但切里比达凯的事迹和经历以前还是偶然在一些书籍和文章中提及他时见过，但记忆中98年以前似乎没见过较完整系统地吹捧和描写他的文章（本人孤陋寡闻，如果诸位在那里见过98年以前吹捧过他的爱乐文章请指点一二）。看现在国内包括本论坛在内的众多职业或业余乐评家如同各类报刊上的股评家一样吐沫星子乱飞地争先恐后地推荐切氏的东西，言语之间流露出对切氏的无限崇拜之情，到让我想起亿安科技的老总接受采访时对自己公司的股票如此火暴一头雾水，解释自己公司没有大家预期的那样价值一样，切氏在天之灵是否对自己能在中国得到如此至多的知音和礼遇感到惊愕否？不知是否本人天生对国人有偏见，切氏如此伟大这么98年以前咋没见过那位高人推荐，您一定会讲“这不是抬杠吗？98年以前又没有他的唱片供鉴赏，咱穷中国人那有钱大老远跑去欧洲聆听切大师的现场真传然后回来发掘这匹黑马呢？”，不过你没机会，广大欧洲听众就没机会评判吗？谁不清楚咱们乐评不是挂在欧美乐评的屁股后面的音响功放一样，欧美乐评放个屁，经过咱们国内的乐评放大器放大后让咱们广大普通乐迷听上去如同一声炸雷！欧美那些一二线的指挥如今那个没在国内被炒过一番？切氏要是象大家所评论的那样有如此之高的水准，凭着他当年担任柏林爱乐指挥的老本，想必应该在欧洲早就是声名鹤立，独霸一方，可为何离开柏林爱乐后一直混迹于欧洲二流乐团？我不相信某些文章所言有很多乐迷慕名前往慕尼黑聆听大师教诲一说，或许只是猎奇而已，如果如同传闻所言，慕尼黑岂不要成为另一个拜罗依特 —— 切里比达凯的拜罗依特？不过事实是慕尼黑还是慕尼黑。如果欧美有大量的文章和乐评围绕着切氏转，国内难道就没一点反应？我不相信，唯一的解释或许就是切氏在西方主流里面没人理睬。是由于切氏不愿意录音使得他在西方知名度和地位不高的原因吗？我不认同，我觉得灌制唱片或许对现在年轻一代的指挥提高名望有帮助，但对于老一代指挥而言，大家基本都是靠现场音乐会逐步树立威望的，唱片的作用不是很大，切老又不是隐居山林而使世人无法见识他的真传，每年他也要指挥百场音乐会，同时偶尔也会率团四处走动一番，如果真如大家所言那么神奇，几十年来广大西方听众和乐评就没什么反应了？各类歌功颂德的文章就没有吗？还是咱们嗅觉灵敏（迟钝）的乐评家以前就没闻到？那么多一流乐团就因为切氏不愿录音而放弃与西方乐坛上屈指可数的超新星的合作机会而使得大师一直委身二流乐团？？是咱们国家的音乐鉴赏水平发生了致的飞跃导致聪明人太多了的缘故还是西方观众和评论的音乐鉴赏水平大倒退？

最后声明的是，本人没听过切老的任何作品。记得还是去年年初在某古典音乐论坛上见到一些乐迷再讨论切氏的东西，我当时很奇怪大家怎么对切氏如此感兴趣？不久见到有EMI出版的切氏指挥老柴的“悲怆”盗版CD，可惜当时觉得我收藏的老柴的“悲怆”已经有好几个版本了，也就没拿下，后来才在许多杂志文章中见到大家的吹捧文章，才觉得当时没买回来求证一下的确是件遗憾的事情，而且我们这里盗版市场再也没见过切老的东西了，遗憾呐！哈哈！本人的这些谬论都是喝高了后一时兴起的胡言乱语，请大家对我这个粗人的酒后胡言不要太介意罗！
(Sat May 6 22:08:57 2000 )

• 老马
  楼下变奏：你说得对，环境对人的影响可以是“革命性”的。窃以为一个文明，理性的环境，首先鼓励人人自尊，又尊重别人，这里面当然包含了鼓励发现和发挥才能。这是我最深的感受。
  (Mon May 8 12:55:55 2000 )

• 勇敢的心
  刚更新完主页，不妨再来问荷兰兄几个简单的问题：你觉得一个不听古典音乐的人向你夸夸其谈古典音乐，跟一个不听CELI录音（包括听不到他的现场）的人向你夸夸其谈CELI的布鲁克纳，这两者究竟有多大分别？？？纵然我们这些人最后都被你“征服”了，对你、对你理解音乐究竟有何重大意义？既然你只关心音乐本身，为何又特别在意我们这些普通人的普通见解？
  (Sun May 7 21:46:38 2000 )

• 余超
  Hollander兄，好像你本意是对国内乐评不满意。这里大家对此都有些想法，如果我们自己写不好又不愿看别人的乐评，干脆就别看。
  不过你没听过Celi，说的话又让人觉得你讨厌Celi，别人当然不干了。你是不是考虑改一下表达方式？你应当尊重别人对艺术家的感情吧。
  (Sun May 7 21:42:09 2000 )

• 勇敢的心
  早上在伊青家发完帖子，即意识到用错了一个字，“东方情节”应为“东方情结”。
  (Sun May 7 19:47:23 2000 )

• leejoe（变奏加赋格）
  顺致KZ师兄和冤枉：
  你们是否同意早早先俺说的“环境阅历对人的认识有影响”？（见KZ师兄和余超师兄对话那一部分，有现场和CD之争引出）
  
  荷兰人兄将切利指挥的乐团称为二流，国内媒体称我“国交”为世界二流，这两个“二流”何其不同！！
  
  小时候做数学题，对条件给多了还是给少了非常敏感，老妄想着去“纠正”老师（还屡屡得逞，美得屁颠儿）。现在看来，某种意义上我们一生都在不停地无意识地针对某些提问作答，那么，不完整的条件有怎么能得出正确的结论？久而久之，人的思维方式都会“近墨者黑”。人的生存环境还不是最最重要的么？
  
  其实好的社会，富裕、法制、民主等等不过是其外在的表象，其真正的面目，就是让最大多数的人得以发展。让所谓天资平凡的人一律显露出足以自豪的才华，这种教育比起数学、语文的具体方式更重要。美国的教育在这方面走在我们之前。
  
  兀那冤枉，是也不是？
  (Sun May 7 17:49:37 2000 )

• leejoe（变奏加赋格）
  "看着别人如痴如醉地描述各名家演绎的不同和玄妙，但到本人耳中却都只是一副面孔，听不出他们之间的玄机，所以以贝多芬而言，无论富特的东西，还是托氏、卡氏，还是阿巴多或伯恩思坦，在我听来没什么大异同，是贝多芬的音乐征服了我，而不是托氏、卡氏，还是阿巴多征服了我！"
  漂泊的荷兰人老兄，你这段话，我同意一小半。
  
  对于我比较熟悉的作品，我还是可以听得出一些演绎的区别的。我还会对演绎大师有极强烈的好感。这是与你不同的。但有一点相同，就是最后，我还是更爱那些作曲家！
  
  也许在我心里，觉得作曲家有更伟大的创造力。但是演奏家也有。不好说。其实演奏家也爱作曲家，所以我们才喜欢那演绎么。
  
  心灵相通之爱。
  (Sun May 7 17:34:51 2000 )

• 漂泊的荷兰人
  余超老师请进：
  
  谢谢你的指点，不过要和您抬杠的那书是台湾邵义强写的，不算数！呵呵，别误会认为我在搞“两国论”罗，我要得是大陆人士的东西/文章。切氏还是一位“拉威尔与浦罗科菲夫”专家？呵呵，不过现在大陆的乐评似乎一致封他是“布鲁克纳”专家呦。我了解切氏此人是91年，当时买了本王纪晏写了一本名为《音乐故事365天》的普及古典音乐的通俗小册子，里面有一篇故事就是针对切氏的，主要谈及他那段在柏林的悲壮历史以及其古怪的言行。他89年发表的那些对托氏、卡拉秧、阿巴多等人看法的言论，王纪晏91年就引用在他的文章里面了，可见我们国内的乐评紧跟西方乐评的速度也不是太慢吗！如果西方乐评对切氏亲睐有加的话，我们国内的乐评不会那么晚才做出反应的，当然切氏毕竟有过那么一段辉煌历史，西方评论也不会对他一片空白，泛泛地写上一段不是没有可能的，但我不相信如果切氏真如国内所言那么伟大，西方评论就只对他泛泛而谈？（余老师当然可以说西方有过很多介绍文章，但对比一下其他一线指挥，切氏多吗？如果切氏在西方乐坛地位显赫，我们的乐评就那么麻木不仁？至少从王纪晏的反应速度而言不慢吗！可大家还见过什么吗？）；说实话，我看过那书后就一直对切氏很同情，我觉得切氏在西方一直不得志或许与卡拉秧有关，想当年卡拉秧不是也一度被富特排挤出欧洲大陆“流放”于英伦吗？而卡拉秧后来在富特死后才有机会回来，才会挤走切氏，再对其死对头在欧洲乐坛地位的彻底打压也不奇怪，或许乐坛上为权利地位的争斗不见得比现实社会中好到那去。切氏89年发表的言论多少也透视出其长期不得志后较自然地偏激看法的流露吗？
  
  ---------------------------------------------------
  
  Leejoe老弟请进：
  
  不是“众人皆醉我没喝”，我在文章中不早就说了，我是酒后趁性胡言乱语了一番的吗！应该是“众人皆醒唯我独醉”，酒后狂言不可当真。本人才疏学浅，听古典音乐十几年来，一直就对版本不太感冒！看着别人如痴如醉地描述各名家演绎的不同和玄妙，但到本人耳中却都只是一副面孔，听不出他们之间的玄机，所以以贝多芬而言，无论富特的东西，还是托氏、卡氏，还是阿巴多或伯恩思坦，在我听来没什么大异同，是贝多芬的音乐征服了我，而不是托氏、卡氏，还是阿巴多征服了我！即使我听了切氏的东西，估计我一样会麻木不仁的。只有作曲家的音乐本质会征服我，而各位大师的演绎应该对我的影响不大，我是否真是朽木不可雕也？不可理遇。
  
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  勇敢的心请进：
  
  感谢你一直没忘记我，感谢你能在那么多老师高手面前赞扬我这个微不足道的粗人，你的赞扬可让我受宠若惊了！不过荷兰人可不是那么容易被改造的呀！既然面对魔鬼的咒语我都不曾畏惧，宁可被罚漂流四方而不愿向他屈服，所以你的一片“改造”真心恐怕也不会有什么效果的，除非你是上帝罗！呵呵。
  
  我的看法不是针对本版的，其实本版也是中国古典音乐爱乐群体的一个缩影，切里比达凯现象不是本版才有的，说他是99年中国古典音乐唱片界最黑的黑马不为过吧。我不否认切氏的音乐水平，只是从另一个侧面谈一下另一种看法供参考，不要以为你的感觉就是一定正确的，很多时候心理因素的作怪是你自己很难察觉的。
  
  你说“东方不亮西方亮”放在切氏身上应该是“西方不亮东方亮”。除股票外，我们还有一点相同处就是我们的爱乐历程都是从Paul Mauriat开始的，而Paul Mauriat就是一个典型的“西方不亮东方亮”代表。不能说Paul在西方没有红过，但很快便沉寂了，但在东方（日本、东南亚地区甚至还有中国等）却一直受到极高的礼遇，Paul的音乐在西方早就没有了市场，但在东方他的市场一直很好。凭心而论，Paul的音乐的确很好听，但为什么他在西方没了市场，而我们很多古典乐迷当年也是他的乐迷为何也舍他而去，我们再回头看Paul在西方的礼遇和我们现在的选择，我们是否还得承认西方的高明，我们不是也走了与他们相同的选择道路吗？西方的东西自然西方最有发言权！
  
  对于切氏的某些“东方情节”感染了国人更是可笑，难道切氏演绎的大师的作品都有“东方情节”？既然没有的话，切氏凭空加上这些“东方情节”的味精是好事还是坏事？拜托，我们爱乐的本质是在听贝多芬、莫扎特还是去看卡拉秧、富特或切里比达凯的表演呢？兄言语之间一口一个“爱乐精神”，那么请教BH兄我们爱乐的本质是“领会贝多芬、莫扎特等大师的东西还是为着看卡拉秧、富特或切里比达凯各自不同的表演呢”
  
  就想本人从不否认网络科技股的价值一样，我不否认切氏却有其独到的一面。但就象对于国内网络科技股现在的股价和其价值对比后，我觉得目前国内大多数网络科技股的股价泡抹太多了一样，对应切氏在西方和国内的热度，我觉得切氏的定位有些过高，这点我宁愿相信西方而不相信东方，因为人家才是正宗，西方的东西自然西方最有发言权！不要低估心理暗示的效果，不要以为你所津津乐道的切氏风格就是那么神奇！呵呵，狂人狂语多有得罪的地方，请BH兄多海涵罗。
  (Sun May 7 16:00:48 2000 )

• KZ
  看来这位荷兰兄弟真的是喝多了。本来我早已决定不在再朋友抬扛，可这会儿又忍不住了(不成熟的又一表现)，看到有人在误人误己，不更正一下良心不忍。
  
  CELI离开柏林后指挥的两个主要乐团就是斯图加特广播乐团和慕尼黑爱乐，荷兰兄，是谁告诉你这两个乐团是二流乐团呢？你既没听过他们的现场，又没听过CELI指挥这两个团的录音，怎么就自说自话地给人家加上个二流的牌子？我对这种没有任何真凭实据就下结论的人实在是从心里鄙视！事实是德国近十个广播乐团在德国、甚至在世界都是一流乐团，从名声及实力上都是仅比柏林爱乐差那么一点点。慕尼黑爱乐就更是大名鼎鼎，早在几年前我在德国的小提琴老师就对我说慕尼黑爱乐实力已不在柏林爱乐之下。恕我耳拙，我还无论如何从唱片中听不出这两个乐团比任何其它乐团差。
  
  即使非要与众不同，也得至少听听CELI1的录音再发话吧？抬扛、争论都很正常，但总得有个原则吧？我个人认为这个原则应该是：对你自己真实，也对别人真实。
  (Sun May 7 11:52:27 2000 )

• 阮籍
  荷兰人兄就”盲从“发表自己的看法，我在某种意义上来讲是支持的，但很可惜，你通过贬低一个自己不了解的东西来帮助自己推出一个本不难得出结论。（至少听多几张CELI的唱片再开腔不迟。）
  
  关于CELI，如果单纯是为了抬杠，我想大家没有再扯下去的必要。但如果真是孤陋寡闻，那就另当别论了。
  
  CELI在欧美古典界的名声是不争的事实，BPO五年的指挥生涯已经充分说明了CELI的才能。CELI的确曾经漂泊在不少广播交响乐团，这和他柏林的失意后的逆反心态有多少关系，不过我们仍然可以从大量六七十年代的“风衣版”录音中听到他独特的风格（早年是以色彩感和激荡感闻名）。有一个最简单的说明，没有大批的拥戴者，那些意大利小公司冒着亏本的风险，不断发行那些现场盗录，音效奇差的CELI作品吗？ 另外不知道瑞典国交，法国国交，慕尼黑爱乐甚至包括斯图加特RSO， 是不是荷兰人兄 所谓的“欧洲二流乐团”。
  
  且不说一些欧美音乐界对CELI的推崇，八十年代以来，CELI便广以为日本，台湾，香港的爱乐者熟知。（他曾帅团在日本和香港演出）。国内音乐传媒在西方近年炒作CELI后的跟风的确让人反感，但这不能说明CELI的地位不高或者爱乐人对CELI演绎的真心感动。
  
  这是个商业社会，CELI的风格决定了他生前不能大红大紫（他需要吗？），BPO和VPO能经得起偶尔一场演出前长达20-30次的排练，但经得起不出唱片吗？同时这种对艺术的执着也注定他会常留在很多人的心中。
  
  五一陪一个比利时客人又去了一趟九寨沟，昨天刚回。和当年相比，基本的景色变化不大，只是鼎沸的人声让我倒了胃口。
  (Sun May 7 11:49:47 2000 )

• 勇敢的心
  因为我现正在伊青、王杉家作客，暂不能宏篇大论地回复荷兰兄，这里先简短地说上几句，好让你尽快地酒醒过来！^v^
  
  “东方不亮西方亮”，老祖宗的这句话总结得实在是太好了，我们东方人之所以迷恋CELI晚年充满禅机的演绎，估计也是因为其中的某些“东方情节”，西方人究竟喜欢不喜欢，那是人家自己的事，我们只要管我们自己喜欢就行了，大可不必看西方人的脸色行事！我相信99%的西方人都不喜欢中国的京剧，是否我们就没有听京剧的权利了？
  
  勇敢的心是收了不少CELI的唱片，但我确实不是因为别人的溢美之辞而一哄而上的，不管别人是怎么评价的，你要确实仔细看过以前的留言，你应该不然发现，我是在天龙蹭听之后才下定决心的。CELI的布鲁克纳、勃拉姆斯确实令人沉迷，我也发自内心地在这里谈过许多感受，那都是当时的真实感受。
  
  其实我已很久没有在这里谈CELI的布鲁克纳，因为我现在所听的约胡姆的演绎又让我感受到了真正的布鲁克纳气息。。。
  
  宇宙是不断变化的，我们的爱乐心情也是不断发展的，有时候我回过头去看自己一年前的留言、随笔，甚至都会觉得自己那时很有意思，但这里之所以叫“爱乐随笔”，就是为了随时地笔录下心中的爱乐感动，与普天下的爱乐朋友共同交流、感受，所以，一年前的感觉没有错，现在的感觉也没有错。
  
  亲爱的荷兰兄，你相信么？昨天我还当着周小静、伊青、韩晓波、余超、李庄他们的面，很很地夸了你一通，说你终于被我们给“改造”了过来，你还记得你去年刚来时，一上来就冲着李周叫板，那些不堪入耳、入目的话早已被我消灭得干干净净。你差不多有半年没有以“漂泊的荷兰人”露面了，前些天看到你心平气和的留言时，我心中那个高兴劲啊！荷兰兄，我真的不希望你这半年闭门补课仅仅是为了寻找“穿梭时空谈音乐”中的漏洞、瑕疵，对我们大伙实行逐个揭破，如果勇敢的心是你计划中的第一个批斗对象，我真心希望我是第一个，也是最后一个！^v^
  
  回头再聊！
  (Sun May 7 08:55:02 2000 )

• 余超
  我第一次听到Celibidache这个名字，还是来自87年买的台湾邵义强著《当代世界著名演奏家及乐团》（内部交流），原书是83年前后出版的，里面对Celi这么评论：
  
  “这位幻影般的指挥家，是一位完美主义着，但非常讨厌唱片录音，于是对各地的爱乐者而言，他的才华简直是以传奇的方式流传着。杰利毕达克的演奏，的确精致非凡，指挥才能是出类拔萃的。从那纯粹、完美的演奏中，可以感受出严谨的精神性与新鲜的即兴味。
  “他的演奏曲目，上自古典，下至现代，无所不包，但在欧州却被誉为拉威尔与浦罗科菲夫的代言人，博得很高的评价。单音时代曾为Angel等公司灌录过柴可夫斯基的第五交响曲、浦罗科菲夫的‘古典交响曲’、以及由米凯兰杰利独奏的贝多芬‘皇帝协奏曲’等。”
  
  邵义强写他简历时，还未提到慕尼黑。当然，邵义强也肯定是参考欧洲有关乐评写的，可以和现在的东西对比一下。
  (Sun May 7 00:10:12 2000 )

• leejoe（变奏加赋格）
  你觉得别人“一窝蜂”式的喜欢一个人很没品位，你自己“众人皆醉我没喝”还挺得意，还要跳出来表现表现，我问你一句，这两个有区别么？
  你学过“概率与统计”吧，中国这么多人口，想“独醒”，不如踏踏实实地先听听切利是怎么回事再出来说话吧！
  其实有100000000个人喜欢/不喜欢切利，跟你自己对他的态度关系很大么？
  (Sat May 6 23:37:25 2000 )

五一长假，回来赶紧把留言板读了一遍，很兴奋。有几句话不可不说。

如果我们对不同的音乐演绎风格要宽容，少挑毛病的话，那我们对于音乐批评，是不是也可以稍微宽容一点？对于对音乐批评的再批评，是否也应该宽容一点呢？

早在BH师兄批评辛丰年以及后来KZ兄批评余超兄时我就在想这个问题。对同一个音乐作品，同一个演绎，不同的人肯定会有不同的感受，如果写出来拿给我看，我对这种文字的喜好是基于对它是否真诚的判断。如果我感觉作者确实是在说自己的切身感受（就象本论坛的绝大多数发言，以及辛丰年老人），而不是矫情，那么纵然他的爱乐感受与我相差十万八千里，那么我也会很欣赏。而如果我感觉他是在矫情，那纵然他有生花的妙笔，那么我也会讨厌它。矫情的文字最佳的例子就是BH师兄曾批判过的“三年之后我们听什么”的话。每次想起这句话我都禁不住恶心。

我知道，肯定会有人要问：“你怎么来判断他是否是真诚的？难道你说他是真诚的他就是真诚的？”我们做任何判断受都有两个因素支配，一个是你的判断机制，一个是你关于此问题收集到的有关信息。在我所能收集到的全部信息的基础上，以我自己潜在的判断机制来做出一个判断来，应该是对得起我自己，也可以拿出来给别人看的。

我看楼下Erica和漂泊的荷兰人兄的两段话都属于比较真诚的话，我们实在是没有必要那么大动干戈地讨伐。先说Erica兄的话，他的好几点发言我就非常认同。我也不认为一个人真的可以把四个版本的田园旋律都在心里流一遍。就说我们坛子里这么多对《命运》已经听伤的人，谁又敢说自己可以把四个乐章的旋律从头哼到脚？更况且是四种版本？那就不止是旋律，还要有不同的韵味。你当然可以说“我能！”然而我在听你说你能之前认为这是不太可能为常人所有的，基于这样的信息我就可以判断它矫情，这有什么不对吗？再者，有些矫情的、沾沾自喜的心态，我们确实是可以从一个人的行文之间读出来的。

再就是漂泊的荷兰人兄的话，我看他根本就不是在说切氏的指挥风格如何如何，而是在说一种有些奇怪突兀的现象，那就是盲目地吹捧，“三年后我们听什么”式的吹捧。象BH师兄和Lenny兄这样真诚地喜欢切氏音乐的人，没有在他的批判之列，最起码我没有读出来。如果他没有听过切氏的音乐，难道他就不能根据他所掌握的那些信息来对此现象作一点评论？读过近一年来《爱乐》与《音乐爱好者》的人，应该不难发现这种近乎盲目的、矫情的吹捧已经到了怎样令人发指的地步（给我的感觉有点象看最近的歌手大奖赛歌手们回答综合素质考题时的感觉，除了令人发指一词，想不出其它的词来形容）。如果你说漂泊的荷兰人兄的信息有误或者不够完全，你可以指出来。反正我没有从他的文字中发现他的判断机制、他的逻辑有什么问题。

退一万步说，就是他的判断机制有问题，那就应该这么挞伐吗？谁能说自己没有经历过一个比较懵懂、比较冲动的时期（这里并不是说Erica兄和漂泊的荷兰人兄懵懂、冲动）？我自己就曾经经历过那种盲听盲从、偏听偏信、甚至是还没仔细想就发言的时期。现在回去看自己在本坛子的发言，很多都让自己觉得汗颜。但是我并不以为那就是可耻的。经历过冲动之后的沉静才会更有底蕴。我们还年轻，我们还有改正错误的时间和机会，那么我们就是犯一点错误（更何况很多根本就不是错误）又怎么样呢？为什么非要乱棍打死，永远不说话才好？李周师弟，这是我们应该有的教育环境吗？

KZ兄、BH师兄、老马、李周师弟，你们平时的发言我基本都奉为至宝，主要是深深为你们“健康”的爱乐心态所折服，但这次看你们“围攻”那么可怜的两个人，我觉得我们还是得有话好好说。谁都不是敌人，不是吗？
(Mon May 8 14:44:21 2000 )

• leejoe（变奏加赋格）
  哎呀，这个无名氏跟某个杠头倒是挺像的......
  首先，贝多芬一定属于为勇敢的心所热爱的作曲家之列；
  其次，对于不喜欢的作曲家或作品，业余爱好者多半没有责任去“搞懂”，所以对相应的批评不敏感，这是普遍的可以理解的现象；
  再次，即使对“不喜欢的”和“喜欢的”有同样多的了解，人们的第一反应对象是“喜欢的”也特别可以理解；
  最后，大多数人对音乐的感受和理解是会变化，这种变化虽然不一定是“进步”，但只能向更丰富的体验发展，因此静态地观测勇敢的心或辛丰年前辈得出的结论也只能用于一时。
  (Mon May 8 23:27:09 2000 )

• 老马
  再最后废话两句，我想说的就都说完了。说来说去，我不是计较“批评”，而是计较批评的态度。不喜欢居高临下的口吻，我想是人之常情。勇敢的心承认辛丰年的态度不同，已是承认批评者的不同了。
  (Mon May 8 23:13:16 2000 )

• 无名氏
  如果辛丰年批评的不是勇敢的心喜欢的人，(据我所知，他批评的可不只勃拉姆斯，他“不尊重”的甚至包括贝多芬的一些作品)，勇敢的心就不会如此念念不忘，尽管那也是“小小的过失”，对吗？
  (Mon May 8 23:05:44 2000 )

• 勇敢的心
  体谅也好、宽容也好、理解也好，可问题是不能回避的。辛老是儒雅之人，咒骂之辞必然说不出口，我只是说他没有给予勃拉姆斯交响乐理所应当的尊重。虽不想同老马再探讨这个旧日的话题，但还是觉得有必要把辛老评论勃拉姆斯交响乐的那段原文给贴出来：
  
  “勃拉姆斯是严肃的。我起初觉得他晦涩不可亲，后来发现他岸然的外衣下有热情，但终于未能成为他的知音，（勇敢的心以为辛老理应在这里就结束论断）因为那种精心刻意的制作，到底不那么情真话实。那种有意制造出的浩大声势也不能产生震动。贝多芬的洪流是天成的，其他人再怎么故作豪迈，也总象是人工瀑布。”
  
  辛老关于马勒交响曲的论述我也实在不敢苟同，好在布鲁克纳的交响曲不在他的论述之列，实属万幸！
  
  老马也热爱勃拉姆斯的音乐，你我现在是可以理解辛老的那些体会，但对于那些尚未接受勃拉姆斯音乐的朋友，如果他们确实因为看了辛老的这些话而将勃拉姆斯、马勒的交响乐拒之门外，那是否该算是辛老的一个小“过失”呢？
  
  顺便说一句，勇敢的心这次去天津搞讲座，面对着众多白发苍苍的老者，勇敢的心真有点心虚啊！
  (Mon May 8 22:43:12 2000 )

• chenlei
  最近一直没机会上来。刚才补看了引起争议的两段留言，eroica的意见我大多同意，只是“黄山和田园”那段似乎纯属修辞问题，不必太顶真。
  (Mon May 8 22:00:55 2000 )

• 老马
  辛丰年不喜欢BRAHMS，可没用咒骂的态度。我虽然喜欢B，可不认为别人必须喜欢他，所以根本不认为辛丰年有什么过失。什么样的批评是可理解的(即使观点与我不同)，我想还是有个界限的。
  (Mon May 8 21:41:41 2000 )

• leejoe（变奏加赋格）
  luoshu师兄，谢谢你的提醒，无论如何今后我注意！
  不过我的确要解释一下。
  
  第一，我一个人抬杠，的确有态度不好的时候，可“围”攻是围不起来的:)，可为什么不止我一个反对呢？反正不是大家合伙儿欺负新朋友。
  
  第二，荷兰人和Eroica两位虽然是被围攻，但你说他们“可怜”我看连他们自己都不会承认，他们的“结实”程度恐怕不比我差，而且他们两个遭人反驳的留言都是居高临下的，否则我哪敢如此放肆？
  
  第三，你说“矫情”的人没意思，这，我同意。但仅仅“不矫情”就要同意他吗？反正这不是我全部的判断依据。其实，无论对方“矫情”与否，我都愿意把我的反馈告诉他。我觉得，最可怕的是一个信号得不到应有的反馈。（其实，Eroica兄的留言是对“音乐爱好者”的一种正常反馈，而我对他老兄的反驳也是反馈中的一种，二者是平等的。Luoshu师兄你不用担心这些正常的反馈。）比如，一个人见义勇为斗歹徒，可围观者漠然；又比如，一个父亲真心地认为孩子不及格只要痛打就会改变，而没有人告诉他这样不对。请原谅我举这些例子，荷兰人和eroica两位老兄是朋友而非敌人，但他们的某些观点、态度我确实不太同意。
  
  最好，我再阐明一下我的观点：
  对荷兰人老兄：如果是我，没听过的名家我既不愿意跟着捧，也不愿意只是因为有人捧就站出来批驳他们——退一万步，切利如果真是浪得虚名，那也应该让真正的批评家来一五一十地批评，我没有那样的学问，即使因为批判切利“浪得虚名”而得到众人赞同，也是虚荣——因为我没有付出劳动。
  
  对Eroica老兄和Luoshu师兄：
  有些处理方法的不同，在友情不受影响的条件下，我们可以永远保留。
  (Mon May 8 20:17:34 2000 )

• 勇敢的心
  “音乐批评的再批评”，KZ兄一针见血地指出了问题的本质所在。读了LUOSHU师弟这段发自肺腑的留言后，我又回去仔仔细细地读了几遍留言，现在的想法基本跟KZ兄一致。另外再补充说明几点：
  
  “爱乐人走四方”诞生还不到两年，虽然我记性似乎越来越差，但这近二十个月内人来人往的交流我基本上还是历历在目，昨天我对漂泊的荷兰兄用了“改造”这个词，我相信漂泊的荷兰人、变奏和赋格、勇敢的心这三人内心对这个词应该有最最深刻的体会。不管荷兰兄承认不承认，抛开内容不谈，比之半年前，荷兰兄现在的文字表达方式确实已被彻底“改造”过来了！^v^
  
  大伙都是表达自己的真实想法，即使结果可能形成“围攻”之势，也未必可怕，我们只是为了说明、澄清某个问题、某个事实，只要不进行人身攻击，谁也不会被逼入“可怜”的境地。
  
  当初勇敢的心确实因为辛丰年老人在书上说了几句对勃拉姆斯非常不尊重的话，而在这里很很地发了一通感慨，现在想来，我们这短短二十个月里都会不断检讨自己以前的“过失”，而一个已走过了一生的老人又究竟该有多少过失需要我们去默默体谅呢？！
  
  火得要命的蒋雯丽、吴若甫最近再度“牵手”出一部电视剧，据说片中的男主人公在历经8次磨难后，终于学会了宽容与理解。。。
  (Mon May 8 17:07:00 2000 )

• KZ
  LUOSHUO兄所言的确该让我反省。关于对音乐批评的再批评的态度问题已经困惑了我有一段时间，当我自己指责别人的不宽容时，是不是经常把自己就豁免了？所以前段时间真的决定不再同朋友们争论了，但昨天还是忍不住跳了出来，一气之下，就“鄙视”了荷兰兄弟，事后看了自己的留言，对自己也开始“鄙视”起来，当然我还是不认为我的观点有什么错，只是这种以不宽容对待不宽容的确不该是文化讨论所应该有的态度。在此我在不收回我观点的前提下收回我的“鄙视”留给自己用。
  
  LUOSHUO兄提出的问题很有意义，但举出荷兰兄弟做例子却有些不合适，我觉得LUOSHUO兄只领会了他部分意思，但却似乎不认为他在没有经过任何考察就作出“CELI指挥的都是二流乐团”、从而得出CELI当然不是个好指挥，另外在没有听过任何CELI唱片的前提下就对其下结论，这绝不是任何争论应该有的态度，我不认为大家(当然包括我自己)的观点有什么问题，有问题的是我们对待不宽容的不宽容。话越说越长，有机会见面再细聊吧。健康的心理对每个人都太重要了，让我们共勉吧。
  (Mon May 8 15:20:59 2000）