我在本站转了半天，搞的头都晕了，也分不清到底哪里是只读的，哪里是可读写的。看到无名氏A（字母顺序竟和贴子的时间顺序相反，如果又来一个无名氏，是不是今天的A就会成为B?)评论关于某少年评论马勒的文章，欲评而无处下口，故写于此。 该无名氏的评论不乏武断，我认为，因为一切论点的中心是对青少年对古典音乐和西方哲学的欣赏和学习的可能性的否定，而这种否定恰是不负责任的。

当今的年轻人，诚然，欣赏古典音乐的不多，能有深厚理解的就更少；但这不是说他们不应学习和欣赏之，因为任何的长进都是逐渐积累的，对这种学习和欣赏应该持鼓励态度。一个14岁的少年，能够分辨出不同的指挥者的不同风格并给出评价就不错了，因为这本身就建立在对作品的理解和对演奏的感受之上了。

关于哲学，我就是一个18岁的人，而且《作为意志和表象的世界》第一卷已读完三章了，加上通过包括其他作品在内的各方面的了解，我自认为对他的观点有了深刻的认识；我想这比那些只是道听途说，浏览简介的人要强得多！现在，据我所知，高中生阅读非理性主义著作（主要是尼采）的确有人在，但诚然是少数。有一个网友，现在估计是高一高二，正在努力学习德语，原因是想阅读《悲剧的诞生》的原著。我认为这不是一时的冲动，而是对哲学的一丝不苟的态度，这比那些只是夸夸其谈的人强不知多少倍！我也打算学德语，原因更加充足：除了对德国的哲学的热爱之外，我还有对德奥音乐的热爱。但我已毕业，上大学不知有否时间，而他（她？）不然。所以我现在也在后悔，应该早点学习哲学，音乐也是一样。

按评论，马勒的确是与叔本华相联系的，正如R，施特劳斯和尼采一样。但我并没有欣赏过马勒的任何曲子，准确的说很少听交响乐（我这个缺憾今后是要补的），因为真正使我体会古典音乐的无穷魅力的，除了长达七年的泛听之外（这是必要的），就是莫扎特的作品和勃拉姆斯的室内乐了。这似乎矛盾，一个人用悲观主义的哲学欣赏古典主义的音乐，但我还要添上：我也是一个心理学爱好者，在文艺心理学上倾向于精神分析学派，而这似乎又意味现代派的音乐（勋伯格；请问他名字中的oe是指变音还是像歌德[Goethe]一样不是？）。其实这并不大矛盾，因为无论是音乐还是哲学，都建立在个人的理解之上。我的哲学观点既不同于叔本华也不同于尼采，尽管我的确有对二者的倾向；我对莫扎特的理解也和一部分人不一样。

总而言之，说青少年欣赏古典音乐和阅读西方哲学，是在浪费时间，有很多事应该做而没做，是大错而特错的。其实，应该做而没做的事对于一个有目标有理想的人并不奇怪，只有那些满于现状和不求上进的人们才会对此迟疑。 关于新闻的具体内容我不知，不加评论；也不对无名氏对具体事件的评论作评论。
(00-07-15 23:04:35)

• chenlei (00-07-15 23:39:47)
  随着年龄的增长，许多看法会变的，再过一些年，你很可能就会觉得尼采没什么太大的意思。从德语读哲学原著是非常吃力的。不过在你这个年龄多记单词以后不容易忘。

• leejoe（变奏加赋格） (00-07-16 08:30:09)
  青少年（总觉得自己永远兼容在这个范围内）爱学习当然是好的，但是怎么学习因人而异，每个人路子不同反倒是正常的。所以大家在这里讨论，阐明自己的论点之余，多少可以关注一下别人意见中的一些有趣之处。
  
  对于我自己来说，觉得艺术和生活应该不是割离的，而且这几乎是最重要的。比如说我在艺术欣赏中所体验到的，让我感动的那些美好而丰富的感情，如果不能在生活中使我自己发生好的变化，那它的意义就和吃了一顿没有太大区别。一提到吃我就比较兴奋，我现在不仅贪吃，对如何做更是蠢蠢欲动。我相信自己会做了以后，哪怕只会一点点，也该比原先只知道吃的时候更高明一些吧。但是整天看菜谱即使是倒背如流也不能算会做，充其量算厚积薄发的前一半，最好还是亲手动动锅铲，哪怕是微波炉呢。
  
  18岁是一个弹性年龄，在这个年龄不同的人可以有很多很多不同的状态，真是有意思。

• 勇敢的心 (00-07-16 11:43:40)
  昨天下午去YTAN的公司上传网易版的主页，YTNA兄让我看了一个统计分析结果：“爱乐人走四方”一周的页面总浏览次数是一万九千多次，我还纳闷，现在每天也就200人次左右的访问量，怎么会出现那么多的页面点击，今天看到schpnhr老弟的留言，才知道，原来是因为有人闯进了迷宫！^v^
  
  巧得很，Maigi也在“走四方”那边抱怨无法给“14岁的话题”添柴火，看来，还是勇敢的心考虑欠周到，我应该在那篇话题里添上一句：欲对此现象继续发表看法者，请进“爱乐人随笔”论坛。
  
  14岁、18岁，用FRYDERYK的话讲，还“真算不了什么”，而周老师的话更明白：人是一个一个的，不是以年龄来划分的。schpnhr老弟如果将那篇话题完整地看完了，你应该不难发现，无论是这里的朋友，还是何满子老先生，大家的本意都不是在为难“孩子”，我们仅仅是在质问一种不正常的“现象”。
  
  勇敢的心18岁的时候，既不懂哲学，也没听过古典音乐，所以，我打心眼里很钦佩schpnhr的抱负。
  
  leejoe师弟举的那个例子很有意思。

• Siegfried (00-07-16 12:19:21)
  我一直有些奇怪，为什么许多青少年会对尼采、叔本华的那些东西感兴趣，就是德国哲学也不只有这两位啊？另外我也不认为将音乐和哲学相联系，对两者的理解会有多少互相加深的作用。学习哲学应该是系统地学习，沉迷于某些人的哲学是不够全面的。作为中国人迟早会发现自己思想的根底深处在和古代中国的哲学思想产生共鸣。对于莫扎特，为何不谈谈你的理解呢？

• lulu (00-07-16 13:31:59)
  我看了这个帖子，才去看了那个关于14岁少年的争论，很长，看得我也很累，而且无名氏好多，分也分不清，至于各人的观点也不甚明了，只是对主要的意思稍微有了点理解。本来对这批过气的帖子（而且我本人对这个文章引发问题的始末也不是特别地了解）不该重新提起，但是总好象想说点什么，如果有什么不对的地方，还请大家包容。
  
  先说说那个14岁少年评马勒的问题。我今年是23岁，但是对于自己的14岁还是记得比较清楚，因为有日记嘛，可以随时翻出来看，回忆自己当时的情景和心境。其实14岁已经有自己的思想和自己对人生的理解，甚至自己在那个时候已经很懂得体察人生的喜怒哀乐，并认为自己已经是很能够看到生活的本质。不知道是不是学音乐的人或听音乐的人都比较早熟，或者更确切地说对于成人的心境都更有敏感的体会，但总得来说，对于14的自己来说，已经有很多的体验能够足以让我们去产生对马勒或哲学的兴趣（仅仅是兴趣或爱好，并且是比较纯粹的）。不过我在14岁的时候是没有听过马勒，甚至坦率地讲我到现在仍然是不听马勒的，或说是听不懂马勒的，但这并不妨碍我去理解别的一个14的少年去听马勒或理解马勒。
  
  甚至可以说，一个少年的心要比一个成年人的心是更敏感，对于已经走过那个年纪的我和我们这个版子上的大多数人来说，重新要真能去切实地感受一个少年人如何用自己的眼睛和心灵来看马勒真的是非常地困难了。我们能做的只是对这个少年人表示一定程度的关切和由此产生的种种情绪，赞同也好，批评也好，其实出发点都是一样。
  
  但同样，作为一个已经23岁的人或更大的人来说，我们又会以自身的体验来对这个14岁的少年的言论表达自己的看法。我们不论是对他的惊叹也好批判也好，语重心长也好，辛辣教训也好，都绝不说明我们14的时候没有超过自己实际年龄而给成人一个惊讶的经历。恰恰相反，越是对这个现象有所反应（包括过激反应）的人越是说明在他（包括我）们年幼和年少的时候曾经有过这样的经历。那个时候我们会认为自己说的是真理，会认为自己已超越了一部分成人到达更为高的站点。而当我们真的在人生行进中到达一个更高的阶段时，蓦然回首，我们才发现原来当时是多么的年幼，或者曾经觉得十分重要的东西随着年龄的增长和经历的增多变得不重要起来。事实上，我相信这里的绝大多数人都会有这样的感受和经验。所以我们才会对那个少年的行为和言行作出种种的反应。
  
  所以对于这件事的本身我并不想多说什么（呵呵，可能已经说得太多，有点“饭泡粥”的倾向），但从中，我们也可以积累出对于他人的观点和想法我们能采取一种怎样的听取态度，少年人有少年人的马勒，成年人有成年人的马勒，不必混为一谈。没有说少年人不能谈马勒，但是如果他真的是一个少年人，有些东西是任何老练或假装都隐藏不了的，这个我们每个人都很清楚。所以不必反应太多，我们都已经不是那个年纪，找不到共鸣也是正常现象，而如果找到了一点共鸣，那就让我们对这个少年人表示出由衷的赞叹和欣赏。
  
  其实这不仅仅是对一个少年人而言，对所有和我们有不同年龄，不同经历的人的观点或对音乐的理解我们都可以这样去看。是么？比如我是从小受专业音乐训练的，那我理解音乐的方式可能就和BH，LEEJOE学理工科的诸位乐友有所不同，产生的结果和感受也有可能有所区别，而在NETEASE上（F兄应该很清楚）有人就曾提出没学过音乐的人能听什么音乐？这显然是很可笑和荒唐的。我想我们热爱音乐有很大程度上是因为音乐的包容性很大，并且足以“体现整个世界”。角度不同，感受自然不同，不必苛求一样，能有共鸣就足矣。
  
  以上是其一。
  
  其二是从我自己的观点来谈谈音乐批评的角度和方式。可能是由于所处的环境和所受的影响的缘故（当然只是一家之言），我始终认为音乐的评论还是应该落实到乐谱上去，落实到音符本身上去（包括和这首音乐或这场演出有关的一切音乐物理运动）。而不是完全靠感官的感受。当然在BBS上随便说说是没什么，但是作为一个比较严肃的乐评来讲，我认为不论你说好或者坏，都应该说出道理来，这种道理应该是客观的道理，而不是说“我觉得………………”。有人说音乐是主观的艺术，好就是好，不好就是不好，没有什么道理。对此我不敢苟同。因此对于那个14岁的少年，我觉得听马勒，评论马勒，甚至评论指挥评论乐团的本身并没有什么，甚至是值得赞叹的，就象多多说的“评论马勒总比不知道马勒或认为马勒是马克思的弟弟强多了”；但除此以外，更重要的是怎样去评论，是用怎样的一种音乐精神和方法去评论。这对于一个少年来说尤为重要，一个国家没有一个少年天才乐评并没有什么，但是如果一个国家多的是一批不负责任的少年乐评那是可怕的。就象帖子中某一位说的（忘了是谁了），王朔和余杰为我们当代的艺术批评做了一个很坏的榜样，他们的某些评论（只是某些，不是全部）脱离所评论事物的本身，而信口雌黄，那是十分可悲和可恶的。而如果在少年中树立这样一个榜样更是让人不愿意看到的。
  
  不知道我是不是说得太过严重了，但总之我个人是不喜欢看到那些不负责任的评论或对音乐未做仔细研究以后就发表的评论或是不忠于自己真实感受而只是哗众取宠的评论态度，这不仅仅是对于一个14岁的少年而言，而是从这个少年身上我们应该看到是谁给他这样的影响和榜样，或许就是我们自己。
  
  落落梭梭，辞不达意，还请各位见谅。

• 阿萨 (00-07-16 17:25:23)
  读了LULU的评论，实在没看出来是女孩子写的，也不象23岁的年龄。于是就到LULU的家去转了转。网页风格与这里的评论气氛有些不同。虽然长篇大论我看不大懂，但能把自己的看法开诚布公地提出来，值得尊敬。中国音乐评论需要象LULU这样的专业知识和治学态度，我虽然对音乐的感受不多，更不会写评论，连什么叫张力也不知道，但乐意支持有见地的人。不过想说明一点，争论是没有输赢和终结的，说出来就痛快了。都说真理越辩越明，可我发现更多时候却是越辩越不明，进而怀疑什么是真理？到底有没有真理？

• 勇敢的心 (00-07-16 22:36:06)
  刚刚在“爱乐问答”里看到schpnhr老弟提出的一连串问题，吓得我们的IDEA还以为是留言系统出了故障而惊慌不已。^v^
  
  “看到无名氏A（字母顺序竟和贴子的时间顺序相反，如果又来一个无名氏，是不是今天的A就会成为B?)评论关于某少年评论马勒的文章。。。”，schpnhr老弟的这段话让勇敢的心着实纳闷了半天，因为无名氏A、B、C、D、E字母的顺序我正是按时间出现的先后顺序排列的，怎么会正好相反呢？现在我们明白了，虽然我在话题的开头加了特别说明，“特别强调”回复次序是按时间顺序由下至上排列，显然我们的schpnhr老弟没有注意到这一点，更没有在意每篇回复后面的时间，所以，我希望schpnhr老弟明白这个“玄机”后，有空回去再读一下那篇话题，相信你不会再有转迷宫的感觉了。
  
  其实，勇敢的心的那段特别说明，比起叔本华的“序”可要简单明了多了，在《作为意志和表象的世界》一书的序言中，叔本华特别强调读者在读正文前，一定要仔细研读他洋洋洒洒几篇纸的绪论。^v^
  
  大家伙在这里讨论关心的话题，我相信谁也不是为了想说服谁，只是痛快淋漓地阐述各自的观点而已，不吐不快啊！ 真正能说服我们自己的，只有时间。

• chenlei (00-07-16 22:49:34)
  二律背反，人择原理，意识的物质基础，“上帝”的奥秘肯定就藏在这几点后面，我有这个直觉，但说不清。

首先，我十分感谢大家对我的观点的关注。

我总是自以为谨小慎微，考虑了半天本贴应该以内容排列还是以所针对（回答）的人排列，结果长考出臭棋，终于决定忽略这个问题。

我从没听过马勒，甚至马勒这个名字都是所有作曲家的名字中最后知道的之一。抱佛脚是不管用的，不会给我以深刻的理解和评论的砝码；但我昨天还是下载了马勒的第一交响曲，听了一下，没有听出叔本华和他所倡导的文艺中应有的“（关于存在的）理念”，我想这正好说明了不同人对同一哲学的不同理解的可能性，另外，长时间听莫扎特和室内乐，再听配器复杂音响宏大的交响乐，我的耳朵也不大适应。

关于哲学的问题，我的观点是知道总比不知好，尤其是比没事无聊好。此外，我既然有兴趣，大致了解了西方哲学史，就要尽量弄精些，而想精就不可能所有都精，而且只能一个一个来，而第一个我恰选择了叔本华。我想这个解释是很好的，我如果现在看柏拉图和希腊哲学，也会有人问：你为什么只看他一个人，希腊哲学家又不是一个，世界的哲学家又不只是在希腊有，等等。试问爱乐者们，如果说你们沉迷于某个人的音乐，或说沉迷于古典音乐（而不了解亚非拉音乐和其他品种），或说沉迷于音乐艺术（而对造型艺术、语言艺术等一无所知），你们会怎么说呢？我想我和大多数人是不一样的，现在在网上谈论叔本华的人有，但没有谈论《作为意志和表象的世界》的，他们大都是只看他的随笔和某些作为他这部系统大作的补遗的文章，比如《悲观论集》等等，却忽略了这部最应该看的作品，我认为这不是好的作风。对于其他人，弗洛伊德的《引论》已经完了，不过我是以研究心理学的眼光看的，（叔本华）后面的尼采和前面的康德也要读，包括“康德之后的三位诡辩家”也是一样，《自然辩证法》也有兴趣，但现在忙不过来，商务的汉译名著丛书我买了不少了，总之我是不会以知晓叔本华就称对德国哲学有深刻了解的。德语我是一定要学的，否则意识到重要性时就晚了。

关于哲学和音乐，我十分反对Siegfried所讲的二者没有关系的说法。对哲学的深刻领悟洽会增进对音乐的理解；反之亦然。我就有这种感受。中国人的思想根基在中国的古代哲学，我也表示怀疑：现在中国的思想的中心在马克思，是德国人，大部分中国人，包括我在内，在谈论几乎任何事的时候都带有辩证唯物论的深刻印记；而且，每个人有选择自己的学习的内容的权利，相当外国人研究中国的文化、语言等等而且很有成效，中国人为什么不能学习和研究外国的呢？ 关于音乐、哲学和人的经历，我并不对大家的意见表示怀疑，但我也有意见：对音乐、哲学的感悟虽说会受到经历的影响，但影响是一个过程，每个人，由于没有一个最丰富的经历的标准，都有发表观点的权利，总不能都等老了再下结论吧。此外，更不能以此作为反对年轻人从事音乐欣赏和哲学研究的借口。也许，再过一些年，现在热衷于尼采的年轻人回对他厌倦，我也会厌倦叔本华，但我想说；我的经历和思想之所以是独特的，我之所以是我（世界上的每个人都是独特的），叔本华等人的哲学和莫扎特等人的音乐是不可缺少的，正如其他人的游戏机、漫画和高考一样。一个人不可能从老了的角度从新规划自己的人生和在不同阶段的思想，因为年老的他就是他的一生的产物，尽管他会改变不少看法。这恰说明存在的本质是自我否定。

关于音乐评论，我很赞同lulu的观点，应该对音乐本身有所照应，完全脱离音乐的评论是没有意义的，尤其是说到演奏者时更应该这样，因为只有他们把思想还原到音乐中去，不提到音乐本身的段落的性质，实在难为他们。但我不同意说听音乐的心理过程是物理运动的组合：我学了三年的心理学，对心理学发展状况的最大担忧就是像这样的还原论的地位的上升！不过lulu的评论是很精彩的，我同意阿萨的观点，她以她的老练的语言掩盖了她的身份。

另外，Peter Fang在专题评论上的贴子的最后部分对14岁的评论者的评论和告诫表现了他作为一个欠缺逻辑头脑而爱表现自己的业余软件爱好者的形象。

以上评论，有言重之处请谅解。

此外，斑竹的话是刚看到的：我对诸多无名氏的顺序是没有注意，其实即使顺序颠倒了也无妨，只要以后安顺序加上去就是了；斑竹还要辨认相同的无名氏，煞费苦心了。叔本华的三版序言的变化很耐人寻味，他让读的《根据律》和该书附录我都没有读，因为我还要读第二遍，那时再读会更有所体会。斑竹如研读过该书可写信指教。另留言处：由于我前面只有一个人留过言，我又不知本站刚刚改动不久，故当时以为每次只能呈现最近的一次。我现在还不明白：专题讨论部分不能参与竟一直没有人问询。
(00-07-18 00:51:12)

• 余超 (00-07-18 01:46:53)
  schpnhr兄弟的名字显然是从那个哲学家的名字来的。
  
  有两点我是这样想：
  
  1.说西方的哲学史上只有一个哲学家，不能算一点道理没有，这个人就是伟大的Plato。后人都或多或少被他的阴影所笼罩。罗素在他的《西方哲学史》列举了Plato的五大贡献，我觉得基本概括了两千年哲学家们想到的所有问题。
  
  2.中国哲学。有少数人说，中国只有魏晋时期有哲学萌芽，我不敢妄加评论。但是我怀疑中国学术史上是否有很系统的现代意义上的哲学。

• Idea (00-07-18 08:21:42)
  我想说：第一，理解，尊重，热爱生活，很多时候，我们都站在同一个球面上，不同的只是角度和方位，没有谁离圆心更近；第二，做人放松些，简单些；第三，如果为了听出哲学或证明些什么而去听马勒，那还是不听的好，没错，这个世界上的一切都是相通的，但不是在应用层上。

• Siegfried (00-07-18 09:46:35)
  首先对你为了听马勒第1交响曲而下载的行动表示不解，完整的马勒第1算50分钟普通质量的mp3算每分钟1兆，就要50余兆，按普通MODEM的5K／s的下载速度，就要花近3个小时，以上海的网络费算你可以买2张D版CD了（不是提倡买D版，而且据说中关村是D版盛行之处），而且对于马勒的交响曲来说音质是非常重要的，所以MP3的音质也是有问题的。
  
  你关于为什么不去了解亚非拉音乐的说法真有些抬杠了。真要问为什么，就是亚非拉音乐的发展水准比欧洲音乐低了太多，这也是一些西洋古典音乐爱好者不很喜欢民乐的原因。
  
  关于哲学和音乐的问题我也来抬一下杠，你为何不先谈谈莫扎特和勃拉姆斯是如何促进你理解叔本华的呢？反之又是如何呢？ 你说中国的思想中心是马克思，我也不以为然，现在的一些权威大报也发过文章对我们的伟大领袖的思想做新的评价，认为他的思想更多是受了中国传统思想的影响，而非德国的马克思。
  
  关于游戏机和漫画，我想莫扎特要是活在当代，他一定会对其中的精品很有兴趣。
  
  再聪慧的少年，在经历某些人事之前对生命的理解总是有限的。

• 勇敢的心 (00-07-18 09:48:20)
  schpnhr老弟的钻研问题的精神和态度确实让勇敢的心肃然起敬。
  
  《作为意志和表象的世界》一书我也是年初在韩韩的怂恿下采购于三联书店，目前第一版的序还没有研读明白，所以我还一直没敢看第二版、第三版的序，更不要说后面的正文了。有关哲学方面的问题，韩韩和余超两位酷爱瓦格纳的老兄恐怕是这里看得比较透彻的了，你要有什么问题，可与他们两位推心置腹地交流交流。^c^
  
  在谈现代中国的思想中心问题之前，我们最好先搞清楚现代中国的思想状况。朱熔基总理去年在人民大会堂的一次记者招待会上曾痛心疾首地感慨道：中国是一个几千年的封建社会啊！
  
  另外，我个人不同意你对LULU的评论，阿萨只是从大男子角度惊讶于一个女孩子竟然能写出那样的文字，其实作为一个具备独立思考和判断能力的音乐学院大学生，写出那样的文字本不该令人吃惊，童忻比LULU大不了几岁，有谁觉得她的文字老练了？
  
  再有，我实在没想到PETERFANG老兄的那段真情话居然能上岗上线到这种要命程度！^v^

• lulu (00-07-18 14:16:36)
  首先同意Siegfried的意见，个人觉得上网下载交响曲这样规模的MP3不太合算哦：）电信费要涨价拉，节约一下吧^＆^
  
  其次想说说我对于亚非拉音乐状况的看法。
  
  Siegfried说我们对亚非拉音乐的不关心主要还是因为这些地方的音乐水准比欧洲中心的音乐要落后很多。我觉得这个说法稍有武断。诚然，比起欧洲几百年来的系统音乐体系来说，亚洲、非洲及拉美的音乐在体系上是不够完整和系统，但是我们在做这个判断的时候是用什么来做标准呢？？显然是用欧洲德奥中心主义的观点来得出这个结论的。 我们受了欧洲音乐太大的影响，这并没有什么不好，但是我们却不必用这个标准来衡量非洲音乐、拉美音乐以及我们自己中国的音乐。
  
  我们对他们实在是太不了解了，不是么？？但是我曾经听过同班的一个刚果同学弹奏他们自己的乐器，十分迷人，与欧洲音乐的魅力是截然不同的，至于中国音乐，更是一个与欧洲音乐体系完全不同的音乐和感知世界，从我的了解来看，从审美的角度来看，绝不会比欧洲音乐落后。
  
  以上纯属个人意见，仅供参考；）
  
  勇敢的心是了解我的，好希望能和这里的其他朋友经常交流。

• Lenny Shaw (00-07-18 14:50:23)
  LuLu的话我非常赞同。我本人并没有研究过中西方音乐差异，但现在越来越关注。每一种文化都有它存在的道理和理由，文化差异并不表示彼此水平的高低，现在世界上不同文化所处的地位与承载它们的经济和政治有很大的关系。这里引用几段别人的话：
  
  每一类音乐都有权利生存，这种权利可视为价值的平等。每一类音乐的价值都取决于实践并喜爱它的人们认可。
  
  中国文化与西方文化之间不是差距（先进与落后）的关系，而是差异的关系。
  
  每种文化--不仅仅是非洲、美国文化--都有它的＂灵魂音乐＂。中国人也需要分享中国文化中音乐所赋予的灵魂；正如任何其他文化需要它的灵魂一样。如果一种文化一开始就丧失了表达它的个性--它的性格--的音乐，那么一开始它就可能丧失了它的个性--它的’灵魂’。这将是一个巨大的损失。
  
  其实关于这个问题，专家学者早有讨论并有相应学术流派，观点和理论已经很成熟了。我很希望专业圈内的人象LuLu那样走进我们这些爱乐人中间与我们交流，起码我个人非常欢迎。毕竟我没有象李周贤弟那样的生活环境和个人能力来了解更多的学术理论。

• 余超 (00-07-18 17:39:23)
  中国曾经是封建社会么？中国历史上领主和藩属之间的分封关系占过主导地位吗？若没有分封关系，封建的“封”字从何说起？
  
  “封建”（feudalism，feud意思是采邑）一词本来自于西方，为什么有人说中国倒成了封建历史最长的国家？
  
  100多年前，有人凭一本单单研究北美易洛魁人生活的《古代社会》就能总结出家庭，国家和私有制的起源。在这100多年里，人类学家和历史学家的贡献还不足以让我们重新思考这个结论吗？schpnhr兄弟，“你们还年轻！”（我不会说河南话:-)
  
  我看叔本华的《四重根》不读也罢，他对康德的批判也没什么说服力。倒是《世界作为意志再论》那一章体现出的人生态度很与众不同，权当瓦格纳的注解吧。

• Siegfried (00-07-18 19:39:09)
  首先我承认我不喜欢民乐，无论南方的、北方的。而对陈燮阳的那些东西更是反感。
  
  其次我承认我对民乐的了解很少，如果各位能对我有所启蒙，我是非常感激的。
  
  再者我要对LULU小姐的话抬一下杠：中国的陶瓷制作是举世闻名，那难道近代中国在硅酸盐材料科学方面也是世界领先的？流行歌曲中也有不少迷人的东西，从审美的角度讲有的也是挺美的，那难道……？
  
  还有现代中国作曲家的作品我接触过的也是极少，不过我知道其中最知名者不是在国外深造过，就是喜欢到国外去寻找市场。
  
  余超兄关于瓦格纳作品中哲学含义的论述我很信服，不过我还是感觉瓦格纳这家伙绝不会是任何哲学的忠实信徒，要是他的作品中反映了什么思想，那也应该是瓦格纳自己的东西。所以深刻理解了瓦格纳的音乐后能加深对叔本华等人哲学思想的理解的说法我还不能完全接受。
  
  至于莫扎特和勃拉姆斯的音乐中有什么样的哲学思想，恕我愚钝，我更是想破头脑也想不明白。
  
  最后和余超兄抬一下杠：如果中国曾经不是封建社会，那是什么社会？古代中国的社会生产关系应该如何描述？

• 余超 (00-07-18 21:25:56)
  回Siegfried兄： 这个问题我不知道答案，甚至不知道现在有没有一个名词来称呼这样的社会。我就是觉得，有人这样做是有用心的。另外，我们对中国的历史还研究的非常不够，原因就说不好了。跑题太远了。:-)

• leejoe（变奏加赋格） (00-07-18 23:34:53)
  Siegfried老兄，在下对你是十分景仰的，只是你短短的一篇留言中竟然两次使用了“抬杠”的字眼，实在是让我不能坐视，故跳出来和你小抬一杠，不亦乐乎？
  
  其一，在老兄笔下，陈燮阳竟然和南方、北方的民乐成鼎足之势，可见老兄对民乐不甚了了呀——在下本也是知之甚少，但随着岁数虚长对民族文化更只有热爱之情而无轻视之心，和老兄是大大的不同——老兄可不要听了克莱德慢的“命运”改编曲就鄙视贝多芬啊！
  
  其二，“中国的陶瓷制作是举世闻名，那难道近代中国在硅酸盐材料科学方面也是世界领先的？”这话要看您怎么说。倘若是比较科学技术那是关公战秦琼了，但若是说里面蕴涵着的历史文化哪个更丰富，恐怕是不言而喻的。至于流行歌曲中老兄若认为有一两首真正迷人的，从审美的角度也真正是很美的，那又何必闪闪烁烁支吾其辞呢？俗话说，英雄不怕出身低，总不能因为它流行了就有罪吧？再说，这世界上听“严肃”音乐的就真严肃吗？艺术的真谛并不在于它披着什么样的外衣呀。
  
  其三，“还有现代中国作曲家的作品我接触过的也是极少，不过我知道其中最知名者不是在国外深造过，就是喜欢到国外去寻找市场。”这个问题很复杂，但简单的把中国学者是否去国外当成一个标准去判断事情，恐怕论据不足。出国，是既有好处又有坏处的，具体到某一个人来讲，什么专业、什么目的、什么经历甚至什么人格都会影响到出国一事的结果。所以...
  
  最后，亚非拉音乐对老兄而言一定听得不如欧洲古典音乐多，恰恰如此，老兄的审美标准已经近乎于“一元化”了，那就是“欧洲中心论”。但现在欧美的学者——无论是搞创作的还是搞理论的，都已经抛弃了这种单一的视角。举个例子，拿音乐最重要的要素之一“节奏”来说，欧洲古典音乐里的节奏就远远不如它外面的世界丰富。无论是南美、西班牙、非洲还是亚洲，就拿我们的近邻朝鲜和印度来说，其中节奏的神妙变化就让之前紧抱欧洲古典的我叹为观止。在你充分了解一门语言的基本语汇之前，你又如何知道它所能表现的不如另一门语言丰富、深刻、优美动人呢？
  
  我说这些废话也没什么用，不过有一天老兄要是能亲耳听到原汁原味的world music，以老兄的识见与智慧，真相岂有不白之理？

• lulu (00-07-19 00:33:17)
  先回复 Siegfried 关于中国音乐和瓷器的问题。
  
  这就是艺术风格和内在审美的沿袭性与科学的突破性。音乐是包含技术的，但就音乐的目的来说却不是技术的，我想对于这点我们都很明白。如果说西方（德奥）在钢琴的改革上要超过中国，我很承认，如果说LISZT在对钢琴技术的开发上要超过刘诗昆，那我也很承认。但是如果说钢琴承载西方文化的含量要超过古琴或琵琶承载中国文化的含量，那我却不敢这样说了。
  
  夜很深了，先匆匆回复至此，明天一早再继续。

• schpnhr (00-07-19 02:06:01)
  本应该下载回去仔细阅读再回的，但这两天也许会不在，在这里就书说简短了。
  
  关于中国的哲学和亚非拉的音乐，我本只想做一个比喻，既然大家兴致勃勃的讨论，我也多说几句（把“书说简短”的话忘在脑后了），其实是老观点：就是我们选择某一项艺术或哲学可能是一种偶然，不能说一定不好。一个人不可能只有把各种艺术形式的各位艺术家的大作都鉴赏过之后再研究其中某一位，而其中流传广泛的定然就占优势，剩下的就不然。在亚非拉地区，可能某些地方古典音乐因各种原因没有转播到，那么本地的民族音乐就会有生长的机会。这像是物种竞争的生态位隔离。当然艺术流派的竞争不一定说明其某些地方不完善，因为影响的因素很多，但古典音乐能吸引诸多西欧范围之外的人民来欣赏，说明它的魅力之所在；其他的各种艺术形式和流派也都有相应的人群，它的向外传播和在时间上的延续也标志它的完善和魅力。
  
  此外，对余超兄，我想有主见比没有主见强。科学也是会被证伪的，而且是不可能完善的（哥德尔不完全性定理）。不能总是害怕矛盾和自我否定，并裹足不前。另外，第四章我没有读到，第三章的艺术哲学很有味道，虽也有偏颇之处，现在的精神分析的文艺理论的源头在那里。《根据律》和附录由我自己裁决吧。如果您不同意这两篇，定不同意他的第一章，那么如何推导出您认为很不错的第四章呢？欲听其祥。 关于哲学和音乐，我不是说要用某种哲学的眼光来审查音乐。叔本华在《作》第三章里把海顿的《四季》作为反面典型斥责，我虽未听过海顿，但知它和莫扎特是较接近的，换句话说，叔本华本人也不会认为莫扎特是符合它的哲学观点的；而我联系二者，准确的说是我所理解的二者，是感悟，不是生拉硬拽。在此声明：我的莫扎特可能不是你们的；我的叔本华也可能不是你们的和他本人的。此外，在音乐中体会的哲学当然不会是像书中，尤其是教科书中，写的那样有逻辑性，充满论证。它只是哲学性的，或是说接近于每个人心中的哲学：这个哲学是不符合哲学的定义中的系统性的。
  
  此外，Siegfried的最后一贴（19：39）的谈话显现出我在下一次贴子中讨论文艺心理学的重要性（重要性的定语是动宾词组“讨论……”而不是“文艺……”）。关于莫扎特的问题以后再说吧。
  
  关于马勒，我所下载的要差的多，是midi，因为没地儿找mp3。我听的目的，像我已经说的，并非要马上听出什么到到，而且我现在仍旧保留不研究马勒的权利。我用听完马勒之后的感觉论证问题的确有失严密。关于网络费的问题请诉详情，我曾花了两个晚上下载K595，半截有一个马上要完的时候人家告诉超时，总共花了近四个钟头。
  
  给idea，我似乎并没有恶意对某人表示不尊重。您的观点否定了人的一切努力的必要性，像吃大锅饭，抹煞了劳动者（这里是思考者）的积极性。鉴于没有人提出异议，说明大家的观点多少和您的相通，这就令我十分失望了。另外，球心和圆心是不一样的。
  
  给斑竹，您的恭维我表示谨慎接受和感谢，您的建议的第一、三点表示接受，第二点：我并没有说我懂中国的哲学并要评论，只是举例论证我的前面的观点，和中国哲学的具体情况无关；第四点：这个漏洞这么大，当然要提出。另，《作》的三版序是连着的，补充的第二卷只标了插入的位置，没有正文，因为像他说的，文章的内容虽一致，但文笔有所变化，故未合在一起。换句话说，第二卷和第二版序无关。此外，第二卷有译本吗？
  
  忘了一点，用lulu的乐评的观点审视专题部分展示的对贝多芬的op.127评论就很好。 我记得唐斯对k595的评论就很有艺术性，也不失对音乐本身的注解。
  
  忒晚了，以后再说吧。
  
  我后几天可能不在，不知能不能看到评论了。不过这次可能没有评论了，我猜想。

• chenlei (00-07-19 10:38:16)
  我不会抬杠，但李周的话中我有几点不明：
  
  1.“但若是说里面蕴涵着的历史文化哪个更丰富，恐怕是不言而喻的。” 你不言，我也不喻。
  
  2＂俗话说，英雄不怕出身低，总不能因为它流行了就有罪吧？再说，这世界上听“严肃”音乐的就真严肃吗？艺术的真谛并不在于它披着什么样的外衣呀。＂ 流行音乐和古典音乐的高下不是根据它们的外衣比出来的。流行无罪，但艺术这种东西，我宁愿相信我尊敬的少数人的判断，而不愿相信大多数人的喜好。
  
  3＂举个例子，拿音乐最重要的要素之一“节奏”来说，欧洲古典音乐里的节奏就远远不如它外面的世界丰富＂ 还有没有其他例子？每次讲到亚非拉音乐我为什么总是听到节奏？
  
  4＂world music＂ 指的是世界音乐的总和，还是吸取世界各国因素创作的音乐？

• bwb (00-07-19 12:16:44)
  看到由schpnhr兄的开头这个帖子为之叫好！我觉得schpnhr的态度非常令人佩服.文笔也相当有工夫.....另外，对于德国哲学的理解也非一般人可以相比.佩服.想到多年前也是这样沉浸与这样的读书生活之中，记得当时的那样静心读书的岁月才是天堂一般的生活......
  
  对于各位的讨论，没有什么多说的，但是希望谈谈对于各位仁兄所说的东西延伸一番. 首先，鄙人不认为哲学与音乐之间存在一个可以言明的联系.当然，每个人对于哲学思想的理解(观念)对于音乐的感受都是不一样的.如果希望在此话题上来一个简单的答案，看来相当困难.虽然作为文化内容之一的音乐必然手那个时代的文化影响而存在，反过来又某个音乐作品推绎到哲学等其他文化形式之中结果是相当离散的，难于有一个大家公认并且可以接受的结果.
  
  或许是一个诡辩，对于音乐是什么，某个作曲家通过某个音乐作品说明什么等等的问题的回答，即困难又可以轻松对答......
  
  记得傅雷翻译的[艺术论]中，作者提到艺术作品的时代性和地域性.我觉得还应该加上一个[个人性]，原因也非常简单，同时代同地域的音乐家作品自然因作曲家人的不同而各有其自己的风格和语言方式.希望通过表明的东西更是千差万别吧.
  
  鄙人不太听马勒，不敢对马勒极其作品多说什么，就鄙人喜好的莫扎特，巴赫等人的东西，特别是室内乐作品而言，鄙人也关心过他人同好者，几乎每个人都有自己的感觉和感受.我觉得这并不奇怪.相互交流这些不同感受非常有意思，但是鄙人是不会将自己感受的东西强加于他人的，者没有必要。
  
  再说，前一段时间的14岁的论争，我觉得没有必要就此问题花费时间.原因是有这样天才少年存在的可能，但是也有确实是成年人之作的可能.在两种可能性同时并存的情况下，缺乏进一步的证据的争论不就变得空谈了吗......或许有关讨论的意义就会变得异常稀薄了吧.
  
  我对IDEA说的[理解，尊重，热爱生活]这句话是最好的.我也觉得这是我们大家相通的或者说应该共有的东西.
  
  看到大家如此投入的讨论，插一句，如有错误，请指正.

• 余超 (00-07-19 20:50:25)
  Schpnhr兄，我倒没什么同意不同意的叔本华的哪一章，就是觉得没什么意思。你学会用了微积分证明球体积公式，肯定不愿意去看中学课本上的什么祖亘原理。叔本华在那个年代坚决反对黑格尔这个官方哲学家，很不简单，他也没有像那个时代的绝大多数哲学家（如马克思）一样对任何事都报乐观主义态度，很独特。

• schpnhr (00-07-19 23:19:29)
  对于余超兄，对您的辩解我有很好的但没有必要的反驳：
  
  1。关于《根据律》，您认为没有必要读。按照您的比喻，就是：因为您已经证明了球体的体积公式，就跟高中生说：别学祖更原理（瞧您找的这个例子，让我找不着这个“更”字）。这个错误我可以理解为一种“心理学家的舛错”（您读过威廉·詹姆士《心理学原理》吧，但我不希望您把它作为哲学书来读），注意我的后面将要出台的文艺心理学的贴子吧。
  
  2。关于附录，您说：“他对康德的批判也没什么说服力”，但又说：“我倒没什么同意不同意的叔本华的哪一章，就是觉得没什么意思”，难道不矛盾吗？难道您可以同意一个没有说服力的议论文吗？ 您逃避我的两条反驳的唯一方法：说说您的“微积分方法”。
  
  不过您的意思我已经明白了。
  
  关于bwb，我不敢说“对德国哲学的理解”。另外，“鄙人是不会将自己感受的东西强加于他人的”，我表示赞同；我前面的论述是在证明我的感受的存在的合理性。不过要广泛接受别人的观点是有限度的，否则必然会遇到矛盾，比如：一个认为应广泛接受别人的观点的人是否接受“不应接受别人观点“这个观点？这种逻辑上的矛盾和叔本华的存在的悲剧的本质有紧密的联系，但我总是不能组织起语言证明之。

• 余超 (00-07-19 23:56:41)
  你没明白我的意思。叔本华讨论了一堆什么范畴，因果律，时间，空间之类的东西，基本还是在康德的《纯粹理性批判》和《导论》里讨论的问题，属于形而上学和逻辑学里的东西。这个东西康德说是“作为未来科学出现”。康德说对了，是有未来科学，但这种科学是比叔本华还要晚的真正的现代逻辑学。
  
  指出康德错误之处的，不是叔本华，是弗雷格的《算术基础》，到弗雷格这里，才正确的分析了时间，空间和数的概念，由此建立了现代的逻辑学。这就是我说的祖亘原理和微积分的关系。叔本华继续康德讨论下去，当然不会有什么真正的结果，所以我说它没意思。
  
  但是，康德错误的方法没有妨碍他正确的结论。
  

• 阮籍 (00-07-20 13:33:30)
  外出数日（真是到爪哇国），上来拜读了各位的高论，发现近日抬杠之风大盛。我最爱热闹，也来得罪几句：Schpnhr 年少英雄，说起话来很有气势，不过我有如下不解：
  
  1。SCHPNHR兄研读叔本华。认为要弄精些，只是跳过柏拉图和康德，上来便是叔本华，不知道如何真正的精？罗素认为，叔本华的那套悲观主义的东西连自己本身这关都过不了，在其西方的智慧一书中用幽默的语气讲“晚年的叔氏开始受人尊重，经济状况也大为改观，于是他也悲观不起来了。（大意如此）”
  
  2。“我的莫扎特可能不是你们的；我的叔本华也可能不是你们的和他本人的。”这话我也没明白，请教SCHPNHR兄，你的叔本华是怎样的呢？依照通常对哲学思想的认知， 我知道的路径通常是所谓的本体论，认识论和真理论。不知到SCHPNHR兄到达的是哪个境界？如此说来，似乎就没有曲解的概念了。老兄提到“我的哲学观点即不同叔本华又不同尼采”。这里的叔本华是“你的叔本华”还是其它人的叔本华呢？
  
  3。说到MOZART，SCHPNHR兄强调所谓自己的MOZART，而且还从叔本华对海顿的批评中臆会出“叔本华本人也不会认为莫扎特是符合它的哲学观点的 ” 。这里我只想陈述一个事实：MOZART是最合叔本华审美趣味的音乐家（当然还有罗西尼。）- 如果SCHPNHR兄也细读他附录和遗补中的文章，会发现他反复表示了对莫扎特的偏爱。提这一点只是想说明，可能很多我们认为合理的“感悟”并非正确。如果你真能将MOZART和BRAHMS的音乐和哲学问题联系在一起，我拭目以待你的高论。
  
  另外，我对你得出PETER FANG“作为一个欠缺逻辑头脑而爱表现自己的业余软件爱好者的形象。”有些诧异，可否告知这一推论的过程？
  
  不情之处，还望耽待

Nautilus 来自: 北京大学 (2001-05-16 22:10:06)

各位爱乐人，大家好，这是我的第一次留言。

前些天去了孟欣的店里才知道网上有这么一个论坛。近来瞧瞧，偏偏让我看见了你们关于许渌洋的讨论，我觉得实在有些偏激了。

首先不能让我接受的是大家评论的语气，仿佛都是大人教训小孩儿，并没有给我们平等的地位。好像只有你们能听懂马勒，读懂尼采。我们就只能坐在课堂里听老师讲课。你们太小看现在的年轻人了。其次，发表评论的人当中有多少是亲临了那场音乐会，又有多少是事先读了许渌洋的文章？没有调查研究就大放厥词，也无法让人接受。另外，有人说许才14岁，音乐修养一定没有Sinopolli高，对大师的演绎不能理解，又说“认为没达到自己所谓的满意，便对百年历史的STAATSKAPELLE DRESDEN和大师级的SINOPOLI指手划脚。 我不敢认为这是童言无忌，而只能够说是年少无知”那么，在座的各位又有几位敢拍着胸脯说自己对音乐的理解比Sinopolli深，不还是对各种唱片，现场评来评去，不光是Sinopolli，就连 Karajan, Solti的唱片也可以说成一文不值。这岂不是“只准州官放火，不准百姓灯”吗?

为什么14岁的少年就听不懂马勒？为什么少年就只能“为马勒绚烂的管弦乐所震撼，为轰鸣的音响而激动”。你们有几位是真正接触过许渌洋的？至少我接触过了。我和他正是通过《爱乐》杂志认识的。我们一直保持着书信联系，近来还一起看过不少演出（如余隆的威尔第安魂曲和汤沐海的马勒第二）。我现在18岁，马勒的作品除去第七都听过了，传记也读了4本了，自认为已经能接近马勒的心灵了。而许渌洋对马勒的研究也绝不比我少。他对音乐的深刻理解更令我佩服不已。他也并没有把所有的演出都一棍子打倒，他曾和我说，99年音乐节上傅聪的肖邦和杰基耶夫的音乐会都是他永生难忘的美好经历，最近的汤沐海的马勒第二他也评价很高。许的文学修养也很好，而且有志于文学创作。这样有个性，有想法的人在中国不是太多，而是太少了！

如果就事论事地说那篇乐评，我个人也持保留态度。但那场演出我也不太满意。至少前三个乐章是有些糊弄人的，比他的唱片差远了。

说得有些语无伦次了，总之希望大家心情能平和一些，对待年轻人宽容些，不要动不动就大动肝火，义愤填膺的。倒是看到FRYDERYK的留言让我很是宽慰：“我不希望更多象那个孩子一样的中国的孩子们被沉重的空气窒息，同龄人的压力，甚至年纪大的人的压力，或者专家的压力都不足道，只是这不公平。”