abada (2003-05-07 16:56:50) No.2

鲍老师好。多时未上网。来信刚收到，谢谢。

同意文中观点。从艺术史家的观点看，的确，模仿不是大师，艺术大师的首要特征就是其独创性。

独创性并非只独特性。独特性是比较表面的东西，外行很容易被独特性吸引。比如古典吉他演奏上引入一些特殊奏法，如大鼓奏法、小鼓奏法、各种自然泛音、人工泛音的奏法，甚至轮指等等奏法，都可以有作曲家发明的一些独特性技法，而这些独特性是很容易吸引初学者的，初学者很容易被这些表面的独特性吸引（只是后来发觉这些其实是比较简单易学易掌握的东西很快就会失去兴趣罢了）。

真正的独创性足以深刻地影响一批人，以致产生一个流派或学派。

不仅是西方艺术，甚至科学，比如物理学，也是把独创性列为基本价值。

爱因斯坦说到科学和艺术的独创性的区别时，说过：如果没有我，过不了多久，也会有别人发现相对论；而如果没有贝多芬，则永远不会有他的《第9交响曲》。

其实爱因斯坦说错了。即使没有贝多芬，类似的交响曲也会有人写出。

独创性看似神秘，其实不然。任何艺术，都与传统和风气有关。而任何艺术传统，都孕育着其自身的内在发展动因和主线----这个主线甚至人的主观愿望也控制不了，就仿佛是波谱尔所说的独立的“知识客体”有客观独立的发展逻辑。

西方古典音乐传统一旦原在巴赫以前就以形成，它的发展主线就始终主要是两条：对位和声学和曲式，其次还有建立在和声基础上的配器。

我们说的西方古典音乐家们的独创性，就主要是指在和声、曲式等这些主线上的独创性。超出这个主线，那也就不是西方古典音乐了。

近关系转调就是巴赫等古典主义----远关系转调、半音转调就是浪漫主义的特征。和声从简单到复杂，半音化和声的更频繁运用，甚至是不以人的意志为转移的。而这些一步一步更大胆的远关系转调实验，也有必然性，只是通过贝多芬、肖邦、李斯特、瓦格纳、斯克里亚等等宾迸发出来。

中国话说没有不散的宴席，万物有始有终。物理学有没有终结，现在没有定论（有人说量子力学规定了人类的认识终结---人类不可能无穷地细分物质），西方古典音乐在晚期浪漫派，终于在其主线上有了终结。---和声转调法已经穷尽，各种曲式，直到杂乱无章的随想曲，都已写出了。

巴赫就仿佛是音乐中的牛顿，用其高度的独创性，奠定了完美的古典和声，把古典复调引向终结。

浪漫派之后，古典和声体系解体。其实也就是西方古典音乐的终结。

德彪西开启了现代音乐的大门。现代和声冲破了西方古典音乐的和声体系，但仍然在主线上挣扎，没有逃离主线：就是和声、曲式、配器的独创性。

现代音乐的伟大人物勋伯格，其地位犹如物理学上的爱因斯坦，影响极为深远。但他开辟的序列主义，很快就又把现代音乐引入了死胡同。

从通俗音乐到古典音乐，再到瓦格纳，半音和声与转调越来越多，最后在勋伯格的12音中，终于到了穷尽。

因此，西方古典音乐到了晚期浪漫派就是自然的终结；西方现代音乐到了勋伯格学派（或者布列滋？）就是自然的逻辑终结。

西方古典音乐和现代音乐终结的丧钟，由约翰-凯奇敲响。但西方流行音乐，却获得了空前的发展----流行音乐的发展不是以建立在西方传统的和声、曲式的发展为主线，而且也不计较什么“独创性”。

以上所述鲍老师同意否，请指正。

擦鼻涕的小孩 (2003-05-08 02:49:47) No.3

ABADA虽然奇谈怪论连篇，不过头脑还是相当明白。

西方古典音乐和现代音乐终结的丧钟，由约翰-凯奇敲响。但西方流行音乐，却获得了空前的发展----流行音乐的发展不是以建立在西方传统的和声、曲式的发展为主线，而且也不计较什么“独创性”。

这段相当有见地，要是音乐学院的学究们也能这么思考，中国音乐也就有希望了。

abada (2003-05-08 07:18:08) No.4

西方古典音乐和现代音乐毕竟有教学、考试价值。在影视等实用音乐上也用的上。

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另，yanfeng在吉他中国论坛上发帖：

“ 索尔的大独奏实在是没有什么意思[讨论]

十几年前，我没日没夜地苦练一个曲子，那就是索尔的大独奏, 为的是迎接一个吉他大奖赛。后来这个大奖赛被取消了，但是我现在回想一下，当时即使是参加了，也不可能有什么好的成绩的，因为总体实力实在是太差了，再怎么苦练也是没有用的。不管怎么说，这个曲子当时算是弹下来了。

这两天，我想把这个曲子恢复起来。可是，对着谱子，我怎么也找不到感觉，不但弹不出来，而且也找不到重新练下去的动力和乐趣。我不得不承认，这是一只相当平庸乏味冗长而又缺少音乐性的曲子。虽然动用了大量的吉他技巧，而且竭力想塑造某种气势和宏大架构，其实却不能真正打动人。当年我之所以有强大的动力来硬啃它，恐怕完全是为了大奖赛，或者是因为觉得自己应该有一个看家的“大曲子”，可以在同好面前炫耀一番。

与此相对照，这两天我也摸了巴赫的BWV1007的前奏曲（大提琴G大调改吉他D大调），一下子就全部回忆出来了。多么了不起的杰作，如此简单，却如此意义丰富，没有一句是废话，合起来更是一个极为圆满的整体。我一遍又一遍地弹着（十几年前就不知弹了多少遍了），可是却毫无一丝一毫的厌倦之感，彷佛我可以永远这样弹下去。

结论：巴赫就是巴赫，他有无穷无尽的魅力，永远令人惊奇，永远让人有新鲜感，永远不会令人疲倦。相比较之下，最好的吉他作曲家（索尔是我最喜欢的吉他作曲家之一）也会大大地黯然失色，显得苍白平庸。

另一个结论或建议，还是把一些最简单的小曲子多弹弹好吧。那些炫技的大曲子，不但是下一个阶段的活儿，有些也许永远也不值得多花力气。”

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本人除了用上述回帖回应，还有继续的内容：

对yanfeng主贴所述的感觉，我完全有同感。说到和钢琴比，要是亲自弹奏的话，即使贝多芬的奏鸣曲，和巴赫的钢琴赋格比起来，仍然会有yanfeng的感觉。我接触过的白发老作曲家很多（已去世的如张萧虎、邵光深等），对贝多芬的奏鸣曲认为“咣、咣、咣”没什么意思的很多。

这是由于维也纳古典乐派仍然沿用巴赫的三和弦、七和弦，但却赤裸裸没有什么装饰变化。细部看意思不大----这不同于巴赫等巴洛克风格。

85年开始，我演奏《大独奏》”名扬几方“，也靠”澎湃的激情“打动并结交了许多”社会豪杰“。聚会时，朋友常常让我带上吉他，来个《伟大的独奏》。时间长了，次数多了，首先是我自己都觉得没有什么意思了，开始不顾”听众“老弹巴赫了；然后是社会市场化加速发展了，大家忙赚钱了，原本的”听众“也没有兴趣听了，不管是不是《伟大的独奏》，都不听了，感动已经没有。

索尔的《悲歌幻想曲》等还是很好的。

《伟大的独奏》与乐团协奏起来很好。

吉他乐团版也不错： http://melos.cau.ac.kr/zboard/view.php?id=deyword=&select_arrange=headnum&desc=asc&no=25

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说到《伟大的独奏》，和声上的主要缺陷是乐曲中间完全终止式太多。过多的八度位置，不但瞬间音响空洞，也很容易让人觉得”结束了“、”完了“，却”怎么还没完“。

贝多芬就发掘了巴赫的和声技巧，在和声排列法上和连接上就没有上述这个毛病（如果称得上是毛病的话）。索尔的这个技巧缺陷，也许是吉他独奏的手指技巧限制造成的。此曲改编成的协奏曲还是不错的，既保留了原曲的气势，又弥补了和声与低音的缺陷。 -----

从另一个角度来说，西方古典音乐按和声、曲式的独创性的轨迹发展了，但这个“发展”用演变这个词更确切，发展好象有“进步”的意思。就象波谱尔说的，音乐的历史演化不意味着就是进步。正如把宇宙的演化，说成是宇宙的进步，恐怕没有根据。

yanfeng 的口味也的确老辣。

其实，从我自己和众多音乐学习者口味发展来看，恰恰是浪漫主义最容易被初学者接受和感动，而后自己会弹了以后就逐步会发现这些音乐不经弹，老辣的专业爱好者会逐步喜爱巴赫---虽然当初不会觉得有意思，但到了一定程度就会觉得这是可以享用终生不易腻味的音乐，感情平淡内容丰富，味道淡营养丰富。当然中间过程也会对现代音乐感几年兴趣。专业作曲家除了有为名利服务的音乐以外，还有就是巴赫的为作曲家他自己享受的音乐。无论伯拉母斯、肖邦、马勒，还是威波恩，自己私下还是弹巴赫，自己写的音乐是给别人听的，是服务于名利场的。

我本人这年头对无利之虚名不感兴趣，猎奇好奇心也不大了。所以除了做赚钱的影视音乐，私下做古老的赋格给自己听着享受。

擦鼻涕的小孩 (2003-05-08 09:08:16) No.5

不知道ABADA熟悉不熟悉KARG_ELER这位作曲家，他的东西你可能会感兴趣。 http://www.classicalmidiconnection.com/cmc/karg.html

这里有MIDI

lulu (2003-05-08 09:53:35) No.6

记得没错的话，ABADA曾还专门就艺术的独创性发表过意见。

“艺术的价值在于独创性、想象力和创造力。科学技术是第一生产力，创新是其核心。艺术是激发独创性、想象力和创造力的良药。儿童天生有，成人靠唤醒。 ” http://www.bh2000.net/bbs/all/result.php?boy=1sicbbs=on&reader=on&word=%B6%C0%B4%B4%D0%D4+

abada (2003-05-08 10:04:42) No.7

第一次听KARG-ELERT，谢擦鼻涕。的确不错。和声和外音玩的挺老辣，两端声部也不错。既有晚期浪漫派的和声，又有巴赫众赞歌的凝练，短小精悍，毫不罗嗦。

擦鼻涕的小孩 (2003-05-08 23:52:34) No.8

ABADA好耳力

这位作曲家在自己的作品上著名，就是模仿巴赫，很奇怪还有这样的音乐家吧。

在国外研究他的人很多，因为他在音乐技巧上是个承前启后的人。别的作品我不知道，但是他的长笛作品我几乎都练过，喜欢得不得了。他的长笛作品也跟巴赫父子一样，用单音乐器模仿两个声部的演奏，而且节奏很有趣，是国外音乐学院里的必练教材，国内练的人可能很少。

ABADA可以好好研究这位作曲家，一个对你的口味，另外也可以捞捞偏门，国内没人懂嘛。

擦鼻涕的小孩 (2003-05-09 06:17:49) No.10

还有一个关于瓦格纳的问题。

他的歌剧＜漂泊的荷兰人＞，＜FLYING DUTCHMAN＞，是不是可以翻译成＜飞翔的鬼船＞。歌剧我没看过，但是听老师介绍过剧情。如果没记错，歌剧里面可能没有荷兰什么事情，而DUTCHMAN本身就是鬼船的意思，跟剧情也相符。学习歌剧史是去年的事情了，只记得一点点，也许我说的完全不对，请哪位高手出来指点。

余超 (2003-05-09 20:10:00) No.11

瓦格纳的这个剧，德语是Der Fliegende Holl?nder，这个和鬼船好像就没有字面上的联系了吧？

abada (2003-05-14 21:12:54) No.12

我对现代音乐的范畴的理解：西方现代音乐仍然没有脱离以传统律制律音高为主的和声为音响构架，仍然以使用西方传统乐器（如交响乐队中的各种能融合和声音响的乐器）为主。

而在这个筐架内（如类比于西方现代美术的架上艺术），的确已经走到了尽头。 　　

如果继续追求独创性，则须偏离这些筐架。我把偏离古典、现代范畴的当代西方独特的新音乐，统称后现代音乐。

后现代音乐当然不同于古典或现代音乐。我说西方古典音乐和现代音乐终结的丧钟，由约翰-凯奇敲响，他也打开了后现代的一个另类音乐的大门。

西方电声（或电子）流行乐、摇滚乐其实都可归为后现代音乐。而凯奇、谭顿的一些音乐则是后现代中的另类音乐。我们知道，西方传统和声、现代和声，都是依赖于西方传统乐器的，使用失真效果器弹过电吉他的人都知道，传统乐器的三和弦、完美的和声进行，在这种乐器声音基础上反而是完全混乱刺耳的。

后现代有几个特点。首先，正如没有皇权一样、不追求皇权一样，后现代音乐也不追封“大师”----如果人们追封约翰-凯奇为大师，恐怕他自己都会觉得可笑，违背他的初衷，就象当初有人力劝华盛顿当皇帝时一样。----后现代没有大师，或宣称人人都是大师，人人是宇宙的中心和标准.

在后现代的商场，古老的唐装和时装都有人穿，这是一个多元混杂的世界，已没有什么能人人奉行、绝对流行。

biret (2003-05-14 23:14:21) No.13

专业准专业的人喜欢练习巴赫，因为结实。不浪费时间。

职业化了嘛。工作是不好浪费时间的。

浪漫主义的东西也很经弹：）

比如肖邦op10-nr2这个，我每次一开始两个小节，就被控制了，几乎不能继续下去。需要很强的心力才能控制局面。

当然，这严格来说，不属于浪漫主义，还是属于古典主义的， 因为表达自然的东西的准确和有力，跟贝多芬是类似的。

浪漫主义应该是表达主观化的一类，李斯特在我看来，几乎是钢琴作曲家的唯一一个浪漫主义的。帕格尼尼当然是另一个，小提琴本来就浪漫主义化。因为她的表达本身很主观化。

biret (2003-05-14 23:26:46) No.14

阿巴打分析问题总是很中肯。

以前我跟朋友说肖邦不难，有人攻击我狂：）

事实是这样，如果能应付巴赫，对音乐的关键有掌握好了， 当然这个根本不应该在音乐论坛上议论，恐怕是浅薄了些 的话题。

一般手指快的，听力好的人，比如很多女孩，都能应付 chopin，只要是静得下心来的。不需要很强的头脑。

比较难的古典的钢琴曲，除了李斯特，还有舒曼。schuman 不是强，或者怪，他的东西是特别的德国。一种从里到外都 很德国的劲头。东方人很难适应。适应之后感觉很不一样， 有一种“通关”的感觉。

法国人那些，德彪西forexample，就容易习惯，对中国人。

不过我不很喜欢好象。总觉得味道不正。宁愿喜欢ravel那些。

biret (2003-05-14 23:34:08) No.15

秘密哦：）

chopin那些最迷惑人的夜曲，其实程度不高哦。

偶约八年前正式开始接触钢琴的时候，第一个曲子就是 夜曲降b的片段，当然全本记不住，断续着还是可以混混。

画皮 (2003-05-15 00:16:01) No.16

记不住全本就不算数。

擦鼻涕的小孩 (2003-05-15 01:31:15) No.17

ABADA分析得的确不错，在国内资讯尚不发达的环境中能有这样的见地实在不易，如果能够多阅读些国外的书籍，相信会更有建树。其实应该把这些零散的思考整理出来编写成书，别人不敢说，至少我会拜读。

abada (2003-05-15 01:35:32) No.18

古典、浪漫、现代、后现代的学术分界最好用可操作定义，就是和声语言、曲式结构和声音材料来分界。

不是说煽情就是浪漫派。克莱德蔓再煽情，也不是浪漫派，而是现代流行音乐，因为缺乏远关系转调等浪漫派的和声语言。

另一方面，许多人常说“艺术是表达感情的”，如果是十年前，我绝对相信这个说法。可现在看绝不这么简单。的确浪漫派有些艺术是表达感情的。但也有许多艺术是抚慰感情、平和人的情绪的。好比有人家出了丧事，家里人大哭大叫，这是表达了一种感情；而如果有人过来安慰、抚慰，这是另一种艺术---巴赫或那个时代的许多古乐有这个特点。

浪漫派既然是表情的，那么自然就需要观众：表达对象。而巴赫是抚慰感情的，是使我们动荡的心灵趋于平静、微笑的。弹奏者就可不需要听众，因为他不需要表情，而是抚慰自己的情绪。一些浪漫派演奏家，在录音时，都需要有听众在旁，是完全可以理解的；而一个演奏巴赫的人，不喜欢有人在旁边听，也是可以理解的。

我一个人独处时多弹巴赫；大学礼堂的演奏会上则以浪漫派为主；我也曾在大迪厅里演奏吉他，那自然要配上自己做的迪斯科伴奏CD，演奏根据斯卡拉蒂或巴赫改编的迪曲----任何音乐都是有用的，要分场合而已。一个人独处的时候在那里自己给自己煽情，简直是疯了。

擦鼻涕的小孩 (2003-05-15 01:42:22) No.19

大多数中国艺术家还在考虑如果把现代音乐技巧与中国音乐传统结合，但是ABADA的思考已经在他们前门，触及到音乐发展的本质了。

买了张吴蛮的CD，专辑中有采样器作的效果，有琵琶加上失真和哇音效果器的声音，不过我不认为这就是现代中国音乐家该做的事情。中国音乐家的技术积累太少了，没有足够的技术积累音乐家们做什么都是在建造空中楼阁。所以从这个方面来说，ABADA的思考非常有意义。