古人说要“行万里路，读万卷书”，十年前从未对这句话有过什么强烈的感觉，近几年来却越来越能体会其寓意之深。体会之一是：在这个博大的世界面前，我的知识实在是太有限了，所以对我所不知的东西再也不敢轻言“否定”。

自6个月前闯入这个论坛，一直想花些时间介绍一下我所知道的当代钢琴、小提琴大师的音乐活动、演奏风格、以及唱片，因为我觉得他们应该属于所有我们这些音乐爱好者，没有机会了解他们伟大的演奏艺术实在是件很遗憾的事情，但看到余超兄对他们评价如此之低，自觉得我出来说他们是件很无聊的事，所以几次都是欲言又止。关于对死了和活着的大师的讨论，我本来想就到此为止了，听音乐、谈论音乐都应该是很美好的，我一直认为，只要是出于对音乐的喜爱，对音乐无论了解得多还是少、说得对还是错，都有资格谈论，但心理一定要健康。但与余超兄的这个讨论，在我看来似乎不是针对演奏风格的异同，而是观念和心理，按我这不成熟的性格，要想真正辩出个道理，很难避免恶语相伤，说个明白的代价是兄弟失和，我总觉得这个代价太大。但余兄一句“仅Kreisler几首小品就让年轻人们永世不得翻身”让我怎么都不能再保持沉默了。余兄不仅全盘否定了当代小提琴家的今天，甚至连他们的明天都否定了，连一点机会都不留，听起来很像是诅咒吗。我一直钦佩余兄的坦诚，也羡慕你对Wagner的了解，但这样的评论我是无论如何无法接受的。国内的、欧美的乐评也读过不少，也同不同背景的朋友数次谈论过大师们，但如此轻狂的乐评真还是第一次听到。

听过前辈大师，包括Kreisler本人演奏Kreisler小品的唱片，的确非常棒，但我觉得Perlman的小品也很好、很有个性啊。只因为Heifetz、Kreisler是天才，Perlman、Mutter、Midori就一定得是庸才？之因为Backhaus、Schnabel是大师，Brendel、Perahia、Kissin就一定得是琴匠？这到底是什么逻辑的？Schnabel、Heifetz、Menuhin、Stern等诸多老一代大师对下一代的赞赏和提携一直被传为美谈，他们之间一直能相安无事，怎么我们就有那么多的不平？Menuhin对Sarah Chang的评价是：“I thought Sarah Chang was the most wonderful, perfect, ideal violinist I had ever heard”。Zukermann在听了Midori演奏Bartok的第二协奏曲后评价到：“Midori这样的天才我们50到75年才能碰到一个”。余兄总不敢说比Menuhin、Zukermann更懂小提琴演奏艺术吧？暂且不谈老一辈和当今演奏家演奏小品有什么不同，在评价演奏家实力时一个起码的常识是看他们演奏大作品(奏鸣曲、协奏曲等)的能力。提到个性，演奏界经过这么多年的实践，在个性上到底给今天的演奏家留下了多少空间来发挥他们的个性？50到80年前，由于种种不便，演奏家们相互之间的交流比今天要少得多，他们来自不同门下，自然风格各异，今天人们的艺术交流如此之多，门派的概念已经越来越模糊，演奏上是你中有我，我中有你，但每个人的风格还是有别于他人，再说老一辈大师极有个性的也是极少数人。Mutter无论如何都应算是有个性的吧？可据我所知，余兄对她评价得是一无是处，看来余兄的“排今”情结不是因为个性问题, 那到底是因为什么呢？听过Mutter的很多唱片以及现场演奏，她的Beethohven和Brahms奏鸣曲极有个性，但绝不过份，Mutter热心推广现代音乐早已传为美谈，而且近些年来一直在尝试对古典音乐的演奏方式有所突破，她的某些尝试你、我都可能不接受，但没有人能否定她的努力，更没有人有资格否定她的小提琴演奏艺术！Celibidache对有争议的贝九速度做了些自己的尝试就已经让余兄愤怒了，他所做的可是很有个性的尝试啊。在大谈“个性是衡量大师的标志之一”时，却对Mutter、Celibidache等的个性做愤怒的鞭笞，这又是什么请结呢？Gould在1955年录制的戈尔登堡变奏曲与其1980年的录音不论速度、处理上都有很大差别，因为Gould是你喜欢的大师，你对这种强烈的反差就不愤怒了？有时我在想，大师们一直都在尝试在演奏风格、作品理解上有所突破，而我们作为受益者却不愿意试试看能不能从他们的尝试中有所收获，心胸未免太不够豁达了吧？

谈到Beethoven钢琴奏鸣曲的演奏，Backhaus的风格是直来直去，是众多处理方式中的一种，有他一个人这么弹就够了，别人再这么弹就是愚蠢。Schnabel在演奏Beethoven上的成就没人要否定，如果仅列出一个人来代表二十世纪Beethoven奏鸣曲的演奏，Schnabel无疑是最合格的人选，今天的演奏家们仍然在跟随他的方式，没有根本上的改变，Schnabel更多是作为一个开拓者被人们所铭记，当然他的演奏艺术即是在今天看来也是有相当的水准。托Schnabel的福，当今已有相当几个大师在演奏Beethoven的成就上超过Schnabel. Brendel只是其中之一。曾有幸三次听过Brendel的现场演奏，其中两场是大师最后一次Beethoven全部钢琴奏鸣曲演奏中的两场，第二次弹的的最后三首，当时坐得离Brendel仅有十几米远，这是让我终生难忘的一次经历。OP.109、110简直美到了极致，Beethoven与人类最后的对话让人永远难忘，OP.111的第二乐章以前从来听得都是云里雾里，这一次还是没有领悟其深刻的思想，但却突然间感到Beethoven已经停止了与人类对话，OP.111不是Beethoven写给人类的说法还是在听了这场演奏会后很久偶尔在一本书上看到。Brendel的这次现场演奏给我带来的感受远非听任何唱片，包括他本人的唱片可比。余兄认为当今演奏家缺乏“对作品的发自内心的热爱”这句话让我想起Brendel演奏时面部肌肉晃动、双眼微闭的情景，这是100%的投入啊，谁敢说他不热爱他演奏的作品？余兄到底是怎么得出这个结论？绝不该是为了过瘾就顺嘴说的吧？由于国情的不同，在我们国家确实有相当多的人出于种种目的选择了音乐作为自己的专业，从而就造就了那么多的“行尸走肉”，在欧美情况则完全不同，人人知道作为音乐家的艰难，所以做这个选择的绝绝大多数都是出于对音乐的爱。拿Kissin来说，他除了弹琴，几乎就不会什么，是全身心地投入到钢琴中，对音乐的热爱溢于言表。Kissin的记录是一次弹了13首返场曲，从不取消音乐会。Perahia、Schiff、Lupu等大师也是类似的情况，他们的音乐会几乎是场场爆满，唱片销售也极好，可为了不辜负听众、也不辜负自己，一直严格地控制演出、录音的数量，真正是大师的风范，在他们身上那里有一点商业气息。我们以后能不能把事情搞清楚了再下结论？妄下结论不是文化人的大忌吗？多年跟随他们的成千上万的听众中，有相当数量的人能弹、拉一手好琴，很多人完全有资格作比赛的评委，难道他们都是傻瓜吗？

余兄在回应我时说到：“钢协方面我自己不太喜欢PERAHIA的一套。可能是因为我单张的听得多了吧，我觉得他比起别的大师来还有很大的差距，主要是对人生的感悟方面。。。。PERAHIA比GULDA和BACKHAUS等人差多了。。。奏鸣曲弹得好的人不多！因为极少有人能纯真。MOZART在钢琴奏鸣曲方面靠的更多的就是真情，所以我认为演奏家的感情表现是很危险的。我喜欢GIESEKING简单的音乐表现，太伟大了。我认为一个钢琴家要是能仅仅靠五线谱上的音符来让人感动，GIESEKING是唯一的。除次之外，HASKIL，LIPATI是理解MOZART的人，SHIFF就加了自己的理解，但是就有曲解纯正的人的嫌疑”。这段话我读了数次，得出的结论是要么余兄对钢琴演奏连起码的常识都没有，要么就是故弄玄虚、哗众取宠。首先你有你喜欢的风格，我有我喜欢的风格，这并无谁对谁错之说，但“还有很大的差距。。。比。。。差多了”，暂且不谈你对钢琴演奏了解多少，你对PERAHIA到底有什么了解就下这么令人匝舌的结论？怎么动不动我们就给人下个结论？我有GIESEKING弹MOZART全部独奏作品的八张CD，暂不谈他在弹颤音时手指是如何打架(大师去世两、三年前的录音，想必身体机能上已有问题出现)，他的演绎只是当时部分人的处理之一，并没有太多的代表性，这种平淡的处理在他之前和之后都是相当多的听众和评论家不喜欢的，今天几乎就没有人再这么弹MOZART。先声明一点，对于我自认为还算熟悉的作品，我喜欢谁、不喜欢谁从不受别人左右，因为我觉得听音乐是给自己听的，不是为别人听的。余兄喜欢这种风格无可非议，但GIESEKING没有不加自己的感情啊，只不过是比其他人稍趋平淡而已。这个坛子里有好几位会乐器的朋友，哪位能告诉我如何去不加自己的感情、仅靠五线谱上的音符来演奏而感人？这听起来实在太玄了吧？仅靠五线谱上的音符的演奏我听过，每次去一家很大的电器商店，里面的一架九尺斯弹威钢琴都在编程的盒子控制下自己在演奏，听起来的感觉如何我就别讲了吧。稍有演奏知识的人都会知道，音符只是音乐的一个组成部分，强、弱、渐强、渐弱、渐快、渐慢，以及乐句的起伏、乐句之间的呼吸都是音乐的有机组成之一。人讲话还有抑扬顿挫，何况音乐这样有灵性的东西。BACH的原谱上没有任何速度、表情、渐强、渐弱等标志，部分原因是像拨弦古钢琴这样的乐器在演奏中无法做渐强或渐弱，更主要的是在早期音乐时代作曲家的作品主要用于自己演奏或自己指挥的演奏，所以没有必要加指导性标记。既然人们把这些键盘音乐挪到现代钢琴上来演奏，当然要发挥现代钢琴的诸多长处。可MOZART的钢琴作品早已是各种标记很齐全了，怎么能只靠五线谱上的音符来让人感动呢？早在巴罗克时期人们就已经开始提倡演奏的人性化，快三百年后的今天怎么还会有人说什么“演奏家的感情表现是很危险的。”MOZART作品的明快、清新、调侃是每个喜爱MOZART的人都感受得到的，怎么一下子平淡无味倒成了他的特点了呢？GULDA的MOZART钢协我有录音，大将风度的有板有眼、行云流水的音乐流动，再加上维也纳爱乐悠长、温暖的衬托，使这个版本成为我最喜欢的收藏之一，遗憾的是他没能录更多。GULDA在台上“摇头晃脑”的演奏，你打死我也不会相信他仅靠五线谱上的音符、不加自己任何感情地打动着听众。至于PERAHIA的MOZART，当然不比任何人差，不同的是风格。音乐可以有不同的诠释方式，天才也可以有不同的表现方式，千万别只要不合自己那点狭隘的审美标准就把一切都说得一无是处。说到差距是在“对人生的感悟方面”，实在是有故弄玄虚之嫌。SCHUBERT活到31岁，MOZART活到35岁，CHOPIN活到39岁，连我们的乐圣也仅活了57岁，LIPATTI活了33岁，哪个说他们人生的感悟不够？PERAHIA已经53岁了，SCHIFF也已经47岁了，连KISSIN都马上就30岁，怎么就该他们缺人生的感悟呢？这样说根据何在？说到钢琴演奏艺术和个性，PERAHIA、SCHIFF、LUPU等大师对音乐深刻的理解、对大结构的控制能力、对声音前所未有、无与伦比的控制让我时常庆幸能生活在这个时代。余兄也是在天津被奉为音乐权威的人，老兄在对当今大师没有正确了解的情况下就匆匆扬弃的态度是很危险的，你自己一辈子不听他们损失不大，可受你影响的人因此无缘了解大师们伟大的演奏艺术实在对他们是太不公平，没有好好听，你不知道失去的是什么。如果我是你，在听过当今大师足够的唱片，或至少一场现场演奏之前，我绝不会再对他们口诛笔伐。对于钢琴、小提琴这样伟大、复杂的演奏艺术，是不可能像WAGNER的歌剧艺术那样能从书本上学到，如果自己没机会学琴，只有仔细地多听。当今的演奏家们与老一代相比，在技艺上确实好了太多，乐队的水准也是空前的高，但能称得上大师也只是那么若干人。如果连这若干人我们都要抛弃，那可真是太悲哀了。十多年前下围棋也曾达到快业余一段的水平，但还是几乎看不懂专业九段们的棋好在哪儿，但从不敢说他们的棋不好。对我而言，说好比说坏容易得多。不知无罪，探讨更无罪，不喜欢也无罪，但不知却诋毁则有罪。不知余兄的快感更多地来自听音乐，还是更多地来自分析音乐？二者都无罪，对我而言，如果分析会让我远离音乐或我所喜欢的演奏家，那我宁愿不去分析。

回忆了一下，好像这里排斥当代大师的似乎仅余兄一个人，让这么多人也陪上时间，实在抱歉。今天着实做了次丑角，用那么多STRONG WORDS，连我自己都觉得干尬，原谅我找不到更美好但同样清楚的词汇，怪我嘴笨吧。

废话这么多，多有得罪，还望余兄尽可能理解我是对事不对人。
其他朋友们，我这里先请罪，把这里和平的气氛搅乱了。我自己闭门思过吧。
(Mon Mar 13 09:31:38 2000 )

• chenlei
  还有我也从来没有说过指挥布鲁克纳非得是七八十岁的老头才行，阮兄把我的意思搞错了。
  (Wed Mar 15 19:29:51 2000 )

• chenlei
  阮兄的话又让我想讲几句。克伦佩勒是很了不起的布鲁克纳指挥家，但这并不表明他的每次布鲁克纳演出和录音都好。我前面批评他的第九时，我想表达的不是我的个人好恶，而是我的判断。你只要听听那张唱片的最后十分钟就会明白我的意思。我认为我的判断绝不是纯主观的！夏伊的第九确切地说是没有给我留下特别印象，只是一个很标准化的演释，这个看法我自认为也不是完全主观的。前面说的关于Tintner的第九的话倒是一个比较主观的看法，因为我觉得他的第三乐章5分钟以及以后一段地方快了一些，而没有我预想当中的沉思性格。关于这一段廷特纳自己在说明书中写道：The tempo slightly quickens in a lovely G flat major passage。我想这是他对乐谱研究之后的理解，而我则倾向认为在末乐章起头的那个高潮之后比较自然的应该是一种凝神冥思的状态，之后再从这个状态过渡到相对轻快一些的速度。廷特纳那样是一种理解方式，我这样理解也未尝不可（况且这不是我的发明），就此而言，我才承认我的看法是比较主观的，但我不认为这是臆断。有人说听音乐完全是主观感受，这种看法我很不喜欢。我担保我在这里发表的意见可以具体到音乐（唱片）中的几分几秒。当然，天分不高学问不深，这点我承认。
  (Wed Mar 15 19:24:55 2000 )

• chenlei
  李周兄弟，我抬不动杠了，认输。不过，我可没说过听音乐会的人头脑发热呀！？我讲的只是一种不自觉的心理变化。
  (Wed Mar 15 18:49:11 2000 )

• 阮籍
  余超兄的答案在我意料之中。用李周的说法，这的确是很“个人”的选择。否则，现在的拜鲁依特音乐节没有再办下去的必要了。:o)
  
  BRUCKNER的新生代演绎，柴利版的第九CHENLEI兄不喜欢，还是那句话，是很个人的感觉。一如老兄提到不喜欢KLEMPEER的第九一样。也就是说这和指挥的年纪没有关系，另外我们并不能轻下他们不好的结论。 （SINOPOLI的BRUCKNER第九听了吗？非常好的演绎。希望不会又让你失望。:0)）
  
  讲到SKROWACZEWSKI，的确是老人家，举这个例子是想讲，好的BRUCKNER演绎者只要我们用心去发现，还是很多。
  
  又，CHENLEI兄关于自己合唱的例子，似乎不具代表性。荣辱不惊的大师暂且不提，不少演奏家都是“人来疯”。记得RUBINSTEIN曾经提到自己最狂喜的时刻便是在舞台上接受喝采，然后带着奉献和接收的满足，再次走向钢琴。录音，特别是录音室的录音想必无法给音乐家这样的激情。
  (Wed Mar 15 18:45:40 2000 )

• leejoe（变奏加赋格）
  我要抬杠！
  chenlei兄说录音比起现场如何如何“吃亏”，可是避而不提录音里有多少“手脚”，这才不公平哪。
  交响乐我不管，钢琴小提琴什么的，有的时候一张唱片要“处理”1000处以使它“完美”，这其实没有任何意思。所以尽管我喜欢Gould的演奏，但坚决反对他关于录音将取代一切的观点。换句话说，要是鼓励无限制使用“录音编辑处理技术”，无须努力人人都成“天才”了，可那还是古典音乐艺术么？所以录音里，我也更喜欢现场版，可您说现场聆听比起现场录音来有许多“假象”，如人们头脑发热等等，我不同意——如果您觉得自己头脑发热很不好，冷一冷不就可以了？再说，听众们的感叹激动也不都是因为“头脑发热”吧！
  录音技术，使音乐的传播、资料的保留得到了前所未有的发展，这是我眼中它最大的价值——但，它本身代替不了音乐表演艺术。
  我觉得音乐或者说艺术还是要讲一个“真”字，就好象跑100米吃兴奋剂的问题一样，照理说如果全体运动员都允许吃兴奋剂那也算公平，但没有多少人这样提议吧？为什么？
  一个人如果习惯于只听录音，或者可以满足于只听录音，甚至不得不局限于只听录音，那是很“个人”的事，我绝对尊重这种选择。但我认为录音对音乐艺术发展的作用不能过分夸张。
  (Wed Mar 15 16:50:23 2000 )

• chenlei
  兴之所至，再说一句。前面老马讲到在穆特访华前乐迷说了不少无知的话。我觉得这个问题也应从两方面来看。许多人这么说的确是故作高深，但这种不正常反应也说明现在人对商业炒作的警惕。这种炒作能捧起一个人，也会殃及更多的无辜，穆特也许就是一个无辜，不过到底是不是，除了要听专家的，还要看时间的筛选，另外群众看法也往往不是空穴来风。
  我身处大学圈子，对有些领域的内情还是比较了解的，炒作捧场就能够造出学术明星和艺术明星，不少人还能蒙混很长时间，名利双收。在鉴别力不够的情况下对此多加警惕是没有坏处的。
  我说的这些话不针对穆特，我发誓我至今为止没有说过她的坏话。
  (Tue Mar 14 21:52:45 2000 )

• chenlei
  我会选现场的阿巴多，因为那张唱片我已经听过了。其实，哪怕比阿巴多水准低一两个档次的布鲁克纳演出我也是会去听的，但是如果要在这样一场音乐会的live recording和老富之间作一个选择的话，我会选后者，因为我相信（我只能说相信）后者更值得反复聆听和体会。现场比录音有太多的优势，但反过来说，如果一个录音能够在缺乏这些优势的情况下传下来，就说明它有更多固有的宝贵品质，就说明它能够不借助其他因素而仅凭声音来征服我们。举个例子，我常听特里斯坦，但我常听的不是我认为最精彩的伯姆版，而是巴伦伯伊姆的拜洛伊特演出影碟，因为后者有图象有表演有字幕，更有现场感，有更多音乐外因素吸引着我，看起来非常过瘾。但论音乐本身，我尽管没受过多少音乐训练，倒也敢大言不惭地（至少对自己负责）说伯姆尼尔森文德加森更精彩。再举个例子，古尔德对自己演奏的纯录音版远比录象版要求严格，他的解释是人们的视觉印象可以弥补音乐演奏中的不足。所以，我坚持对现场和录音的态度要公允。
  再就版本比较讲两句，说实话，听一个版本对我来说和听一场音乐会没什么本质的区别，同一个曲子的版本买上十个，和听十次演这个曲子的音乐会有什么不一样？谈版本比较的感受和谈听音乐会的感受不是一回事吗？有人觉得比较版本很无聊，难道他会说比较音乐会很无聊吗？我们这些乐迷很可怜，吃不上新鲜的，只能比较比较罐头的滋味！
  阮兄提到新一代的布鲁克纳指挥，夏伊的第九录音我是听过的，很遗憾，恕我又说句贬大师的话，没有留下什么深刻的印象（尽管我似乎听说国外的乐评家有不错的评价）。Scrowacevsky好象也是快80的人了吧。
  KZ兄的发言很有分量，让我这个器乐独奏的门外汉也精神振奋，想以后也多听些独奏作品了。但我希望大家不要就此不敢随便说话。沿用KZ兄的比喻，我们这些业余一段（我连业余一段都不是）看不懂马晓春的棋好在那里，但说马晓春下不过李昌镐也没什么过分的吧。
  (Tue Mar 14 21:32:15 2000 )

• 余超
  对我，KNA的唱片。不过有机会听拜罗伊特的声音效果当然好。
  
  (Tue Mar 14 20:22:08 2000 )

• 阮籍
  版本比较的事，大多数人都津津乐道。我自己也乐此不彼。私下以为未尝不可，能从不同的立意，不同的角度欣赏同一作品，的确是一件趣事。当然是在熟悉作品的前提之下。
  应该讲，一部作品的演绎，到了一定水准上就很难简单用好或不好来评定。但对欣赏的个体来讲，有喜欢还是不喜欢则是很自然的事，尽管这种喜好有时受很多音乐之外的因素影响。我们可以讲自己喜欢不喜欢，而不需太多理由。
  但不否认有一些对音乐有很高领悟力的人能做出一些孰高孰下的判断。只是我们比较希望同时能看到这种判断的依据。
  
  CHENLEI兄关于现场的讲法，我有所保留，现场的信息是完整的，虽然包含了一些纷杂的因素， 其完整，真实，互动的功能是唱片无法可比的地方。某种意义上讲，“罐头音乐”的比喻很有道理。按目前的很多现场可望不可及的状况，我们热切盼望“保鲜”技术的不断提高。
  
  BRUCKNER指挥家方面，CHENLEI兄举了TINTNER的例子，但不能说明其优秀的演绎和“八十岁”有必然的联系。TINTNER有在维也纳少年合唱团的经历（BRUCKNER少年也在唱诗班），有WEINGARTNER的师承，更重要的是对BRUCKNER的热爱（在“留声机”的一次访谈中曾经表示没有BRUCKNER无法生活。）我以为这才是他能留下感人至深演出的原因。
  另外，当今指挥坛上的中坚，如CHAILLY，BARENBOIM的BRUCKNER未必比老一悲逊色。甚至廉价的ARTE NOVA推出SKROWACZESKI的BRUCKNER也是相当优异的演出。
  试问CHENLEI兄；BRUCKNER NO。5 ，一张FURTWANGLER的唱片，一出ABBADO/BPO的现场，二者选其一，请告诉我答案？
  同样的问题换成对余大侠便是： 一套KNA的帕西法尔录音，一出BARENBOIM的BAYREUTH现场，你的选择？
  (Tue Mar 14 19:02:24 2000 )

• 余超
  KZ兄和路家兄说的有一点我感到“冤枉”。幸好我知道他们是对事不对人。我几乎从没写过什么乐评（除了在韩韩的版面上发过一两篇豆腐块），也没想让别人觉得我说的对。在发现心兄的宝地之后，有了敢胡说八道的地方，不免有地方说的不妥，今后一定注意。
  >>如果说对于伟大作品的演释已经“完了”，那么，至少对于演奏家们来说，不是面对一片“坟墓”？我们也只好一边听音乐，一边“厌世”？
  如果能演释“完了”的作品，绝不能算好作品！我对音乐演奏的好与坏的判断，首先从作品出发，而不是从是不是我喜欢的演奏家出发。由于听到的音乐的范围所限，便大概归纳出“如今的演奏家们...”。
  我不太喜欢Perlman，但是我却承认他的巴哈无伴奏录音超越了我听过的所有的大师。这里说的超越不仅是技术上完美（Perlman有权力借助录音技术帮忙），而且包括对作品的理解。他的演奏气势更宏大，变化也更丰富。类似的例子还有Schiff的巴哈，自然，随意得恰到好处。
  chenlei兄提到的Wagner的演奏，指挥是今不如昔（富老，Muck， Kna，或Leo Blech的名字不是靠乐评家的文字捧起来的），但歌手还是有一流人物的，虽然少了点。Morris就是一位非常出色的Wotan，他的演唱绝不在Hans Hotter或Schorr之下。Heppner我还没听过。
  (Tue Mar 14 16:33:28 2000 )

• bwb
  对老马所到‘来者不拒’和‘宽容之心’表示同意。鄙人认为兼备了这二点之后，方可做到对于事物评价的公正。当然余下的还有嗜好，此乃个人所有的自留地，可以交流，但是不应该是强求相加，否则有失公正，也不宽容……
  (Tue Mar 14 11:41:28 2000 )

• lenny Shaw
  在艺术这样没有绝对标准的领域，有些东西恐怕永远不能有所结论。但来自别人的观点可以令自己时时地从个人的观念中跳出，重新审视自己，我经常是在看到了比我更固执的观点后才领悟到自己的偏执。进入本论坛来，获益良多，常感慨才识浅薄，无法领悟浩淼无边的人类精神成果。
  
  对于新老音乐家的谈论，古今有之。如果我们怀抱这样一种信念：新的世界总会从老世界中脱颖而出，便会以一种积极的态度对待新事物。但新生事物难免泥沙俱下，因此，评论起来更需真知灼见，不同意见自然更多。
  
  对于我来讲，购买老一辈大师唱片更多是出自对有限的精力、财力和自己学识的一种保证。阿萨兄曾讲：“我们主要的任务在于补课”。在没有搞明白来源和历史的情况下，妄论新老艺术家无异于痴人说梦。KZ兄和余超兄都见识非凡，相信深层次的具体讨论能令我获益非浅。另外，我一直喜欢本论坛这种“对事不对人”的宽宏讨论态度。
  
  前几天，因为工作原因走访了一位清华建筑系的老教授，随口谈起准备动工的北京国家大歌剧院的事情。老教授立论的起点自然比我高出多多，我非常信服他通过自己的论点、论据得出的结论。但我也相信，肯定会有人通过不同的论点、论据得到与他不同的结论，也同样能令我信服。在将理论付诸实施的时候，是需要有人去做的！许多事情只有做出来才能有坚实的基础。只要艺术家将其艺术理念付诸真诚的音乐实践，我们就应该首先予以肯定。在这里也向有志于音乐教育的李周贤弟致敬！因为他是实践者，也相信本论坛中会有许多人支持他的事业。
  (Tue Mar 14 10:41:27 2000 )

• 老马
  回楼下LEEJOE，我个人觉得眼界不是什么大不了的东西，一个人能听什么，随缘就够了，听不着现场，听CD也不错嘛。人一辈子只喜欢几个大师，自己觉得满足就行了。况且那些老大师确实不错，跟他们不会吃亏---这是说把演奏当音乐听，也就是说，认为演奏家站在那儿不是为了证明他自己伟大，而是为证明音乐伟大。我想，KZ兄的意思也不是要求大家都象他似的听这么多才说话罢。
  但如果我要用另一种方式听，非把听音乐当成一场自任评委的考试，非要揪住演奏者的衣领问出个子丑寅卯来，情况就完全不同了。没掌握足够的资料就下结论，别怪人家说你是井底之蛙。MUTTER来华时，有音乐报刊特意搜集了爱乐者不负责任的酷评刊之，读来不仅可笑，简直恶心。
  总之，我想谁都有喜欢不喜欢的人，谁都受眼界局限，表示不喜欢谁，不能算错。但假如有欣赏自己眼界之外的风格的机会，起码也该“来者不拒”，才算有个健康宽容的心理。
  (Tue Mar 14 09:50:54 2000 )

• chenlei
  再就古今之别说几句外行话。我有一个好朋友是京剧迷，自己也爱唱唱，对当前那些活跃的大牌演员非常熟悉，简直如数家珍，但他却说他最爱听的还是老一辈艺人的演唱，喜欢买老录音，我问他前人好在何处。他说好在韵味，趣味，神气和派头，现在的演员尽管很多方面都几近完美，相反以前的名角倒是有不少先天条件并不好，但现在人就缺一些东西。他讲这是说不清的，但一比一听就明白。我听了，似乎也有些明白。我想音乐恐怕也差不多。哪怕是时间距离产生了一种麻痹感，我想这种麻痹感和人在音乐会现场的麻痹感是等价的，我很乐意象BH那样麻痹于其中。
  再就余超的音乐观点说一句，余超是瓦迷，喜欢瓦格纳的人在瓦格纳音乐的表演方面是有充分理由抱怨今不如昔的，就我喜欢的布鲁克纳而言，我也觉得今不如昔，连那索斯都找一个80岁的人来灌唱片，那还有什么可说的呢？
  (Tue Mar 14 08:55:41 2000 )

• 阿萨
  虽然最近忙的一塌糊涂，还是是忍不住说几句。我坦言自己有一种复古心态，总觉得老东西地道，听老人更亲近，比如听阿尔汉布拉宫的回忆，真象听一位长者讲一个古老的故事，如果是年轻人的演奏我会感到缺乏沧桑感。更何况上个时代的世界是一个纷乱的世界，乱世出英雄在音乐家上也有体现。现代演奏家从某种意义上说表现的是完美，那么他们的完美是站在巨人的肩膀上，我宁愿等若干年后再去体味，而巨人不见得完美却是伟大的。但我对当代录音并不排斥，因为我把享受音乐放在首位，比较版本放在次要位置，其实每首大家熟悉的曲子在每个人的心中已经有了自己的诠释，不太可能完全受某种录音的影响，更没必要为别人的门户之见争得面红耳赤，偶尔听听所谓哗众取宠的演奏也挺开心的，听音乐的逆向思维恐怕是建立在数量基础上的。还有就是应该不断修正自己的观点，多向别人学习，在这里向大家学到了太多宝贵的东西，虽说没有一一回应，但的确为更好地欣赏音乐提供了有益的知识，一个人的精力见识实在是太有限了，而别人的感受又不见得能与自己合拍。我相信大家的对音乐的热情与态度都是严肃的，但真的不愿意看到把评论过分拔高，空中楼阁对建设者和使用者来说都是危险的。我一直坚持观看伯恩斯坦在50年代拍摄的面对年轻人的普及音乐会讲座，感到自己的彻底无知，也特别钦佩李周兄对音乐教育的热忱，觉得自己幼稚正是向成熟迈进了一步，消化音乐比比较版本更有实际意义，我想也许等大家老了以后会发现自己的确做了不少无用功，音乐是属于自己的不是别人的，命运有一百种，可贝多芬只有一个，那是属于你的。
  (Tue Mar 14 00:48:07 2000 )

• 无名氏
  KZ兄所言，值得载入本论坛史册。 ：) 如路家兄高见，对所有爱乐者都是有益的良药。
  比较奇怪的是，为何拉琴的人跟不拉琴的人对演奏者常有截然不同的评价(对此我真是好奇，也很想跟大家讨论)，比如MUTTER，我问过音院教琴的老师，他们说好极了，非常敬佩，而在业余爱好者那里，却是“挨批”的典型。现代演奏者出CD比较多是事实，不能每张都好也是事实，但只要有可取的，就不该全盘否定罢。KARAJAN出的多，克莱伯出的少，但这不能作为区分他们高下的标准。
  (Tue Mar 14 00:18:41 2000 )

• chenlei
  余超，那套游戏我在上海买只需3CD，不过我玩不出,以后有空教教我。
  (Mon Mar 13 22:06:42 2000 )

• 余超
  KZ兄的话我很感激（千万别说什么道歉之类的话），你是瞧得起兄弟才说这一大段话的。看来在天津，咱们可有的抬杠了。(不知KZ兄是否喜欢啤酒？:-)我得先花两天仔细想想你说的话。你对我的“批判”，有的我得重新解释一下，有的咱们要继续讨论。
  想起去年在Bach Record mailing-list上面关于HIP的大讨论，也非常激烈，我也不太喜欢HIP，可我看完之后就去找Herreweghe，因此没错过一个大师。我相信在同KZ兄的讨论中我会有很大收获。
  
  顺便和大家提一下，今天我刚发现一套游戏——Ring, the Legend of the Nibelungen，中文叫“魔戒”，6CDs，用Solti的录音做配乐。好东东。
  (Mon Mar 13 21:54:17 2000 )

• 勇敢的心
  CHENLEI兄，现场是有很多客观、主观的缺陷存在，但我想，更多的人走进现场，还是为了去感受、体会“真实”音乐的美妙，而不是为了去现场“批判”音乐，如果现场的激情（演奏者和观众的）“麻痹了所有人的批评能力”，我倒觉得那是恰到了妙处！
  但愿在每一个音乐现场勇敢的心都能被彻底麻痹！^v^
  (Mon Mar 13 21:51:49 2000 )

• chenlei
  对于现场演出我认为不能过分迷信，因为在现场还有许多音乐以外的因素在起作用。以我的一次亲身经历为例，几年前在学校参加了一回合唱表演，我们请了一位颇有些名气的指挥，他把我们这样一支乌合之众训练得象模象样，我们在表演中十分投入，指挥的意图也贯彻得很好，我们觉得自己简直唱得妙极了，观众也抱以热烈鼓掌，大家都非常兴奋，觉得自己很象艺术家。但我事后想想我们的水平其实很一般，只是当时的情境和气氛起了一种非常微妙的类似催眠的作用，麻痹了所有人的批评能力。如果把我们的演唱录音，效果可想而知。
  (Mon Mar 13 20:50:34 2000 )

• hobbes
  现代化的工业生产对人的生活观念影响是巨大的,信息的数字化最大的冲击就是逐渐磨平历史和现在的界限.这个现实也毫无疑问的发生在音乐创作中.数字化的录音进一步把乐谱和音乐之间的距离填平,过去的人和事依然如真实般在我们身边,触手可及.这恐怕也就是象鲍德里亚之流拒绝接受一切事实的真实性的原因吧.音乐创作也失去了其原有的新陈代谢的过程所根植的条件,必然要造成新生代成长的困难.现代化对音乐的影响应该还远不止与此吧.一方面是世界音乐的大融合,一方面又是所谓的新派别层出不穷.
  看了一段关于Greenaway的影片TheCook,TheThief,HisWife&herLover的影评,开头是一段对先锋派的看法,挺有意思的,看了后真的想考虑一下现代的艺术家应该如何生存了.
  (Mon Mar 13 20:11:12 2000 )

• 阮籍
  上次在下引用斯特恩的话时（“小提琴至少拉的象我一样好，才能明白海菲兹的水平如何高。”）KZ兄已经有类似的感慨。只是这次将话讲的更清楚明白。
  事实上，愚以为大交响乐作品之所以更容易让人指点评论，只是因为其信息量更丰富，包含的东西更多，让人下嘴的地方也自然更大。而并非交响作品不够钢琴，小提琴独奏作品高深。
  在某些方面，可能的确新生代音乐家所处的人文环境和当年有些差距。但我还是不认为今不如昔，（包括CHENLEI兄所讲的指挥艺术）。当然我自己还是多买老录音。（安余超兄的讲法，只是为保险起见。）
  因为所处的地方（被人戏称香港的郊区），加上工作关系有时需在外跑跑，有机会听过一些高水准的现场（老实讲，北京这一点上目前比不上香港）。它们的确让人受益非浅。古尔德认为日后的音乐艺术，“现场”会衰亡，并可以全部通过录音代替。我想至少目前的科技水平还难以实现。
  (Mon Mar 13 19:40:08 2000 )

• 路家
  KZ兄，不能闭门，我这样的要进来致敬！
  您这篇发言，无异于棒喝，我很服气，也很振奋。我的知识比您更加更加有限，您的话就正是我想说而又说不周全的。
  您的话对国内音乐报刊和爱好者津津乐道的版本评价是一根银针，余超兄不能占为己有，我们每个人都可以有在针下走一走的“权利”。我自己先要说一声：感谢！并且祈望您再进一步介绍一下当代的大师们。
  心兄的论坛是好极了，我这土佬也常来瞻仰，可是老实说，我不喜欢偶尔一见的掉书袋和言语霸气。高见很多，我知识太少，并且对自己很没有把握，所以连喝彩也不大敢，您的话是最让我激动的一篇发言，见地以外，我还非常佩服您的“演讲”功夫。
  如果说对于伟大作品的演释已经“完了”，那么，至少对于演奏家们来说，不是面对一片“坟墓”？我们也只好一边听音乐，一边“厌世”？
  多说两句：1，前一阵大家讨论摇滚乐，我不听摇滚乐，可是也常常感到自己的心在摇滚而不乐，就想摇滚必定也是好的（虽然我不能听），它和古典音乐的距离正好折射出我对音乐的渴念；2，二余的文和人我都不敬佩，可是他们流行得不好吗？中国有士的思想传统和道德习惯，这里的诸位也都可以称“士”，你们看当今哪一位“士”把“人文关怀”普及得如此“时髦”？时代养成了二余，又跟着他们进三步退两步，可是，还是进了一步。
  (Mon Mar 13 15:43:49 2000 )

• chenlei
  我对钢琴和小提琴曲目不熟，所以独奏家的水准是过去高还是现在高我不敢乱说，但指挥家的水平似乎好象的确是过去的高，演唱家的水平似乎也是今不如昔(至少就我听到的唱片而言是这样的)。这两点不知大家是否同意。如果大家同意的话，那么应该如何解释演奏家的造诣不断进步呢？
  (Mon Mar 13 14:26:52 2000 )

• KZ
  李周师弟的“用爱心，说诚实话”我太同意了。请各位原谅我的“骂人”，我“骂人”的唯一目的就是希望看到这里以后不再有人“骂人”。因为我所处的地理位置，说话时尽量小心别有什么炫耀之嫌，事实上，也真没有什么可炫耀的。我从未为自己能有机会多听一点现场演奏就沾沾自喜，或觉得比别人有资格轻狂。事实上北京这些年听大师的机会越来越多，就像我以前说过的，欧美也只有一些大都市才能与北京相比。我觉得这不是听多少大师的问题，而是以什么样的心理面对这个世界的问题。我是个很保守、刻板的人，动不动就吵着要回到200年前的生活，有机会和朋友们见面，大家会看到我的刻板。但我感谢上苍赋予我对美的不同表现形式都有想了解、接受的愿望。面对前人和当今的人给我们的这么丰富的文化，以豁达、开放的心胸去迎接，难道不应该是我们的福分吗？难道褒奖一个人一定要以贬损另一个人作为代价吗？我们这些文化人是不是应该对我们所讲的话负点责任？观点不同绝不重要，重要的是健康的心理。
  余超兄，多有得罪，再次像你道歉，但愿你、我的坦诚能让我们成为朋友！衷心希望我们每个人都能给其他人带来良性的影响。
  (Mon Mar 13 14:21:59 2000 )

• guoz
  KZ兄的话让我感触很多，我也绝不认为今天的演奏家比老辈们差，问题是那些经典被演奏的也实在太多，可以再诠释的空间（这是客观存在的）自然也越来越狭小，纵然SCHNABEL，CORTOT们转世，活在现在也难以有太大作为，今天的演奏家倒不妨在曲目上多作些开拓，而今天的作曲家也应更多创作。
  (Mon Mar 13 13:45:26 2000 )

• leejoe（变奏加赋格）
  老马呀，以后就光写“I can't agree......”得啦，后面不写大家也懂。:)
  大家还记得那个叫Hobbes的家伙前两天对争论一定要打破沙锅问到底的“煽动”么？
  其实这里真是越来越好了——坦诚和信任。
  有一句话送给这里的所有好友：
  “用爱心，说诚实话。”
  KZ师兄，你可以知道，我支持你的很多观点，但还是想请你设身处地地为国内的朋友们想一想——他们没有太多的机会听现场的演奏，而你有多少体验是在那里产生并越发坚定的呢？说句实在话，我要是没有一个在美国留过五年学的弹钢琴的妈妈，我有很多东西是单靠自己的力量是难以体会出来的。而你呢，要是象余超兄那样一直待在天津，会有这一番宏论吗？
  所以最后，我还是不会停留在一个见解的对错上，我想将来，大家都成了“牛人”（嘻嘻，这应该不是做梦吧？），应该有机会改变我们的生存环境——当然，是从教育开始啦！
  很多话，要留到和大家见面时说！！
  (Mon Mar 13 12:43:53 2000 )

• 勇敢的心
  中央的“三讲”活动搞得是如火如荼，也许我们这里也该来个“三讲”了：讲实话、讲真情、讲真知。^v^ 不是说我们大伙以前做得不好，只是希望我们以后能做得更好！
  KZ兄的这段情真意切的心里话我已研读了两遍，我看就把它当成我们“三讲”活动的第一课吧！
  特别需要说明的一点是：KZ兄，只有当你亲身体验过余超大侠的豪爽后，就会发现他并不象你从他文字中所体会到的那样“可怕”！他之所有“骂”一个“骂”得那样很，恐怕还是因为他爱另外一个人爱得更深的缘故。。。^v^
  (Mon Mar 13 12:03:28 2000 )

• 无名氏
  I can't agree with you more.^-^
  (Mon Mar 13 09:49:05 2000