肖龙

PETER FANG：我已经将CELIBIDACHE的详细信息发在你的263信箱上了，请查收。
另：哪位朋友能确定CELIBIDACHE该念切利比达凯还是切利比达奇或切利比达克？
(Wed Jul 14 16:22:15 1999 )

• Peter Fang
  

  肖龙，信收到了，谢谢！
  关于Celibidache的发音问题，我见到主要有两种意见，主要分歧就是在如何发结尾的"che"上面，一位罗马尼亚人在网上表示应当读成Che-Lih-Bih-Dah-Che(H在这里表示拉长音)，如果按照这个发音，应当译为切利比达奇；还有一种较多人(尤其是按照美国人念外来名字的发音习惯)同意的则是Che-lee-be-dah-kay，这个念法就只能译成切利比达凯了。我个人习惯是按后者念，因为顺嘴些。 :)
  另外念这个名字时重音似乎是在"D"也就是在那个"Dah"音上面。
  (Wed Jul 14 21:00:49 1999 )

切利比达凯没有搞过全套的《指环》，可是他指挥的“齐格弗里德葬礼音乐”堪称天下无双！ (来自EMI第一批Celi录音中那张瓦格纳，编号5 56524 2)
(Sun Jul 18 09:50:38 1999 )

• 肖龙
  

  我没完整地听过瓦格纳的作品，只是听了一些序曲和片段。我发觉瓦格纳对人的感官刺激非常大，即第一印象非常深。然后就觉得此人和他的音乐深不可测。我听的这些片段后感觉，他的音乐虽然很深，但并不晦涩，很引人入胜，能让你在不知不觉中听下去。除去被演滥了的《女武神》（但在《现代启示录》中还是非常震撼的！），瓦格纳给我的第一个震撼是《爱之死》，就是伯姆1966年拜鲁伊特那版，第二个震撼是《唐豪瑟》的序曲，第三个震撼就是《齐格弗里德的葬礼》，即卡拉扬的指环的HIGHLIGHT。
  还要请教各位高人，CELIBIDACHE为什么没有搞瓦格纳？他对瓦格纳有什么看法和评论吗？我这几天听CELIBIDACHE，对他非常感兴趣。中央音乐学院一位指挥系的学生说在国外有许多专业圈人士，非常迷恋CELIBIDACHE，象“追星族”似的到处跟随他的音乐会。而他的音乐会的票很难弄到。确实，我听了CELIBIDACHE的那些现场录音，觉得这样高水准的现场音乐会，终生听一次也满足了！
  (Sun Jul 18 11:39:53 1999 )

• Peter Fang
  

  肖龙： 不少资料都提到Celibidache不喜欢歌剧。他拒绝指挥歌剧，理由是演出这类曲目要有“太多的妥协”，大概是不合乎他那完美主义者的苛刻要求。然而有观察家分析真正原因可能不那么高尚：如果Celi在歌剧院的乐池中，听众对他的注意力要远远逊于对音乐会指挥台上的他的关注，在音乐会上Celi无疑是注意力的中心。当然这只是一种分析，仅供参考。起码记载中Celi还没有象Stokowski那样在某些场合用追光灯来加强自己的迷人风采。:)
  (Sun Jul 18 15:43:49 1999 )

阮籍

HI！初到贵地，真是个好地方。（除了翻看起留言有些辛苦，为何不将格式改作BBS风格。）
柴利达比克的生前录音被DG和EMI瓜分，DG拿到的是斯图加特时期的东西。EMI则是慕尼黑时代的演绎。BRAHMS交响全集两边都有出。
(Sun Jul 18 20:49:52 1999 )

• 阿萨
  

  在下也是初来铡刀，可发现这里的亲人一点也不欺生，特热情。
  阮大师看来是有用武之地了。一同努力吧。关于格式有同感，只是不肝炎呐。
  报告斑竹，切利的清单并不全，怕占地儿。其实东西大大的有。
  如果有兴趣，另一位传奇人物-小克莱伯的清单也可提供，只怕多得搁不下。
  不看不知道，CD谁都造，你造我就盗，摩道看谁高？CD不过是工业品，没什么价值。只是买卖双方愿打愿挨，再加上评论界一敲边鼓，爱乐人往往京不住诱惑，人的欲望真好操纵啊。就算再好的CD我弄到手了，到头来又怎么样呢？不要群起攻俺。
  (Mon Jul 19 00:59:17 1999 )

• 勇敢的心
  

  显然EMI公司棋高一着，因为切利比达凯晚年在慕尼黑爱乐的现场录音实在是人间绝唱！尤其是布鲁克纳的交响曲、勃拉姆斯交响曲全集，只有亲自聆听了唱片，你才会彻底明白为什么欧洲的音乐专业人士会为了聆听切大师的现场而执著地跟着他满欧洲地跑。。。
  (Sun Jul 18 23:17:11 1999 )

• Peter Fang
  

  DG发行的Celibidache并不仅限于斯图加特时期的录音，根据DG的说法，他们的Celi Edition要涵盖Celibidache指挥生涯的各个重要阶段的录音文献。另一方面，EMI的第三批Celi指挥Brahms,Beethoven和Schumann也将是他们的最后一批。
  (Sun Jul 18 21:32:38 1999 )

勇敢的心

勇敢的心将永远记住历史上的今天，因为我的音乐旅程，将因两位伟大的老人而改变，一位是伟大的布鲁克纳，一位是不平凡的切利比达凯。

今天下午去中国图片社取了照片后，顺便去了趟天龙音像，本想找肖龙友“蹭”听一下切利比达凯的最新录音版本，没想到这一去竟使我发现了一个全新的音乐世界！

且不说勃拉姆斯的录音了（当然了，即使我只听了几个乐章，但我相信这世上比这切利比达凯还杰出的录音恐怕没有几个了，不管是过去的，还是将来的！），真正令勇敢的心震惊不已的是：切利比达凯与布鲁克纳的水乳交融，以及那种虔诚与激情所交织出来的超然音乐境界，无不使我感动得目瞪口呆！

勇敢的心对布鲁克纳的热爱，可能仅次于勃拉姆斯和马勒，而在此之前，瓦尔特、卡拉扬、伯姆所演绎的第四、第七、第八和第九交响曲，已使我感叹不已了！而今天，当我和肖龙随意地聆听了这几首交响曲的几个乐章后，我不得不再次相信上帝的存在了！切利比达凯指导慕尼黑爱乐所演绎的布鲁克纳，将布鲁克纳对上帝的崇拜之情彻底地诠释到了“我心即佛”的超然境界！而这种境界，是任何语言也无法描述出的！（而勇敢的心现在也似乎明白了小克莱伯之所以要闭们修炼的原因了！）

勇敢的心本来一直以为以为切利比达凯如今依然在世，还梦想期待着他指挥柏林爱乐演奏的勃拉姆斯交响曲全集，是肖龙朋友纠正了我错误而幼稚的想法，然而勇敢的心现在真正明白了，当初自己的想法并没有错，因为从今往后，伟大的切利比达凯将永远地活在我的心中了！
(Mon Jul 19 00:04:26 1999 )

• 勇敢的心
  

  阮籍朋友，切莫伤心！勇敢的心没有说自己不喜欢瓦格纳啊？只是目前还没来得及听他的作品而已。
  最近勇敢的心正从马勒听回到布鲁克纳，再往后，估计不是勃拉姆斯就是瓦格纳！^v^
  这里不仅不是反瓦集团的巢穴，而且还有铁杆瓦派大侠--“东邪西毒”，详细情况你抽空去看看以前的留言吧！
  (Tue Jul 20 11:21:46 1999 )

• Peter Fang
  

  很高兴阮籍兄也喜欢Celi指挥MPO的瓦格纳，记得去年我有次在天龙被问及EMI那第一批Celi哪张值得推荐，我就推荐了那张瓦格纳，原因很简单，Celi晚年的速度不是所有人都能接受，而Celi风格的瓦格纳听来太“正确”了，推荐这张我能够保证买者不会听完之后骂我。 :P这已经是我第二次在这里郑重地说：此CD上的“齐格弗里德葬礼音乐”堪称天下无双！
  (Tue Jul 20 00:12:59 1999 )

• 阮籍
  

  CELIBIDACHE的铜管一项控制的很好,即使偏亮但还是十分干净,没有一丝躁气.
  另外一点是他的低音部的把握也是绝无仅有.最明显的例子是与慕尼黑合作的舒曼交响乐.舒曼的交响工夫一项不被行家称道,主要是较混乱的结构和厚笨的配器.所以演绎舒曼时指挥家作用比任何时候都重要.听过第三后,我已无法表达对CELI的钦佩:低音乐器在他画龙点睛的指引下流淌出厚重沉凝的音符线条依然清晰明了. PERFECT!
  
  CELI归依佛门倒是真不知道.我听到的版本是晚年研究东方哲学,(早年曾在柏林大学修哲学,CELI拿到的学位是"打嗝特",但手上没有是哪个专业的资料.)在日本接触到源于中国的"禅".对音乐有了更高的领悟.晚年的慢据说便是源于参禅后领悟.
  
  原来勇敢的心不爱瓦格纳,伤心!(千万不要告诉我此地是反瓦集团的巢穴之一.)否则我可要清剿一下这种情绪.-玩笑.
  如对CELI感兴趣,也可试试他与慕尼黑爱乐的瓦格纳.值得一听喔!
  (Mon Jul 19 22:09:14 1999 )

• Peter Fang
  

  勇敢的心老兄，
  280大员的二手DG Brahms全集可也太黑了，我几个月前在北京买新的也才300元啊！
  (Mon Jul 19 19:15:20 1999 )

• 勇敢的心
  

  目前为止，勇敢的心还未曾拥有一张切老的唱片，而我目前最想拥有并聆听到的，首先就是EMI出的慕尼黑爱乐版本的布鲁克纳全集（少1、2两首），其次就是同一乐队版的勃拉姆斯交响曲全集。出于某种不愿表明的心态，勇敢的心目前只想得到这两个曲目的正版唱片，勇敢的心已向天津“伊青唱片店”的伊青女士发出了紧急征定通知，这也是肖龙朋友给我的建议，要不昨天我差点在天龙音像当场拿下这两套唱片。
  
  看来切老确实是博学多才，另外值得一提的是，据说晚年的切老，已将自己的心灵钵依佛教了！
  
  阮籍朋友说得没错，斯图加特广播交响乐团的音色确实偏亮，这也是我昨天决定放弃那套廉价DG勃拉姆斯全集的原因（才280大元），当我和肖龙分别聆听了慕尼黑爱乐四首交响曲的几个乐章后，紧接着慕尼黑爱乐第四的第二乐章，我让肖龙给我放了斯图加特第四的第二乐章，虽说DG的音色发蒙，但出来的管乐声部却异常的清亮，完全没有慕尼黑爱乐所表现出来的那种城府！所以我只听了数十秒，就让肖龙中断！另外更值得一提的是，慕尼黑爱乐在舒缓旋律下所表现出的弦乐效果，展现的是真正的大海胸怀。勇敢的心知道，目前为止，我还没有完整地听过慕尼黑爱乐的勃拉姆斯全集，更没有完整地听过斯图加特的一首交响曲，按理我在这里是没有资格评述这两个版本的，然而我坚信，所有真正喜欢勃拉姆斯的朋友，当你们亲耳聆听之后，会同意我的观点的！
  
  勇敢的心相信，喜欢勃拉姆斯的朋友，没道理不喜欢布鲁克纳，他们在慢板乐章所表现出的超然的悠长气息，竟是那样的不谋而合！而这种气息，在切老的手里，更是被刻画得入木三分！而我同时也相信，喜欢马勒的朋友，也没道理不喜欢布鲁克纳，在某些乐章的某些段落里，他们竟也是“同呼吸、共患难”的！而喜欢瓦格纳的朋友，你们不妨也去听听慕尼黑的铜管吧！至少在勇敢的心这个“瓦格纳盲”的耳朵里，他们的气势是不相上下的！
  
  看到阮老兄（小姐？）手里如此之多的布鲁克纳录音版本，而且如此中道的布鲁克纳阐述，我想，这里的布鲁克纳高手，估计也非你莫属了！^v^等勇敢的心寻到唱片并完整地聆听之后，我会虚心地向你请教许多问题！
  (Mon Jul 19 18:46:20 1999 )

• 阮籍
  

  96年八月十一号,KUBELIK辞世,四天后CELIBIDACHE也撒手人间.至此宣告大师时代的真正终结.
  
  PETER兄所言不差，DG的CELIBIDACHE包含的时期较广，（除斯图加特外至少还有法国国交不然）.去年DG的总裁在香港时提到他们从其家人取得版权的内容需60张CD才能出齐.当时的说法是每年12张.五年出完.看来五年内勇敢的心都可以大饱耳福了.(不知绿色植物的生命力是否顽强,能支持五年.)
  手上只有一点非常短的CELIBIDACHE的简介,发现他老人家在柏林音乐学院学习的同时还在柏林大学兼修哲学,心理学和数学(吃惊否?).正是因为有这种广博的学识,他对音乐的理解才有一种一针见血的锐利,他的演绎才能直指人心.
  去年开始陆续听了好些张他的唱片.七十年代后的CELIBIDACHE,我自己是不太计较版本,大师的指挥艺术已达随心所欲的境界.我们要欣赏的只是他不同的心境下的不同完美.斯图加特的BRAHMS是我听过的颇完美的一套.第四第一乐章为例,其起伏的流畅性可能是不如小克莱巴,但整体表现出的瑟肃感却令小克莱巴项背.更令我惊奇的是这种秋叶飘零的意境竟然建立在乐队偏亮的音色上,其中奥妙我现在还想不通.
  之所以说完美,还想说一下我听BRAHMS交响乐的陋习,一定是一到四,从头到尾当一首大作品听.斯图加特这一套四首作品在不同时间地点录制,但CELIBIDACHE完全是发自内心的表现,令人听起来竟有一种一气呵成的感觉 .(另外一个用这样听法令我倾心的是克尔提斯的版本.出其的均衡)现在非常渴望听到慕尼黑版的BRAHMS.令外正版斯图加特BRAHMS有一张BONUS,是第四的排练录音.
  
  最高兴的是此处既有马勒专家,也有勃拉姆斯和布鲁克纳的忠实听众.
  我尚未听过CELIBIDACHE的布鲁克纳全集.会马上细听一下.只是说到布鲁克纳不得不提一提另一位老大师-约夫姆(EUGEN JOCHUM). 不知各位此公有何评价.
  自己的多数布鲁克纳都是JOCHUM,从49年的汉堡爱乐到76年的德累斯顿.只有零星的几张福特瓦格勒和卡拉扬.现在有一个问题是关于总谱版本:JOCHUM的都是诺瓦克版,福特瓦格勒的第七是ORGINAL版,卡拉扬的是HAAS版.第五还见过夏克版,哪位高人可以指点一下现时有的版本以及各自的不同.
  多多小姐,本人尚属年富力强(非以中央领导人的年纪标准衡量.)不敢称老夫子.其实本名与刘伶相近,只是觉得较刘伶伟岸英俊一些,借用了同属七贤(嫌)的阮步兵之大名.见笑!
  (Mon Jul 19 17:43:44 1999 )

• Peter Fang
  

  我初次接触切利比达凯的音乐是在一年多以前.当时EMI第一批Celi Edition中的部份品种刚在北京市场出现,我先买了张"柴五",选这张的主要原因是看到演奏时间长达57分钟!我想听听传说中的Celi到底高明到什么地步.回到家听完一遍此CD,我的反应是拍案称奇!!!
  在这样慢的速度下慕尼黑爱乐(MPO)还能够时刻保持张力,而且高潮处"内力"源源不绝,最妙的是乐团发出的声音是如此美妙和谐,最强音处也绝不刺耳.我接下来的反应就是从网上买回了一些EMI同系列的其他品种,包括"柴六"、瓦格纳专集、德彪西《大海》、穆索尔斯基《图画展览会》和拉威尔《波莱罗》等.听了这些,我的感觉是我已经"中毒"了!
  这些录音中除了《图画展览会》部份段落速度实在太慢我不能适应之外,所有演奏听来都令我有耳目一新之感!我虽对他的《图画展览会》有保留意见,但"基辅大门"一段的澎湃气势实在是令人叹为"听"止.当EMI第二批Celi的布鲁克纳专集到货时,我马上买了第九,这是1995年录音,也是Celi生平最后一次演出布鲁克纳,又是作曲家的最后一部作品,特殊意义可想而知.我觉得Celi的布鲁克纳堪称人间绝响,他有个哲学味道甚浓的理论是"The ending in the beginning, the beginning in the ending.",恐怕用在布鲁克纳的音乐上再合适不过了.
  
  切利比达凯从早年血气方刚的激情主义(看过他在柏林二战废墟上指挥"埃格蒙特"序曲吗?)发展到晚年深受禅学影响的超然境界,经历了一个漫长的过程,他晚年在MPO的追求在EMI的这些录音中我们多少可以领悟到.他拒绝录唱片,坚信音乐只能在现场体验到,录音无法完全捕捉音乐中包含的全部信息.Celi晚年的主张演奏的速度不能只取决于乐谱上的节拍记号,而是要和乐谱的其他因素以至具体演出所在场所的声音特性挂钩.这个理论我大致给它概括为"由信息量决定速度".他主张音乐鸣响时,除了所有音符外所有的泛音也要经过各种折射反射进入听众的耳朵,因此某段音乐的信息量越大(也就是音符越复杂)这个音符加泛音共同作用于听众所需的时间也越长,因而速度应当越慢,以便给听众足够的时间来聆听所有的音乐信息.根据这套理论,不难得出如下的结论:不论现场录音多么完美,也无法保留全部的泛音,换句话说,录音永远无法记录某次Celi演出的全部信息,充其量也只能是某次演出信息的一个"子集".了解了这个理论,就不难解释Celi晚年的速度为什么偏慢了.Celi的儿子坚持认为,如果你只从录音来听大师的演出,因为你只听到了部份信息,所以CD的速度永远会显得"过慢".我们都没有机会再听Celi的现场演出了,看来只能寄希望于这些大师生前的现场录音为我们再现尽可能多的现场感受.从我仅听录音感觉到的魔力来想象,现场的听众一定有毕生难忘的经历!
  
  我总感觉在Celi指挥下的慕尼黑爱乐,就如同一部行动稳健、动力不绝的德国战车,它表面包着青铜(不是黄金!)铠甲,散发着朴实的光华,看似平稳无奇,可随时都准备冲杀上战场!这样的音色恐怕随着大师的离去也永远地告别了音乐厅,唯有那众多录音还能够给我们这些迷恋大师音乐的爱乐者一种安慰……
  (Mon Jul 19 12:22:15 1999 )

Peter Fang

切利比达凯经常有惊人之语,接受采访时,他对指挥同行中他不欣赏者的评论有时是非常刻薄.下面是他1989年接受德国"Der Spiegel"杂志采访时对部份指挥家的简评摘要:

Karajan: "horrible. Either he's a good businessman, or he is deaf."
Toscanini: "a note factory."
Muti: "talented, but a great ignoramus."
Abbado: "a wound; totally bereft of any talent. I could survive for three weeks without food; but three hours of listening to him would garantee a heart attack."
Bohm: "a sack of potatoes who never conducted a note of music in his life."

曾经被Celi称赞过的指挥则包括Furtwangler, Weingartner, Vittorio de Sabata,Bernstein, Franco Ferrara...
(Mon Jul 19 14:07:01 1999 )

• 阮籍 性别:MALE　　
  

  如果没记错的话,CELI对同时代的KUBELIK也表示了惺惺相惜.
  又等不及PETER兄的马勒评荐.想先行请教:我对KUBELIK的马勒第一(DG版)是喜爱有加.他的演绎比较心平气和,有一种波西米亚的田园味道.而且感觉整个作品的完成度相当高,听起来线条很清晰.请问马勒行家是否接受这种KUBELIK诠释.
  (Mon Jul 19 21:06:29 1999 )

• Peter Fang
  

  我没有那次采访的具体时间，只知道是89年，不过从Celi用的“is”而非"was"来看，当时卡老可能还没有去世。Der Spiegel杂志原文是德文，我看到的英文版本也不排除有翻译过程中失真的可能，这也是我没有再费力把它译为中文的原因。
  (Mon Jul 19 19:20:37 1999 )

• 勇敢的心
  

  切老也太有意思了！我很想知道他讲这番话的时候，卡拉扬是不是已去世了？或者那时切老未曾意识到卡拉扬已去世？
  Vittorio de Sabata想必真是一位了不起的指挥家，那年迪图瓦访华时，似乎曾提到过他也非常喜欢这位指挥家的风格，勇敢的心只听过他指挥的TOSCA，也就是卡拉斯演唱的那个著名的EMI版。
  Bernstein的评价，不论是切老的，还是我们肖龙的，我想，都是当之无愧的，昨天肖龙特别向我推荐聆听了Bernstein指挥维也纳爱乐演奏的“菲德里奥”序曲，也是现场版，那种凌厉的气势确实闪耀着无比通透的灵感，与切老相比，Bernstein的现场似乎是另一种情感的极端---狂热激情的狂热宣泄！
  (Mon Jul 19 18:07:59 1999 )

勇敢的心

阮籍朋友说切利比达凯是在日本接触到源于中国的"禅"，这就对了！
四月份去敦煌时，在莫高窟外面看到一个巨大的纪念橱窗，里面供着六位对莫高窟保护与鸿扬工作有着巨大贡献的人像，除了邵逸夫先生外，其他五位全部是日本友人，很显然，日本人在敦煌寻到了他们民族文化的根！
多年来，勇敢的心遍寻名川古刹，所到之处，无不是沾染了铜臭气息的“商业庙宇”之所在，佛界圣土几无禅机可寻、可参、可悟！
不久前在伊青那看到一盘带子，马友友演奏巴赫的一首无伴奏大提琴组曲，为之伴舞的是日本的一位知名的歌舞伎演员，虽然听不明白这个日本人到底讲了些什么，但从他的舞蹈形体语言中，我们可以很明显地感悟到：这个民族是一个孕育着禅机的民族！
一千多年前，鉴真东渡，将中国的佛学禅机传到了扶桑之国；也许一千年后，中国人要想参悟佛学禅机，只有让鉴真西渡回来了。。。
(Tue Jul 20 11:20:59 1999 )

• 勇敢的心
  

  再补充一点：关于马友友与日本歌舞伎演员坂东玉三郎的合作，不管制作人是出于何种商业嗅觉，我个人感觉那个片段还是很有味道的。艺术领域的东西，尽管存在形式的差别，然而所表达出的意境有时却是一样的。起先我也很听不惯坂东玉三郎奶声奶气的讲解，但后来看到他的舞蹈时，举手投足之间竟跟巴赫的音乐是那样的融洽，我相信那小子是听懂巴赫的音乐了！
  (Tue Jul 20 19:48:47 1999 )

• 勇敢的心
  

  勇敢的心本意不是“长别人威风，灭自己志气”，煌煌中国，半个世纪内，经过土改、破四旧、十年文革、改革开放的春风洗礼，劳苦大众的意识形态似乎已与古老的传统相去甚远，有时候确实是外来的和尚会念经！
  (Tue Jul 20 17:47:16 1999 )

• kps
  

  阿萨：说得太好了！
  (Tue Jul 20 17:09:56 1999 )

• 阿萨
  

  谢主御函。中国人眼里的日本和西方人眼里的日本是不尽相同的。这又涉及到两个阵营、两种意识形态的对立，日本脚踏两只船，保持着微妙的平衡，也得到了丰厚的实惠。但实质上自卑心理是极为严重的。
  
  就文化而言，日本从中国学到的东西形式大大多于内涵，光说佛教，我们是大乘佛教，他们只学到了小乘佛教，境界要低一大截。社会行为规范中，我们突出孝、他们强调忠，社会发展上，我们开化早，开放晚、而他们是开化晚，开放早。日本社会的发展动力源于心底的自卑，直至今日也没有改变。从与中国的交流史、战争史和贸易史可以清楚地发现日本人的这一特性。如果感叹敦煌学的专家反而是日本友人，那么是否想过我们中国的国宝又是怎样跑到他们手里的呢？
  
  日本人与西方的积极接触、交流也是从自卑开始的。既然是交流，就是相互的，日本的东西也给西方人带来了一定的启发，当然也是形式大于内涵。从印象派的绘画、音乐可见一斑。战后日本得到的最大便宜是：由于地理位置的特殊性，虽然是战败国，却被归入西方阵营，成为西方势力在太平洋上的延伸。由于当时两大阵营的相互封锁，西方人想了解东方文化无法从中国直接入手，唯一的渠道是通过日本。虽然在西方人眼中，东方人实属下等人，但日本人只是小人，而中国人却是敌人。精明的日本人为提高国际地位，就此把自己的文化当成东方文化的正宗向西方人极力灌输，逐渐得到了西方社会的默认和错爱。这也为日本进军西方文化市场埋下了伏笔。而西方对东方文化的认知程度（大众社会）目前也仅停留在猎奇、盲目和赶时髦的小儿科阶段。
  
  由于文化市场的可操纵性，商人们发现了这个潜在市场的无限商机，打着文化融合的幌子两边赚钱。有位朋友尖锐地指出了SONY的商业新路线，正是以花样翻新、不伦不类为卖点，而且均冠以东西合璧的漂亮幌子。马友友与日本歌舞伎演员坂东玉三郎的合作（题为struggle for hope）正是一个很好的例子，巴哈与歌舞伎本来粉马牛不相及的事非要扯在一起，只能佩服策划人的商业嗅觉。洋人上当怪他自己猎奇无知，也可想象现代西方社会的文化、信仰危机。而中国人则应该保持冷静的头脑，要知道中国可以有自己的“商业庙宇”，别国为什么就不能有“商业禅机”呢？庙宇不正是提供禅机的场所，只不过隐蔽性不同，并不矛盾呀。
  
  中国人总觉得远道的和尚会念经，可念来念去还是自己的东西，请错了和尚兴许更倒退了。至于鉴真大师，我们还是让他坐禅原处，不宜动土为好。
  (Tue Jul 20 14:58:03 1999 )

Atomx

有个问题要向诸位请教：切利比达奇的Brahms交响曲全集中经常有一种好象人“嘿，嘿”喊的声音，一般在乐曲的高潮处，No.1的第4乐章尤其多，这是什么声音？
(Tue Jul 20 13:40:39 1999 )

• Peter Fang
  

  "The Art of Conducting"中还有Barenboim关于Celibidache的一段评述,听得出他非常崇敬Celi,我很久以前在朋友那里看过现在记得不太清楚了,但隐约记得他给Celi冠以scientist, magician等好几个头衔……
  (Tue Jul 20 15:59:28 1999 )

• 韩晓波
  

  切利比达凯指挥的时候，特别爱在他想强调的地方吼上几嗓子。在DG那套勃拉姆斯交响曲中，录得极为明显。在饶的那排练片中，他就是用这些吼叫声来排练乐队的，到了实况演出时仍然是那些地方。听听第四交响曲的第一乐章，就知道他是怎么弄出来的了。另外有TELDEC公司出的LD《指挥家的艺术》第二集里有切氏指挥艺术的详细介绍，可供参考。
  (Tue Jul 20 14:07:32 1999 )

韩晓波

肖龙兄弟若是有切老指挥的瓦格纳，请留一套，不管是什么内容，不管是全剧还是选曲。我听了他的勃拉姆斯，就特别想听听他的瓦格纳。说不定切老就是我到处寻找的既迷瓦格纳又迷勃拉姆斯的那种人物。
不过余超大侠好像对切老的瓦格纳不评价不高的……。
(Tue Jul 20 14:51:14 1999 )

• 勇敢的心
  

  照目前的形势看，切老似乎是既迷勃拉姆斯，更迷布鲁克纳！^v^
  回头再去调查一下他的星座和血型。（勇敢的心真是太过分了！！！）
  (Tue Jul 20 19:58:13 1999 )

• Peter Fang
  

  切老没有留下歌剧的全剧录音,EMI发行的唯一一张瓦格纳曲目有:《名歌手前奏曲》、
  《齐格弗里德牧歌》、指环中的《齐格弗里德葬礼进行曲》及《唐怀瑟前奏曲》.
  (Tue Jul 20 16:06:37 1999 )

肖龙

这一段时间忙得晕头转向的，别说听唱片，连上这里看看的时间都很少。咳！:(
其实很想参与前几天的CHELIBIDACHE讨论。估计这里的朋友中我是有幸最先听到CHELIBIDACHE的。现在我也已经“中毒”了。
(Mon Jul 26 20:52:51 1999 )

• 勇敢的心
  

  你们的切利比达凯版布鲁克纳交响曲集卖光了吗？如有可能的话，我真想先租来听几天。虽然我听切利比达凯只有三个多小时，但我想说的似乎三天三夜也说不完，然而在没有听到他的布鲁克纳全集以前，我想我还是保持沉默为好！
  (Tue Jul 27 09:27:30 1999 )

• Peter Fang
  

  肖龙: 我喜欢有性格的导购员，因而和你们有的导购员早就成了朋友。我觉得经常和这样的朋友交流“一家之言”比起整天听“这张CD三星带花”、“这个版本圣经上榜”
  、“天书上这张排名前十”等要有意义多了。 :)
  另：切利比达凯的德语安魂曲我听了几遍──高，实在是高！
  (Tue Jul 27 00:21:07 1999 )

勇敢的心

在苦苦期待“切利比达凯-布鲁克纳”的艰难日子里，勇敢的心今晚再次聆听了卡拉扬指挥的布鲁克纳第八、瓦尔特指挥的布鲁克纳第九，再一次深深地为大师们的虔诚所感动！

瓦尔特1959年的布鲁克纳第九，是他为CBS录的最后一张唱片，也是大师毕生最后一次录音；卡拉扬的最后录音是1989年4月的布鲁克纳第七，而他晚年的绝唱-布鲁克纳第八，录制于1988年11月，没记错的话，应该是大师的倒数第二部录音作品；前些日子在肖龙那蹭听EMI版切利比达凯的布鲁克纳录音时，我大致翻阅了一下录音的年代，几乎都是94年至95年的现场录音，相信那也是来自大师晚年的最后几个现场。。。

这一切都是偶然的吗？当然不是！勇敢的心相信，正是布鲁克纳无比虔诚的心灵独白，使这些在音乐圣殿里驰骋纵横了一生的大师们最终找到了自己的心灵归属！那是对自然、对人类、对上帝、对宇宙的最原始而又最真诚的崇拜！而这种崇拜，我相信，绝不是对文化的膜拜，而是纯粹个人情感的回归、升华！
(Mon Aug 2 22:10:20 1999 )

• Peter Fang
  

  在专家眼里,音乐的存在形式恐怕是包装完美的沙丁鱼罐头? :OP
  (Fri Aug 6 09:32:27 1999 )

• 勇敢的心
  

  在那些惯于“鸡蛋里挑骨头”的专家眼里，音乐究竟该是一种什么形式的存在呢？！
  (Thu Aug 5 21:17:27 1999 )

• Peter Fang
  

  卡老也会copy/paste???
  (Thu Aug 5 21:14:30 1999 )

• 阮籍
  

  向版本大全PETER FANG致敬!
  
  我昨天看回了关于卡老和VPO布八录音问题的文章:第二乐章呈示部和再现部的一些段落听起来一模一样.连背景的噪声的细节都是.
  (Thu Aug 5 20:50:55 1999 )

• Peter Fang
  

  阮籍兄：约胡姆指挥Concertgebouw的布鲁克纳录音我听说过(但没听到过)的好象只有现场录音，有两个第五录音，一个是1964年现场，Philips发行；另一个是1986年现场，也是Eugen Jochum去世前和Concertgebouw最后的一次合作演出，Tahra发行(双CD)。Mengelberg的马勒录音流传较广的是1939年现场录音的第四，Philips最近的一批Dutch Masters系列又有再版上市，这个系列里面还有不少珍贵的Van Beinum录音，可惜我目前还没有机会在市面见到。另Mengelberg在1926年还世界首次录制了马勒第五的小柔板乐章，而且至今还保持着录音中演奏这个乐章需时最短的记录：七分钟多点儿。
  (Thu Aug 5 19:33:07 1999 )

• 阮籍
  

  所说历史渊源,PETER兄提到BEINUM对推广布鲁克纳功不克没,一如BEINUM的前任MENGELBERG对马勒的贡献.另一位布鲁克纳专家约夫姆与海丁克在五十年代同在CONCERTGEBOUW执棒,但好象未见约夫姆和大会堂音乐厅的布氏交响问世.
  另外MENGELBERG也是只闻其名,请教PETER兄此公可有什么传世马勒版本.
  (Thu Aug 5 17:02:13 1999 )

• Peter Fang
  

  阮籍兄：Celi的EMI布鲁克纳第九用的是Nowak的版本，三个乐章的时间分别是32:26、13:47和30:37，总时长是77分多。EMI将演出前后的掌声放在单独的track里面，因此时间很好算。:)
  关于补丁：录音室录音打补丁是很正常的，但是如果edit能够被听出来，至少说明录音监制和负责编辑的工程师失职。也有少数大师不喜欢补丁，Klemperer晚年有一次为EMI录音时出了点小错，他想整段重来，监制提出只要录短短一段再补上即可，老Klemperer回过头对在场的女儿Lotte说：“Lotte，真是骗子啊！” 我个人不太赞同现场录音也打补丁的做法，因为这搞不好会破坏原本真实的现场氛围，当然如果某次演出非常动人，唯独出了些非常扫兴的错误则例外。
  Bernstein晚年给DG的现场录音几乎全部都是从几晚的演出“辑录”而成，最令人不解的是DG残忍地将掌声都剪掉了。为了这个原则，DG不惜在某些场合专门在事后无观众情况下录制一个结尾的补丁，因为有时热情的观众无法控制情绪，在最后一个音符消失前掌声就爆发了！Bernstein指挥芝加哥那个难忘的肖斯塔科维奇第七就是这么一种情况，如果不是DG“画蛇添足”，我们现在就能从录音领略到当天晚上芝加哥Orchestra Hall的疯狂场面……
  (Wed Aug 4 19:44:54 1999 )

• 阮籍
  

  BH:老兄误会了我的意思.我非常支持修补完美的东西,也很欣赏古尔德在制作上精益求精的态度(他的精品哲学我认为所有唱片公司都应借鉴.)
  如个个有CELI的功力,全开现场无妨,但如小泽般,激动起来便错误百出,那补救太有必要了.
  既然可以做得更好,何乐不为?据说米尔斯坦也常做敲敲打打一事,但通常是录上一大段来补,有时高兴起来几乎是通篇重来.
  我非常理解卡老落魄VPO后的心境.那些刻薄的"专家"只是觉得这种修补让人听出,(据说是耳朵稍灵既可辩)实属不该.
  (Wed Aug 4 18:50:31 1999 )

• 勇敢的心
  

  阮兄，假如那些“专家”在聆听时，很在意唱片里的修补痕迹的话，那古尔德绝大部分的录音作品他们是没法听了！
  现场录音现在已是我听唱片的第一选择，当然这并不意味着放弃室内的录音，（如放弃的话，那该多蠢啊！）。既然是室内录音，为了尽善尽美，适当地作些修补也是通情达理的，除了莫扎特，几乎所有的作曲家都会反复地修改自己的总谱，同样是艺术创作，既然作曲家可以“修补”，为什么我们的指挥家和录音师就不能“修补”呢？！
  (Wed Aug 4 17:55:55 1999 )

• 阮籍
  

  PETER兄:
  CELI用八十分钟多分钟完成布鲁克纳第九??? 我一定要听听!!!
  朱里尼的第一乐章近三十分钟.CELI如何?
  另CELI用的是何版本?
  BH:对卡拉杨布八,有"专家"还提出疑点:第二乐章耳朵灵的人据说可听出有明显修补的痕迹.当然我是听不出来.
  (Wed Aug 4 17:34:12 1999 )

• Peter Fang
  

  阮籍兄: 我也很喜欢朱里尼的布鲁克纳第八和第九(只听过晚年的VPO版本,没有早年给EMI录的芝加哥版本),不过他在第九的"慢"上仍然无法与Celi一拼,Celi最后演出的第九时间在八十分钟左右!我的CD在家所以无法给你准确的时间,不过EMI将第九放在了双CD上面,另搭了半个小时的排练片断.这个版本的第九,除了第二乐章依我的口味感觉有点太慢而丧失了点应有的能量以外,仍然是非常感人的演出.日本指挥大师朝比奈隆近年访美客演也曾有过长达75分钟的布鲁克纳第九,而且所获评价极高.
  关于Concertgebouw乐团的布鲁克纳传统,海丁克的前任Van Beinum的造诣就极高,听听他给Philips录制的布鲁克纳第九(单声道)就不难发现.海丁克也是当今杰出的马勒指挥之一,他60年代末录制的第九在今天看来仍旧是非常出类拔萃的版本.他的《大地之歌》也不错,可惜男高音James King在录音时已经光辉不再.企鹅指南给这个版本三星带花的唯一可以解释的原因就是里面的另一位独唱是英国人的宠儿加偶像Janet Baker.不过我这句话是针对这个版本而言,请不要误解.Baker是有史以来最伟大的马勒歌唱家之一,她的《吕克特歌集》感人至深,在Klemperer BRSO版马勒第二现场中唱的Urlicht(原光)更是光芒四射…… Oops,跑题了! :O)
  (Wed Aug 4 16:55:15 1999 )

• 阮籍
  

  CELI的布鲁克纳应该不算异类,好象上次提过,CELI的拿手好戏是对低音部的完美控制.这对布氏的交响乐至关重要.可惜到现在我连蹭听的机会都没有(我与BH一样,在等CELI的正版).所以不敢妄言.
  布氏的最佳演绎者我目前的选择是约夫姆和朱里尼.朱里尼的慢与CELI可一较高下.(同是NOWAK版,朱的布九比瓦尔特和约夫姆长近10分钟.不知CELI如何?).朱的慢充满着一种激流暗涌的张力.这是让我最心仪的地方.
  从历史的渊源上讲,海丁克和皇家音乐大会堂的组合也是布鲁克纳的权威,当然还有马勒(似乎不见PETER兄对他作评价).但也是到目前,还没有听过这个组合的布氏交响乐.
  顺便说一句,福特瓦格勒的布鲁克纳在一些人眼中倒是是异类.
  (Wed Aug 4 11:51:41 1999 )

• 勇敢的心
  

  我一直琢磨着“专家”们为什么会对卡拉扬晚年的演绎有异议呢？阮兄的话，想必就是了！也许只有当那些“专家”们到了卡拉扬晚年的那种年龄后，才能深刻体会到卡拉扬的那种心境。
  这样看来，晚年的切利比达凯，在那些“专家”的眼里，也只能算是另一个异类了！
  (Wed Aug 4 11:41:04 1999 )

• 阮籍
  

  卡拉扬的布鲁克纳第八维也纳爱乐版虽是上榜名片,但不少行家认为不如他在柏林爱乐的另外两次的录音.对这个曲目,老年的他也已经完全没有了早年的那种韵律感.
  (Tue Aug 3 17:26:48 1999 )

• 勇敢的心
  

  切利比达凯在EMI的录音，我在肖龙那只看了两首曲子的录音年代，印象里好象都是94年的，所以我也就作了相应的推断！^0^
  (Mon Aug 2 23:48:56 1999 )

• Peter Fang
  

  关于录音日期：瓦尔特1962年辞世，我手头没有他最后录音的资料，但是1959年的布鲁克纳第九还远远不是他最后的录音，因为至少他1961年还在给CBS录唱片，他指挥哥伦比亚交响乐团的马勒第九就录制于1961年1月和2月间。
  切利比达凯的EMI布鲁克纳选集中，第九这部最后的作品录制于1995年9月，恰巧是切老生平最后一次指挥布鲁克纳的作品，他第二年就去世了。EMI这套CD中，“感恩赞”(Te Deum录制于最早的1982年，第三来自1987年，第四1988年，弥撒1990年，第六1991年，第五和第八是1993年，第七是1994年，应该说是包括了大师在慕尼黑时期各个阶段的演出。
  (Mon Aug 2 23:06:17 1999 )

韩晓波

拿到一张切老指挥的瓦格纳选曲，93年的数码录音，感觉真是彻底服了切老！切老的《汤好色》序曲，简直与富尔特文格勒如出一撤，而且呈现"青出于蓝"之势，因为它的录音效果不知比富老的版本强多少倍。而齐格弗里德葬礼进行曲也毫不逊色。奇怪的是"东邪"对此版不感冒，我想有可能是他的音响设备"谎报军情"了吧。
(Sat Aug 28 11:11:38 1999 )

• 勇敢的心
  

  勇敢的心最近正在连续聆听的切利比达凯的布鲁克纳和勃拉姆斯，由于伊青帮我寻的这两套唱片还缺勃拉姆斯二三四、布鲁克纳第六，等从肖龙那补齐并全部聆听完毕后，再来同大伙交流交流我刻骨铭心的感受。
  
  手边十几张切老的唱片里，瓦格纳的选曲是我最后聆听的一张，我没有听过富尔特文格勒的瓦格纳，所以我相信，切老的瓦格纳是我迄今为止所听过的最感人的瓦格纳，与其说是在听瓦格纳的管弦乐，倒不如说是在听一首切老改编的瓦格纳“交响曲”，且看唱片中的四个乐章：
  1。“纽伦堡名歌手”第一幕前奏曲， 12’28
  2。奇格非尔德牧歌， 23’45
  3。“众神的黄昏”之葬礼进行曲， 9’23
  4。“汤好色”序曲 16’57
  无论是形式，还是内容，这都是一部交响曲的编排，特别是“奇格非尔德牧歌”，作为慢版的第二乐章，切老所表达出的那种超尘脱世的境界显然是延续了布鲁克纳的气息，而第四乐章所表现出的辉煌雄伟气势，使我彻底忘却了索尔弟和斯托可夫斯基曾带给我的感觉。
  真没想到，瓦格纳竟会是这样的！在切老的手里，瓦格纳的音乐确实是感人至深的，如果别人的指挥也能如此，勇敢的心岂有不喜欢之理？
  (Sat Aug 28 11:35:24 1999 )

勇敢的心

终于将切利比达凯EMI版勃拉姆斯交响曲全集聆听完毕，在沉醉于切老所营造的充满禅性的勃拉姆斯情怀的同时，心里竟还有一种无奈的失落感，问题就出在第三交响曲。当我聆听完第一、第二，按序进入第三时，音箱里飘出的音乐竟使我瞠目结舌，不是切老演奏得不好，实在是第三所传达的气息迥然有异于前两首！翻看唱片说明，原来第三录制于1979年，而一、二、四分别录制于87、91、85年，前后虽然相隔七年，但切老前后的音乐理念显然发生了天翻地覆的变化。还好，从第四中我又找回了那种令我沉醉的感觉。一遍下来，总体感觉，第一的演绎最好，其次是第二，第四有待我的进一步体会，第三的表现似乎与别人的演绎没什么区别。

昨晚本想再听一遍第二和第三，然而在恢复平常心的情况下，第二的感觉似乎已没有第一次聆听时那样感人了，而第三我竟没有勇气接着听下去。于是我找出卡拉扬晚年的柏林爱乐版，八十分钟内，我竟连续聆听完了卡拉扬的第二和第三！听卡拉扬的演绎，似乎每一次都能使我对勃拉姆斯的情感升华一层！我无法、也不愿比较卡老和切老的第二，但卡拉扬的第三确实是无与伦比的！

听完卡拉扬的第二、第三，又想起了尘封已久的EMI版克伦培勒的第一，抱着趁热打铁的想法，乘着卡拉扬的东风，或许今天能接着听出一点味道来。于是找唱片、放唱片，然而引子一出来，就觉得哪里不对劲。接着往下听，越听越别扭！最后仅坚持了七分钟，只好关掉唱机。翻看该版的唱片说明，竟让我大吃一惊！原来克伦培勒的第一在金斯威大厅前后录了三年，在1955至1957三年的四个月份里分别录了四个乐章！如此拖沓的制作方式，如何能保证得了勃拉姆斯气息的流畅与连绵？？？就是这样一个情感断断续续、勉勉强强的录音版本，竟成了“企饿唱片指南”唯一冠以三星带花的勃拉姆斯交响曲！

如果让我说出自己最崇敬的指挥家是谁，我想，勃拉姆斯交响曲全集是我唯一的准则，谁的全集最令我感动、最令我沉醉，谁就是我最崇敬的大师，显然，目前为止，卡拉扬当之无愧！而我也更期待着小克莱伯的全集和阿巴多的第二个全集，如果将来他们愿意复出的话！

最后再说说切利比达凯的全集，难道切老晚年再没有现场指挥过第三？如果能找到一个85年以后的现场版，不管录音如何，只要能保持气息的连贯，我想，切老的勃拉姆斯全集会成为世纪末最完美的一个版本。至少目前为止，我认为这个全集是有“缺憾”的，如果EMI公司不能弥补这个缺憾，也许只有靠我们自己去完成了。
(Wed Sep 1 23:22:46 1999 )

• Luoshu
  

  Celi的Brahms全集，你们俩说的不是一套。BH说的是EMI版，Atomx兄说的则是DG版。
  (Fri Sep 3 08:55:34 1999 )

• 勇敢的心
  

  ATOMX，卡拉扬在DG公司录过两套完整的勃拉姆斯交响曲全集，市面上所见的卡拉扬双张廉价版，是卡拉扬七十年代录的第一套，而晚年录的这一套，目前DG公司好象还没有出廉价双张的动向。
  因为我是太喜欢卡拉扬晚年的这一套演绎，所以一直不愿搜寻他的七十年代版，虽然那一套深得好评，但是于我而言，有他晚年的一套已足够了！
  切老的第三我并不是说他演奏得不好，而是因为第三的气息明显有别于另外三首，当然这不是切老本人的问题，恐怕还是因为EMI公司实在找不到合适的晚年的录音版本，而凑了这一个相对早期的录音。其实你只要稍微留意一点，就会发现第三的速度明显快于另外三首，理论上讲，这是“正常”的勃拉姆斯速度。而晚年录的三首，显然是切利比达凯速度。在我看来，勃拉姆斯交响曲全集在气息上，一定要连贯得一气呵成，恐怕这也是EMI公司没有将切老的勃拉姆斯单独成册的原因所在。
  (Thu Sep 2 21:39:22 1999 )

• Atomx
  

  BH：
  可惜BRAHMS的交响曲我只有切利比达凯的全集和小克来勃的第二。曾有人对我说过市面有卖KARAJAN的廉价小双张全集，是否就是你最为热爱的KARAJAN晚年的版本？如果真是，我就真打算买生平第一套正版了。我不知道你对CELI第三不满究竟是什么地方，我没听过别人的，但CELI的我觉得很感人，尤其是第四乐章，那种奋争但却无奈的感觉给人的印象极深。
  (Thu Sep 2 21:00:47 1999 )

• 勇敢的心
  

  嘿嘿老兄，真正属于天堂之声的，恐怕只有莫扎特和布鲁克纳的音乐，而勃拉姆斯的音符，实实在在的是纯粹的人间之声！
  伯恩斯坦的勃拉姆斯，肖龙也一直在向我推荐，可惜勇敢的心目前无缘听到，相信不久就能听到了！^v^
  说到这几个老头，勇敢的心确实是发自内心地为他们所感动--勃拉姆斯、布鲁克纳、卡拉扬、切利比达凯、伯恩斯坦、瓦尔特。。。有什么法子呢？心早已老了！^v^
  (Thu Sep 2 10:02:21 1999 )

• 嘿嘿
  

  看来你这位小哥哥已被那麽多的‘老’给压得喘不过起来了。
  如果在给你加上一个‘老’的话如何？听听波恩斯坦的勃3吧。
  不过，与其听这些天堂自声的话，何不来一些人间之音呢——新人的作品不想听一听吗？或许有一些实在感。
  (Thu Sep 2 06:47:40 1999 )

勇敢的心

爱乐十年，似乎是在不断地感受人类音乐艺术的和谐，其实却是孜孜以求属于自己心灵的和弦。巴赫、莫扎特、贝多芬的音乐曾经是我的最爱，但那都是不属于普通心灵的音乐。当我再次聆听了切利比达凯的布鲁克纳和勃拉姆斯，我想，我已找到了属于自己的和弦。感慨自我，有勃拉姆斯，感慨宇宙，有布鲁克纳，此生足矣！

听音乐如同品茶，第一“泡”浑然不觉，第二“泡”方知个中滋味！听切利比达凯也是如此，第一遍聆听，因为心中总是萦绕着别人所给我的印象，因而总是以一种比较的方式去接受，其结果必然会产生一种“若即若离”的感觉。所以第一遍聆听切利比达凯的布鲁克纳时，只对第七、第四的印象极其深刻，而对其他的曲目却不甚了了，特别是第八和第九，因为卡拉扬、瓦尔特对这两个曲目的极级表现一时让我很难再接受别人的诠释。

当我暂时忘却先人的演绎，以一种平常心来聆听切老的勃拉姆斯第四交响曲时，竟实实在在地感受到了一种前所未有的醇厚，那是一种真正的、发自内心的醇厚。就我个人感觉而言，在这个曲目上，比之小克莱伯和阿巴多无比动人的演绎，切老的音符是沉得最深的，同时也是表现得最感人的！演奏的速度虽然缓慢，但慕尼黑爱乐所表现出的惊人张力丝毫不逊色于柏林爱乐和维也纳爱乐。卡拉扬在第二乐章中的超然表现是永远不能让我忘怀的，切老的第二乐章虽不如卡拉扬那样从容，但却表现出无比的舒缓，即使勃拉姆斯再世，恐怕他老人家也无法说出自己会更喜欢哪一个。

抛开一切琐事杂念，于昨晚、今晨分别聆听了切老指挥的布鲁克纳第九、第八，说句心里话，“此曲只应天上有，人间难得几回闻”--这两句话用在布鲁克纳的最后两首伟大的作品上，实在是当之无愧！在切老的手里，布鲁克纳的每一个虔诚的音符都使你发自内心地感动，而这种连续震颤的感觉竟是卡拉扬和瓦尔特所未曾给过我的！很久以来，马勒交响曲的慢板一直是最令我心醉的乐章，现在，切利比达凯使我彻底信服：布鲁克纳的慢板才是人间真情所在！同他的老师相比，马勒慢板的结构和色彩肯定是最好的，但在精神上，老师终究是老师啊！在第八的第四乐章中，我第一次听到了此生所听过的最美妙、最感人、最和谐的一个旋律，假如我能在该录音的现场听到这段演绎，我相信只有泪水能表达我内心的一切。而这个短暂的旋律，在卡拉扬晚年的维也纳爱乐版里，我似乎从未听到过！
(Sun Sep 5 12:53:22 1999 )

guoz

来自:wuhan　　 Email: jigu@263.net

BRUCKNER是我最热爱并且崇敬的作曲家之一，多年来，我一直热心收求BRUCKNER的交响曲录音，众多中布鲁克讷指挥家中，不能不提JOCHUM，他早年的演绎质朴宏伟，感情激越悲壮，听后更觉满眼光明，他70年代与德勒斯登合作的版本由绚烂渐趋平淡，感情深沉内敛。切利比达克的布鲁克讷不及约胡穆的激动人心，但自然妥恰，又似乎印证了WITTGENSTEIN的话：“天才是让我们忘掉大师技巧的东西”，聆听他的布鲁克讷有灵魂受到洗浴，心灵得到净化的感觉；瓦尔特的布鲁克讷最亲切，最有人间气息，也十分细腻生动；塞尔的布鲁克讷也称得上卓越，就是太严峻，他的布八首乐章听得人毛发直竖，汗不敢出，真有宇宙末日来临的气象。克伦佩勒的布鲁克讷最宏壮，不禁想到诗经上的话，曰：“高山仰止，景行行止……”不足处在于声音不够坚实，速度也过慢。至于卡拉扬的布鲁克讷，虽很有感染力，却太圆熟，全无布鲁克讷的稚拙，听起来更像WAGNER而非BRUCKNER.
(Mon Sep 27 00:49:02 1999 )

• 勇敢的心
  

  “天才是让我们忘掉大师技巧的东西”，而切利比达凯的布鲁克纳更是让我们忘记所有的音乐。
  没听过卡拉扬早年的布鲁克纳录音，但他晚年的维也纳爱乐第八，在切利比达凯版出现之前，确实是感人至深的，第二乐章速度甚至比切利比达凯还要慢，现在看来，他对布鲁克纳的理解确实没有切老那样沉静、那样深刻，而同是维也纳爱乐的第七，比之切利比达凯的演绎，似乎不是同一首曲子。
  不知道你有没有听过富尔特温格勒和克纳佩滋布什的布鲁克纳？
  这几天还真来了不少新朋友，都有点欢迎不过来了！^v^
  (Mon Sep 27 11:03:09 1999 )

lenny shaw

本来也想参加楼下关于诺亚方舟的讨论，但思前想后却得出以下结论：诺亚方舟的事情未必会出现，但最后的死亡是谁也不能避免的。赤裸裸地来到世界，撒手人寰时不能带不走任何功名利禄，心爱的书和CD也带不走。从这个角度来说，收藏家是最悲哀的人了。这里的朋友都或多或少现在有或曾有过收藏欲，那么我们收藏的目的是为了什么呢？
Hobbes的问题很有启示意义。从前我由于工作原因，经常要奔走各地，准备的时间基本没有，行李也必须极其简单。刚开始为了取舍很动了一番脑筋，但后来也就无所谓了。一个人要生活，物质上的需求其实不多，但不留神就会被其所累。况且不可知因素又太多，万一一场大火或大水毁了我们的所有，或者一夜之间不明不白就失去了所有的生存环境，我们连诺亚方舟也没有了，那时支撑我们的，就是来人间值得带走的东西。
想起CELIBIDACHE说过的话：“我们需要音乐，但我们的目的是为了自由。任何艺术的目的都是为了使你获得自由，同样，摆脱自己这种爱好的束缚应当是你最终的目的。”
(Wed Dec 8 18:02:45 1999 )

• Luoshu
  

  Celi的这句话说得太好了，这也是99.5爱乐中最为打动我的一句话。其次就是 Celi三岁时候的照片了。象个天使。
  (Fri Dec 10 15:36:13 1999 )

勇敢的心

中午朋友给我送来了期待已久的第五期“爱乐”，下午办公室的人都已溜光，于是我迫不及待地翻阅起来。。。
刘雪枫谈CELI的文章，我看了几段，即没了兴趣，平易的老人在他们的笔下怎么就那么玄乎？甚至“可怕”？或许几年前，他们也是这样谈论卡拉扬、伯恩斯坦、富尔特温格勒他们的。
(Thu Dec 30 17:24:31 1999 )

• 勇敢的心
  

  《爱乐》中言不由衷的文章越来越多，光这期CELI的评论就有几篇让人看了忍唆不禁！
  1。“关于切利比达凯的对话中”中，两位京爷意识到四年后CELI的录音将全部发行完毕，于是他们感慨：“可是四年以后我们怎么办呢？还有什么可听的呢？”。对此，勇敢的心不解的是，如果你们真心喜欢CELI的录音（注意，我用的是“录音”），别说四年，就是四十年也是听不够的，怎么能说没有可听的呢？如果按照他们苛刻的要求，严格意义上，96年CELI仙逝即意味着他个人音乐信仰的终结。同时，如果要肯定一个人，必须付出否定所有其他人作为代价，我宁愿喜欢更多的人！谁知道他们四年后又会追捧谁去？！
  2。“无风之树”更让我哭笑不得，作者在谈论CELI指挥的布鲁克纳第九时，有这么一段话：“第三乐章提炼出强烈的神秘感，质朴高贵。我不禁暗自庆幸，布鲁克纳拟议中第四乐章的未完成与听到第三乐章的任何续篇都是画蛇添足了。” 勇敢的心总觉得这句话看了眼熟，于是翻遍手头任何可查到的有关布鲁克纳的资料，终于在商务印书馆版“企鹅唱片指南”中有关瓦尔特布鲁克纳第九的评述中找到了原始出处！
  3。“无美的冥想之境”中有这么一段话：“听切利比达凯的指挥，人们不会激动、陶醉，更不会感慨、怅惘。。。” 可能勇敢的心资质甚浅，否则聆听CELI的录音时，我不该有那么多的激动、陶醉与感慨啊？！
  
  当然了，好文章还是有的，“我的老师切利比达凯”读来真实客观，且受益多多。关于切利的慢，作者的解释是“不仅让乐队准确无误地把乐谱上的东西演奏出来，更重要的是要让观众产生忘我的体验，而且要让这种体验尽量长时间地延续。。。” 所言极是！
  FRYDERYK老兄说他已不再爱《读书》，如果《爱乐》中言不由衷的凑字数、榨稿费文章越来越多（或出于其他什么目的），她势必会重蹈《读书》覆辙，相信那是我们大伙所不愿见到的。衷心希望新的世纪里，《爱乐》能多一些真诚，少一些无聊！
  (Fri Dec 31 11:37:46 1999 )

阮籍

老实讲，如BRAHMS这么好听的东西，我对版本的要求不高。就自己的喜好言，第一我偏好CELI的演绎，相对来说，DG那次的整体戏剧性和末乐章的气氛略好，但不知是否录音问题，弦乐常在高音区遮盖住管乐，听来略有不适。
EMI版的禅悟手法的演绎，我也很沉迷。它令我对CELI曾经讲过一句话有所领悟：“FOR THE MUSIC， IT IS NOT ABOUT BEAUTY， IT IS ABOUT THE TRUTH。（大意如此）”
不过DG，EMI两者有一点相同之处， 它们都听起来较其他版本光明一些。
说来好笑。我喜欢BRAHMS第一的另一个版本是萨瓦利什 /VSO （PHILIPS）却是ABOUT BEAUTY的典型，听来没有太多的悲戾气，流畅，动听，特别是木管的表现。

想想音乐真是神奇。

JOCHUM在EMI倍受好评的BRAHMS是晚年的和LPO合作的那套。德累斯顿的我没有听过。自己那套EMI的BRAHMS/JOCHUM/LPO，前年一咬牙送给了一个移民澳洲的异性朋友，如今市面上一直未见，看来还需PETER兄帮忙定一下。（我已发E-MAIL到CD PIPE）。JOCHUM的演绎是以“不精确”著称，但内在的神韵和脉络的把握却是绝对的一流。与LPO的合作表现出的强烈情感不象一个年近八旬老人。（与CELI相映成趣。）

WAND/NDR-SO的BRUKNER九十年代的录音不知有无结成全集出版。我只听过零散的听一些。 如没记错，好象第四，第七还录了不止一次。就我而言，虽然好的BRUKNER演绎实在很多，但象WAND那样带出的音乐情感直指人心的似乎还没有。（当然，我永远不会评论JOCHUM，WAND，CELI这些大师的高下，他们对于我都是高山仰止）。WAND指挥科隆的那套已经是六十有余，以自己的经验，市面上任何WAND的BUKNER都没令我失望过。
说到WAND，忍不住讲句题外话，有句老话叫“人到无求品自高”。
我提到的WAND/BPO之B4，去年出尽风头，获奖无数。这对一位甘于寂寞，艺术境界极高的88岁老大师来讲，真是讽刺。（该版如今市面上卖到断货，去年在尖沙嘴的HMV遍寻不着，让工作人员帮忙查，最后辗转到沙田拿下了HMV最后的一张。）
(Mon Jan 10 17:55:22 2000 )

• lenny shaw
  

  好一个“人到无求品自高”！对于象CELI这样的艺术大师，身外的声名其实早已无所谓。勃拉姆斯第二许多人都强调其中的田园风光，尤其在第一乐章，但CELI在EMI的勃2第一乐章，音乐刚开始的大提琴低沉的动机一直在整个乐章中盘桓，其阴郁的情绪总是挥之不去。
  阮兄口味很宽，不知对阿巴多/BPO的那套勃拉姆斯感觉如何？这套录音中的浪漫气息让人不能忘怀，第三和第四尤其精彩。
  我并不经常向朋友们推荐BERNSTEIN，但他与VPO的那套勃拉姆斯我一直很喜欢。BERNSTEIN的绝大多数录音都能给我很深的打动。
  (Tue Jan 11 09:52:21 2000 )

勇敢的心

京城连续几场大雪，还得我每周日上午例行的球事活动中断了好几个星期，不过这样也好，听唱片的时间多了！

刚刚听完约胡姆指挥德累斯顿管弦乐团演奏的布鲁克纳第八交响曲，我不得不激动地“声明”：约胡姆确实是地地道道的布鲁克纳大师！而这也再次验证了我的观点：真正好的东西，第一感觉往往总是不好的！去年年底在天龙琢磨EMI这套片子时，天龙的小沈热情地告诉我，其中的第七不错，（而我依然记得半年前他也是向我推荐说切利比达凯的第七也最好），显然，沈箭喜欢布鲁克纳的第七，于是他为我放了第七的慢板乐章。。。也许是内心的某种心理作怪，加上沈箭在旁边和一个老头随意地交流着，那音乐竟是越听越别扭，改听第九的第二乐章，那一往无前的冲劲更让我觉得难受。。。回来在这里写了几句，阮籍兄弟几句诚恳的话语使我彻底开窍：原来一切都是CELI的“错”！

我知道，要想完全彻底地感受布鲁克纳的伟大，必须冲出CELI的围城，因为最近连续聆听CELI的布鲁克纳，沉醉得竟忘了卡拉扬、瓦尔特的曾经存在。于是找出两位大师的唱片，平心而论，瓦尔特的第九还是更让我感动，而卡拉扬晚年的第七、第八也是自有一番风味。出门又寻回瓦尔特的第四、第七，真是不听不知道，一听吓一跳！瓦尔特第四的境界绝对要比手中另一张已听了几年的伯姆版高无数个层次！第七虽然没有第九、第四那样令人难忘，但精神绝对的高贵！

昨天终于从天龙抱回了那套打七折的约胡姆/布鲁克纳全集，顺便还捎回了一张克伦贝勒爷66年的现场第四。刚刚聆听了其中的第一首--第八交响曲，感激得真要五体投地！想想剩下还有八首，而且更后面还有没听过且即将听到的富尔特温格勒、克纳佩滋布什、克伦贝勒、旺德、朱利尼。。。哎呀！我可真是太幸福了！

如果音乐中真有上帝的话，我相信，那人一定是布鲁克纳！
(Sun Jan 23 12:23:10 2000 )

lenny shaw

向大家汇报一下听CELIBIDACHE的贝九感想。
第一乐章开始的引子并不朦胧，弦乐动机的尾音很长，倒象是几声叹息……以这样的情绪开始的贝九可真是少见。
CELI的乐队音色非常有品味，这从音乐开始就显露出来了。然后稳步展开的音乐并无吸引人的跌宕起伏，一切都处于一种阅尽沧桑的沉静中，连再现部开始那段惊心动魄的爆发都很平稳。唯一让我印象深刻的是尾声中的一段爆发，柏辽兹描述为“在无限痛苦中的坚强意志，有如海面上的惊涛骇浪之将至，景象悲壮，难有其匹！”别的指挥都是这样处理的：弦乐组保持着巨大的张力，直贯整个乐队，如巨石般屹立着，承受管乐和打击乐一浪又一浪的冲击，（伯恩施坦指挥VPO时的手势表达得很明白，他双手将指挥棒立起来，从头顶向下拉，仿佛将一根巨柱矗在了指挥台前）。而CELI的弦乐虽也有巨大的张力，但并不保持住，在管乐的惊涛骇浪中仿佛是熠熠的闪光。
第二乐章刚开始非常慢，那笨拙的速度几乎使我笑了起来。进入中段后速度骤然加快，然后又回到了缓慢的第一部分。这种极端的速度对比真是令人有些摸不着边际，但总觉得有些东西没有品味出来。
第三乐章第一主题出来时，那种高贵与宁静令我不禁觉得，单就这段音乐就值回整张唱片的价钱了！他的音乐真的可以通过耳朵对心脏进行按摩。随后进行的双主题变奏稳稳展开，其中不乏精彩的片段，但第一乐章那种宁静超然的气息总是在其中徘徊，没有令人激动的大喜大悲和感情流露。
第四乐章开始的管乐咆哮并不惊心，甚至有些凌乱。大提琴的宣叙调令人不禁想起布道者的音调——高贵、平静、超然、不徐不缓。欢乐颂的主题自然而然地出现并慢慢弥漫到整个乐队中。随后的男低音水准极高，略有些多情。随后是按部就班的发展，欢乐的情绪在CELI的严密控制中从来没有达到白热化，甚至全乐队同声高歌时也是有保留的。如果音乐到此完结的话，我只能说这是一次水平很高的演出，一次将无欲无为、淡泊宁静、超脱高远等手法用于贝九的一次演出。但是……
当男声开始“亿万人民，团结起来，大家相亲又相爱”时，CELI不仅采用了很慢的速度，而且将这段四声合唱处理成类似宗教弥撒般的合唱，PETER FANG听到这里时曾戏称这是贝多芬“失传的一首弥撒”。CELI确实就是这样处理的，那种速度、感情、声音共鸣引起的崇高感和宗教感都证明了这一点。当我陶醉在这令人升华的合唱中时，四位领唱又将现实拉到面前，然后开始了对欢乐的歌颂和对上帝的崇拜。没有力度、情绪等强烈对比，但尾声仍令人不由自主地忘情激动，最后是满堂喝彩！
从前总是以为，贝九的高潮是在全体合唱团重新高唱欢乐颂第一段歌词的时候和结尾的时候，但CELI打破了这个想法，他没有激动人心的高潮，但听完后的感觉却是浑然一体，高峰耸立！有了那段宗教般的合唱，整个的作品整体感就出来了。这是另一个境界的贝九，同样令人难忘。
贝多芬交响曲的演绎，若论精神之深邃、意境之高远、气势之跌宕起伏，无人能与富特文格勒比肩。CELI演绎已进入另一种境界，听他的音乐总有一种启示般的效果，令人有柳暗花明之感。另外，CELI绝对是指挥合唱的大师，他结合了卡尔·李希特的崇高和信仰，克伦佩勒的庄严和气势，阿巴多的优美和流畅。这种合唱风格的代表就是CELI的勃拉姆斯《德意志安魂曲》。唯一能与这个安魂曲叫板，呈双峰竞立的，还是富特文格勒的《德意志安魂曲》！
(Tue Jan 25 13:18:05 2000 )

• 黑客妞妞
  

  你们迷CELI，就像我迷贝克汉姆一样……迷信！！！
  (Wed Jan 26 15:10:51 2000 )

• 勇敢的心
  

  阮兄提到CELI的照片，引我想起一事：大伙手中有99年第五期“爱乐”吗？请找出来仔细看看封面，那张CELI的笑容是否有点似曾相识的感觉？那宽厚仁慈的笑容，还有那个醒目的大耳垂，分明是传说中的佛之尊容！在我的印象里，如此和善慈祥的神容只有庄严的庙堂曾经有过。。。
  （勇敢的心绝无个人崇拜之意！）
  (Tue Jan 25 17:21:31 2000 )

• 阮籍
  

  肖兄的评点相当妙。
  
  CELI的第九，让我真正地感受到宽广的意味。整个音乐丰满柔和，让人回味无穷。
  至于肖龙说到的第二乐章，CELI在小册子中有表述。是种折衷的节拍速度。
  第九的小册子中还有CELI在68年意大利的一些照片， 我手头正好有同时期他在当地指挥米兰广播交响乐团的MOZART荣耀经（比起大部分风衣版，这是录得相当好的一张。）贝九的方式的确很象他当年处理宗教作品的手法。我以为，晚年的CELI的宗教作品则还是以BRUKNER第三首弥撒最具代表性。
  
  另外值得一提的是第三， “仁者无敌”是对CELI对英雄作的最好注释。
  (Tue Jan 25 17:00:40 2000 )

• 韩韩
  

  肖龙兄弟的这种唱片点评令我信服。就冲这篇文章，我也要买几张切老的贝多芬来听一听。
  (Tue Jan 25 14:37:48 2000 )

Peter Fang

DG的Celibidache Edition第五卷即将推出，乐队仍然是斯图加特广播乐团，曲目则是70年代录制的布鲁克纳交响曲Nos. 7, 8 & 9和舒伯特第五交响曲。
更多资料请看http://www.swr-online.de/faszination-musik/celibidache/vol_5_e.html
(Wed Jan 26 08:20:23 2000 )

• 勇敢的心
  

  我时常觉得布鲁克纳的抒情气息与舒伯特（比如第九交响曲）很相似，这次DG把他们两位的曲目合在一起出版，不会是一个偶然吧！
  (Wed Jan 26 09:35:45 2000 )

余超

对于大家对CELI的讨论，很有收获。我也得再去多找来听听，特别是贝多芬。我自己只听过那张Wagner，不过我对他（还有小KLEIBER），是持保留意见的。我承认，如果在现场听CELI，我一定要把他列入最伟大的指挥家行列，因为我没有机会重新再回味一遍。而他是让你第一次听就“逼你就范”的人物。对乐队不厌其烦的排练，同时在头脑中有确定的理想演奏，似乎是他最大的特点之一。
然而在唱片上，问题就不完全一样了。（毕竟如今唱片和音乐已经密不可分）。对于伟大的音乐是无法一次就领会完全的，而且是永远需要重新听和认识的。而CELI给我的感觉是：这段音乐就这么多内容，我已经都告诉你了。到听第二遍时就无新鲜感可言。这种感觉是好是坏呢？那张WAGNER我听了2遍，我觉得要再听的话要等好几年以后我完全想不起CELI的演奏是什么样时才会再去听他。
我个人喜欢一些“耐嚼”的演奏。比如卡尔伯姆，初听并无特别之处，然而以后每次听，都觉得每次都被音乐感动。慢慢的，我认识到伯姆朴素风格的可贵之处。我不知道CELI是否如富特万格勒一样经常改变演奏的外貌（乐曲的精神当然不能变），时时给慕尼黑的听众带来新鲜感。不可否认，CELI的音乐有其不落俗套之处，也有深刻的见解，但......

阿萨兄问的WINFRIED-APEL，兄弟惭愧，闻所未闻。

另外有个问题给BH，如何看待下面这段对BRUCKNER的评价：
Experiencing Bruckner's symphonic music is more like walking round a cathedral, and taking in each aspect of it, than like setting out on a journey to some hoped-for goal.
(Wed Jan 26 20:53:47 2000 )

• 勇敢的心
  

  个性与变化是艺术存在的两大要素，而布鲁克纳与CELI水乳交融的个性大伙也是有目共睹的。有人曾说，布鲁克纳把一首曲子写了九遍，CELI把一首曲子演奏了九遍，换句话说，布鲁克纳的音乐听上去似乎缺少某些变化，其实不然，在我看来，那是一种更深层次的变化，正如我们俯瞰辽阔的大地、仰望满天的星斗，它们表面上都是那样的宁静，而内在的变化又是何等的波澜壮阔啊！
  
  手中约胡姆EMI版布鲁克纳全集出了两张“物理次品”，肖龙说要想更换，必须把全套唱片退回给EMI公司，虽然我有点舍不得，但也别无选择。昨晚又完整地听了约胡姆指挥德勒斯顿的那张第四，随后又听了CELI/慕尼黑、瓦尔特/哥伦比亚两版的第四乐章，同样是感动，约胡姆的境界显然是最高的，那究竟是一种怎样的境界啊：他用一轮强大的能量毫不犹豫地将你推上九霄云外，然后猛一撒手，让你做自由落体。。。如此循环往复。。。
  
  而今晚就能现场听到唱片中的声音了，真让人激动啊！
  
  阿萨兄，富尔特温格勒的布鲁克纳我没有听过，他的M&A版布鲁克纳录音天龙音像也有卖，但价格实在太贵，第五单张竟卖240多元！我已委托PETERFANG兄帮我定购M&A公司的所有富尔特温格勒、克纳佩滋布施版历史录音。在我所听过的贝多芬第九交响曲第三乐章版本中，富尔特温格勒永远是最令我感动的，可能这也是我想听他布鲁克纳录音的直接原因。关于他的布鲁克纳第八录音，或许阮籍兄听过，也许他能给你一些更好的建议。
  
  今晨收到老乡吴维忠亲自翻译的一片文章：《布鲁克纳与马勒》，作者：布鲁诺·瓦尔特。文章写得好啊！翻译得更是精彩！洋洋洒洒一万多字啊！下个周一我将对主页进行春节前的最后一次更新，过几天朋友们即可拜读到这篇感人肺腑的好文章。在此，勇敢的心向吴维忠老乡表示最诚挚的感谢！
  (Fri Jan 28 10:12:36 2000 )

• 阿萨
  

  CELI的魅力很大程度在于对乐队的控制，刚刚听了他指挥的巴托克《管弦乐协奏曲》，对各种乐器的把握出神入化。曾经看过他的排练录像，让自己的乐手做试验，哪几种乐器在一起应该发出哪种理想的声音，象变魔术一样。经过多年的实践才形成高音不尖、低音不闷、强音不爆、弱音不灭的风格。他是有意识地削弱各种乐器的个性和棱角，牺牲个体达到浑然一体。听他的音乐，如果想判别和声是由哪些乐器组成的真的很难，近来看过不少他的音乐会录像，发现他手下的德彪西、拉威尔更神秘、色彩性更强。轮廓界线不清是印象派绘画的一个特点，CELI指挥的印象派音乐很好地借鉴了这一手法，既模糊又清晰，不温不火，若隐若现，耐人寻味。如果同一首曲子把他年轻时代录音与后期录音作对比，很容易发现指挥风格的变化，虽然我更喜欢他年轻时的风格，但不得不承认晚年圆熟期的境界是没有人能够模仿的。我个人听CELI最大的障碍还是在于TEMPO。
  请问BH兄，富尔特文革乐指挥的布鲁克纳口碑如何，偶尔发现一盘他指挥的第8，没有拿下，想先听听您老人家的意见。
  (Fri Jan 28 00:07:44 2000 )

• 余超
  

  BH兄猜得不错，这段洋文正出于Grove。我最近买了Klemperer的Bruckner的第六，（为的是补白的Wagner的Wisendonck-Lieder:-)。第六是Bruckner 最短的一首吧。我完整听完。觉得没说错。BH兄的回答也让我佩服。我也完全理解你老兄喜欢Bruckner的缘由。
  说到这，我得相信Celi喜欢Bruckner是有道理的，至少从唱片上。这起源于对欣赏音乐的两种看法，（当然不止两种。）一种是认为音乐是在某种状态下的体验，这种看法偏向绝对的境界，另一种注重追求的过程，着重在欣赏中使人的境界提高。举个例子：贝九整个是偏后一方的，但第三乐章单个是偏向前一方面的。我自己觉得Bruckner的音乐就是该乐章的放大。无法说谁对谁错，只是人与人个性不同罢了。
  (Thu Jan 27 22:43:32 2000 )

• 韩韩
  

  切老肯定是那种喜欢经常改变音乐的面貌的指挥家，这一点我是从他的勃拉姆斯得来的。本来我已经听了他的斯图加特版，后来又在勇敢的心府上听了他的慕尼黑版，感觉实在是很大的不同，甚至粗听简直就是两个人的。后者的节奏都改变了，从来没有听过这样的勃拉姆斯第二，很令我吃惊。节奏的改变是最大的改变，如果一个学钢琴的学生，其节奏处理被老师认为不正确，那么他干脆就别弹这曲子了。当初听切老指挥的《汤好色》序曲，感觉最接近富尔特文格勒的就是他了。别人的《汤豪瑟》序曲都演奏得比较“直”，比较质朴，但这一种比较复杂，变化比较多（速度、节奏、力度以及“呼吸感”）。
  (Thu Jan 27 12:16:31 2000 )

• lenny shaw
  

  听CELI的唱片，本身就不是了解他的艺术的合理方式。CELI坚持认为一次演出只能聆听一次，而唱片只能包含演出的一部分信息。我们听唱片，多次听，早就“多次”违反了他老人家的初衷。
  (Thu Jan 27 10:57:58 2000 )

• 勇敢的心
  

  余超兄的这段洋文是出自那本“捏鼻子”大全吗？^v^
  
  去年年底南巡经过深圳，走在高楼大厦峡谷里的车水马龙之中时，身旁的阮兄告诉我：他去欧洲时，曾在那里的小教堂的彩色玻璃窗中“看”到了布鲁克纳。。。现在想来，阮兄的话或许是对余超兄那段文字最直接的回答了。
  
  不知道余超兄有没有看过我的那些旅游札记，读过的朋友都不难发现：人在旅途，并非是为了某个既定的目标而去刻意地去奔波，只为的是用心去体会那份安于天命的自在过程，一切都因为它们的存在而存在，一切也因为我的感动而感动。而这也恰恰是我听布鲁克纳音乐的感觉！
  (Wed Jan 26 22:30:32 2000 )

chenlei

celi在emi贝多芬第九第二乐章的处理上如此忠实于总谱的速度标记，而在指挥布鲁克纳时，却这么不忠实于速度标记，这是为什么？我只能认为celi人老了，脾气也怪了。
(Tue Feb 8 13:40:32 2000 )

Chenlei

肖龙工作之便就能接触那么多唱片，真让人羡慕。我最近一直想买celi指挥的勃拉姆斯交响曲和安魂曲,但不知emi版是否有比dg版胜出的地方。另外van beinum指挥的布鲁克纳第7有没有听过?是dutton出的，40年代的录音，在上海卖136元!我还没下决心，如果你了解的话，请介绍一下。
(Wed Feb 16 13:00:30 2000 )

• lenny shaw
  

  CELI指挥斯图加特和慕尼黑录制的两套勃拉姆斯，风格迥异，均属精品，取舍其一是件痛苦的事情。但乐队水准，录音质量则EMI为高。EMI版代表了CELI晚年对勃拉姆斯的理解，相对DG版更为独特一些，另外其中有《德意志安魂曲》，实属人间绝唱！不可不听。
  (Wed Feb 16 19:02:12 2000 )

chenlei

终于在朋友家听了emi版celibrahms，我现在得出的一个个人结论是dg的那套更加优秀。推得更远些，我觉得70年代的celi比90年代的更能体现其艺术的高度。就布鲁克纳而论，我对dg即将出版的选集抱有更大的信心。
(Sun Feb 20 08:37:55 2000 )

• 勇敢的心
  

  最近突发奇想，欲学晓波兄，也出一本书--《炒掉股票买唱片》（不知道能卖出几本？^v^），结构分析固然很重要，但最重要的还是自己的感觉，听音乐也好，炒股票也好。
  
  在确定收CELI的勃拉姆斯交响曲集之前，我分别聆听了EMI和DG两个版本的几个片段，对EMI版的最终选择是我毫不犹豫的决定。EMI版中，第三录于79年，风格算是比较接近斯图加特的，而这首曲子也正是这套全集中让我听得最不“舒服”的一首。在我看来，无论是伟大的指挥家，还是普通的音乐欣赏者，对艺术高度的体验完全是一种个人感觉，透过勃拉姆斯和布鲁克纳的音乐，晚年的卡拉扬和CELI，他们手中宽广舒缓的气息异声同曲地吟颂着一个主题：自由，艺术的自由，生命的自由。。。他们的音乐是那样的令我沉醉，于我而言，那是音乐艺术的极限！
  
  就CELI的布鲁克纳而论，DG的出版无疑是一件好事，但我坚信CELI的慕尼黑爱乐永远是无法超越的！去年下半年唱片听了不少，听得最多的就是CELI的布鲁克纳，春节回家二十天，没听一张唱片，回来后，除了CELI的布鲁克纳，别的还没听过，真怕自己从此就要从一而终了！（如此下去，李周兄弟可就要高兴了，兴许哪天我还真会把不听的七百多张正版唱片无偿捐献给他所惦挂的清华爱乐协会。^v^）
  (Sun Feb 20 20:27:09 2000 

Chenlei

van beinum的布鲁克纳第8在我听过的各种版本中肯定是属于最优秀之列的，只是在慢乐章的速度方面我感到有一些遗憾。他的速度可能和采用nowak版关系不大，因为我听过的jochum（两种）, solti（与VPO）, 甚至celibidache（34分钟）用的也都是这个版,他们的速度都比van beinum慢。事实上，拜努姆的这个adagio是我听过的最快的一个。
关于Tintner的第九，你说他想表达的是一种平和的告别情绪和玉宇澄清的感觉，但我觉得澄明恐怕只出现在最后的那几分钟里（这一段很容易让我联想起特里斯坦中爱之死快结束时的那段），而且我体会这最后的澄明与其说是在平和中达到的，还不如说是一场殊死搏斗（就是Tintner在说明中讲的那个desperately dissonant climax)之后的精疲力尽的平和。Tintner的处理还是稍平和了一些（也快了一些），没有我预期的那种动荡感，悲剧感和神秘性。我听说furtwangler的版本极好，但我没听过，不过据我听他第7和第8的体会，他应该是具备那种气质的。此外，我也比较喜欢jochum(emi)的。不过，Tintner的演绎肯定也属于极优秀的，前两个乐章我都觉得很好。我所听过的第九较差的版本是Klemperer(emi)的。虽说是大师，但到第三乐章的高潮却上不去了，乐队全面崩溃。毕竟以85岁高龄来演这样的曲子有些勉强。
另外，你对第7和第8慢乐章中的cymbal clash是怎么看的？我还是习惯于有的，而且在我听过的第7中，只有Gunter Wand(RCA，94？95？)是去掉的。尽管Wand指挥Bruckner很有心得，但那个版本却一点也提不起我的精神，我也听到别人这么抱怨过。
celibidache的布鲁克纳总让我抱有一种极其矛盾的心理。一方面它是那么好，另一方面它又是那么慢(Te Deum简直是一盘散沙)!人们常说布鲁克纳的作品象宏伟巍峨的大教堂，我觉得要欣赏大教堂的美是要站在一定距离之外的。而celibidache却把我们带到了教堂紧跟前，那些令人叹为观止的细节清清楚楚，但整体感却很难把握了。
(Wed Feb 23 19:33:14 2000 )

余超

刚刚听了Celi的贝九，又翻出LENNY原来的感想。请各位Celi迷不要轰炸我，我甚至想写一大篇批判。
他如何能如此对待这首作品呢？难道一百多年来这么多指挥如何展现这首伟大作品的实践他从没看到吗？对于贝多芬明确写在总谱上的速度标记难道对他没有意义吗？要不是省掉SHERZO所有的反复，他甚至要演奏一个半小时以上！他可能知道，要真是那样，听众不可能坚持到底。
贝多芬在Sherzo开头标明vivace,每分钟116=附点2分音符。大部分指挥觉得乐队太吃力，每分钟不到110。他呢，我用节拍器打了一下，84-92!（难怪Lenny要笑。）贝多芬在中段的速度标记是错的，谁都知道。到底应该是怎样当然可以有指挥自己的想法。他在说明书里大讲别人如何错误理解，正确的是中段速度应该更快。然而这不是他的发现。Weingartner早就在那本小书里讲得很明白了！许多指挥也用实践给出证明。他特别说有人在上世纪末提出这个问题，却又说“For democratic reasons - he does not appear in any statistics - we will not mention his name."我不理解他是不是指Weingartner。
末乐章开头他有什么道理在每小节第一拍给定音鼓滚奏加上sf呢？大部分指挥家在演奏贝九时都改细节，但要改得有道理。Stokowsky改得最多，但我们可以明白他的用意。Celi在干什么？
拖沓的速度使歌手狼狈不堪。器乐部分低音弦乐的宣叙调虽慢，好歹还能连续。我不评论欢乐的速度应该是什么样的。可是Lika唱"und freudenvollere!"时根本不可能连着唱下来，不得不把“freu”唱两遍，中间喘一大口气。这是他希望要的吗？Jerusalem在独唱的最后一句那个降B几乎崩溃。
够了！
禅宗是这样吗？宗教弥撒是这样吗？至少他不应该对贝九开刀！
请Celi迷们原谅。谢谢。
(Sat Feb 26 00:06:00 2000 )

• Fryderyk
  

  我想我听的应该是DG的吧，有黄方块的那种。第四乐章的确不错，第一乐章也很好。慢慢悠悠的，挺享受的。
  (Mon Feb 28 21:05:10 2000 )

• 余超
  

  心兄说：“但如果一个人一辈子不停地同命运作抗争，未免也太累了，所以，今天的更愿意沉醉于勃拉姆斯、布鲁克纳对生活的自我陶醉与感激之中。”
  是真的老了，还是如最后的Faust?
  倒是有禅的味道了。至少我这么理解禅。
  (Mon Feb 28 20:34:51 2000 )

• lenny Shaw
  

  BH兄的意思我懂，但比喻确实不太恰当，母亲的乳汁和克莱得曼的“命运”怎能类比？一种东西存在必有其道理，但同时必须有存在的条件和环境。条件环境改变了，它就不一定合理了。语文老师教我谴词造句，我从来没有把他和屈原、曹雪芹相比。牛顿指引我们上了月球，不表明我们没有权利指责他的理论。
  另外，BH兄所写“置世俗成见于不顾、放内心激情于自由”一句，很是精辟，为之击节叫好！我们创作演奏音乐，演奏音乐，聆听音乐是为了什么？我们要最终摆脱音乐对我们的束缚，追求内心的平静、满足与自由。
  (Mon Feb 28 14:30:44 2000 )

• chenlei
  

  F:不知你听的是哪一种，我觉得Celi在DG的勃拉姆斯第一还是非常好的，特别是末乐章。
  (Mon Feb 28 11:47:49 2000 )

• Luoshu
  

  Celi的东西我只是听了从Lenny那里借来的《英雄》，说实话，我不能接受。速度不是主要问题，主要是Celi以一种太过超然的态度来解释这部作品了，似乎是一个已经完全无欲无求的人，怀着极端冷静的心情在看世事，缺少了作品中应有的（或者说是我所期待的）激情。Guilini的版本速度也很慢，但是有激情，而且非常高贵。我非常同意余超兄关于演奏Beethoven必须有一点“根”的说法。也许是我现在太年轻了，还不能接受Celi的这种风格，过些年说不定会喜欢。如果这一天终要到来，我希望来得越晚越好。
  (Mon Feb 28 09:56:51 2000 )

• Fryderyk
  

  说这几句话有点心虚，和大家相比实在谈不上是否明白勃拉母斯，不过我觉的CELI的第一的第三乐章最让我失望，那个乐章的木管处理象阵风似的，那本来是极其出彩的一个声部，应该有上佳表现的，既是对弦乐的衬托，也是自成旋律的部分。不知道各位理解甚至能溶合于CELI精神的朋友们怎么看？千万不要轰炸我。当然这也是句题外话。
  (Mon Feb 28 00:15:29 2000 )

• 勇敢的心
  

  九一年的夏天，那时我正在反复聆听贝多芬的第九交响曲，印象里那是我第一次完整地接受这部伟大的作品，那些美妙感人的旋律、节奏整天错综复杂地萦绕于脑海之中。一天午后，我去清华园荷塘边的室外游泳池游泳，正游着，突然间雷鸣电闪，哗啦啦的暴雨顷刻间从天而降，池中的泳客呼啦啦地都游上岸躲雨去了，而我却于池中惊呆住了，因为眼前骤雨飞溅的池面让我的思绪凝固在了贝多芬第九的Sherzo乐章之中，那一刻，是我此生最难忘的几个时刻之一！我不想知道乐圣本人对第九中这个乐章是如何理解的，但我相信，一个双耳失聪的长者，心中除了对命运之声的渴望外，更多的恐怕还是对自然之声的渴求，正如盲人之于光明的渴求。。。
  
  狂风骤雨也好，细雨微风也好，自然的气息是永恒的。所以，音乐的速度于音乐而言，仅仅是形式上的表现，而音乐的理念则是内在的永恒。十年来，贝九听过不少，显然CELI的Sherzo速度是最慢的，然而我内心深处的感动却是最持久的。（其实第一次聆听时这“慢”的感觉于我并不强烈，只是肖龙兄在这里说起时，我才真正意识到这点。）更令我惊讶的是，以前独自聆听时，某些地方总会令我不由自主地喊出声来，而切利在这个现场录音中竟也“嘶、嘶。。。”地喊了出来！
  
  我从不刻意去追寻贝多芬的音乐宗旨，他崇高的音乐永远给我以自强不息的启迪，十年前如此，今天还是如此！但如果一个人一辈子不停地同命运作抗争，未免也太累了，所以，今天的更愿意沉醉于勃拉姆斯、布鲁克纳对生活的自我陶醉与感激之中。
  
  音乐的理念是很抽象的一个东西，现实是：音乐不仅给了我们快乐与感动，更给了我们精神的自由！这里的“我们”不仅是指我们这些普通的爱乐者，更包括普天下的作曲家、演奏家和指挥家。然而对于演奏家和指挥家，说自由容易，真正做到自由可就难了。前人板上钉钉的实践、评论家挖空心思的刁钻、听众们约定俗成的口味，都是自由之途上的一道道障碍。
  
  世上有两种人是最天真的，一是哑哑学语的孩童，一是白发苍苍的老人。人们常常把“老”得可以的人冠之以“老糊涂”，其实那是一种“老天真”的表现，其具体行为表征是：一切行动都不以常人的规则行事，全凭自己的意识直觉为所欲为。此等境界恐怕就是国人所推崇的“难得糊涂”之最高境界！（当然了，也有人把“难得糊涂”理解为“装糊涂”，那就是另外一种境界了！）
  
  勇敢的心现在之所以崇尚卡拉扬、CELI等大师的晚年演绎，不是因为“认为指挥家在一生的最后时间最后要说的意思是他达到的最高认识”，而是真真切切地从他们晚年所诠释的音乐中感受到了实实在在的精神自由！从他们几近颤抖的双手里所挥出的音符，恐怕是他们自己内心深处对音乐艺术的最真实体验，此时此刻，他们已然置世俗成见于不顾、放内心激情于自由。回过头来再听他们“年轻”时的录音，虽然那里面多的是对前人实践经验的总结、以及对大众欣赏口味的迎合，于我而言，多少是有点无动于衷了！所以，我固执地认为：大师们年轻时是为别人指挥音乐的，年老时则是为自己指挥的。个性与变化，通过这二者所演变出的永恒，是我崇尚艺术的最高准则，这也是我沉醉于大师们晚年演绎的唯一原因。（我这里所说的个性，不是对前人经验的彻底否定，恰恰相反，是从前人实践经验中提炼、升华出的个性。另外，我所说的晚年大师，并不代表所有的大师）
  
  lenny shaw：关于克莱得曼，以前这里已有过讨论。这里我且打一个不恰当的比方：我们从小都是吃娘奶长大的，虽然我们现在都不吃了，但我们谁能蔑视那“甘露”的存在呢？这里的朋友，从小就开始听古典的似乎并不多见，即使是专业出生的李周贤弟，也曾疯狂迷恋过克莱得曼，勇敢的心在聆听古典音乐以前，听的最多的，恐怕也是克莱得曼。瓦尔特曾说过愿意用一生去换第一次聆听“英雄”交响曲的感觉，如果可能，勇敢的心也愿意用半生去换第一次聆听克莱得曼“命运”主题的感受，毕竟那音乐使我第一次意识到：除了歌曲以外，这世上还有更好听、更动人、更震撼的器乐曲！
  (Sun Feb 27 14:04:28 2000 )

• chenlei
  

  一转眼有多了两条发言。乖戾可能不太恰当，更好的词也许是夸张，我们经常可以看到一个人身上的一些性格特征在年轻时还控制合理的范围之内，但到他七老八十了，这些特征就放得很大，压跨了其他合理因素。我指的就是这个现象。我们往往认为指挥家在一生的最后时间最后要说的意思是他达到的最高认识。这其实是一种错觉。
  (Sun Feb 27 12:04:51 2000 )

• chenlei
  

  余超所说的作品中的某种绝对的，任何指挥家和演奏家都不能突破的东西我认为是存在的。但至于自由阐释的限度是什么，这个问题还没有人能说清。前一阵子justin兄和leejoe兄都就这个问题表达过看法，但当时没有具体作品为例。
  另外，勇敢的心对乐评家的批评我认为是不太公正的。他们之所以在历史上往往以负面形象出现是因为他们说的错话被我们当作可笑的笑话记住了，而他们说的正确的意见却已化作了我们日常知识的一部分，可我们并不一定意识到我们是受惠于人的。
  (Sun Feb 27 11:54:18 2000 )

• 老马
  

  LENNY之说的确令我深有所感。我一直在想一个没法回答的问题：作品的演奏是为什么，我们听又是为什么。这个话题近于没头脑，先不说了。
  LENNY兄建议CHENLEI兄“换个词”，让我想起以前朋友们关于ARGERICH与傅聪演奏之争。有人认为ARGERICH是平平淡淡没话说，有人则认为其玄妙自是凡人难说。看来能不能入其境，评判结果便大不一样。在名人面前，有时我想我们还是少开口罢，多想想自己是不是理解人家了，有时又想名人未必全是对的，“皇帝的新衣”也该戳破罢。
  恕我不能得出结论，只是略发所感。
  (Sun Feb 27 11:52:37 2000 )

• lenny shaw
  

  多谢老马支持。我理解余超兄的意思，同时建议chenlei兄将“乖戾”一词换为“特立独行”。
  任何需要演绎的艺术，就不可避免地带有个人主观色彩，但这之间的差别有个“度”的问题，即有质的差别或量的差别之分，即使这两种差别也因人而异。象余超兄不能容忍CELI的贝九，我就认为有相当多的可取之处。但克莱得曼搞的“命运”则几乎没有可比性，牛有各种画法，但你不能将它画成马。我画的牛可能比毕加索画的更象牛，但……
  我想说的是，CELI晚年的艺术给了我全新的视野，他不仅让我对音乐艺术有了重新的认识，甚至给了我一种精神境界，这便是我敬重他之所在。
  (Sun Feb 27 11:38:14 2000 )

• 老马
  

  我同意肖龙的意思。
  (Sun Feb 27 00:55:40 2000 )

• 余超
  

  今天我又听完了Celi的6，7，8。还好，所担心的事情没有发生。他还没把第7的第二乐章用Adagio的速度，sherzo也够快。所有速度都在可接受范围内。
  我知道，贝多芬的节拍机记号有时候是明显错误的，有些甚至是笔误或印刷错误。贝九sherzo的中段，在贝多芬全集的乐谱上要求每分钟116个全音符，这是不可能的速度。他也无法靠听觉验证。但是他写下的这些记号对演奏者还是应该有意义的。比如第9的sherzo，他毫无疑问要求很高的速度。从他把交响乐的menuetto改为sherzo开始，他就要加强快慢乐章的对比。这是贝多芬的音乐，贝多芬的风格。如果演奏家是在这样的基础上表现贝多芬的音乐，怎么做都有道理。Schnabel甚至不惜弹错音，就是为追求op106开头乐章的速度。如果有人把“英雄”的葬礼进行曲演奏20分钟以上，我认为只要能保持住音乐的张力，也完全是合理的。但是如果Celi找不到可以按他的速度演唱的歌手，还是应该再考虑考虑。另外，他在唱片说明书中那一大套话，我看没有必要。
  
  事实上，我看到大家的回应后想到的问题是：贝多芬音乐中是否有某种绝对的，不因演奏者，听众的变化而变化的因素，或者叫“理念”之类的东西？对他的音乐是否有一个基本的，大家应该遵循的原则？我认为有。虽然“贝多芬的交响曲就象一座宝库，可以容许不同艺术信念、不同文化背景的人的不同理解”，但是毕竟是有限度的。否则，连克莱得曼搞的“命运”也得叫贝多芬了。
  我个人更认为如果指挥家在向听众宣称“我在指挥贝多芬”，那么他必须首先研究贝多芬的原意，并且以*合理*的方式给出他的解释。他也许发现了前人未曾注意到的东西，甚至走得更远——以贝多芬的音乐为载体，表达的是自己的思想。但是Celi的作法我不能接受。因为我要听的是贝多芬，不是Celi，不是Furtwangler，不是Karajan。如Lenny说的“他所指挥出的所有音乐，都带有强烈的个人色彩，这种超脱的心绪并不适合贝多芬交响曲，也不适合绝大多数的作品”。我只能把它“束之高阁”。
  
  >我不知道，BEETHOVEN听说后人是这么听他的“第九”的，会不会笑出来。
  贝多芬费了无数心血写下的作品，我们要是拿对付背景音乐的作法对待它，是否有些不敬？最起码要对得住我们自己花的时间和金钱吧。
  (Sat Feb 26 23:13:48 2000 )

• KZ
  

  贝9的作品编号是OP.125，是贝多芬真正的晚期作品，其时乐圣的耳朵已是全聋。贝多芬第29号钢琴奏鸣曲，OP.106的第一乐章的TEMPO MARK是每分钟138个二分音符，这是个根本不能演奏的速度，我所收藏的10个版本中，POLLINI的速度最快，每分钟108个二分音符，其它9个版本有几个速度比108慢不少，但所有这10种演绎我都很喜欢。事实上专家们对乐圣晚期的作品速度持非常怀疑的态度。"There are three main reasons why Beethoven's tempos remain elusive even in the music for which he left metronome markings. First, we can not be sure that the markings on his early metronomes correspond fully with those on modern metronomes. Second, we cannot be sure that he really meant what he thought he meant by those markings (he could hardly hear). And third, we have come to realize that no one tempo for a particular piece will prove ideal for every performance, each with its particular combination of circumstances." (Beethoven on Beethoven, by Newman).
  
  对于像CELI这样艺术态度严肃、艺术造诣极深的大师，他所做的一切自然有他的道理。隔行如隔山，吾辈不能理解他的所为实属正常。我个人一直认为音乐的诠释应该多样化，否则全世界一个乐队、一个指挥家足矣。
  (Sat Feb 26 15:20:34 2000 )

• chenlei
  

  我也觉得celi晚年太乖戾。不过余超不用发火，就把他当作较另类的演出听听算了。
  (Sat Feb 26 11:35:27 2000 )

• lenny shaw
  

  看来余超大侠真的是愤怒了。:-)你的那许多“为什么”恐怕只有CELI本人能回答了。
  
  每个人面对贝多芬的交响曲，首先要考虑的是速度。速度在贝多芬的交响曲里的重要性比其他人的音乐作品更大。自然，如果速度发生变化，则乐曲很可能就面目全非了。贝多芬首先使用了节拍器，他的初衷就是担心别人曲解他的速度。但流传下来的贝多芬总谱，其中的速度却快得让人无法忍受，甚至无法演奏。因此贝多芬交响曲的速度自第一套Weingartner全集以来，有逐渐慢下来的趋势。卡拉扬60年代那套全集可能是首先洞察此种趋势并力求返回原始速度的发轫，后来的许多指挥家就必须在速度上有所取舍。
  Furtwangler/VOP/54年的贝六，42/BPO年的贝7，Knappertsbusch的贝5（忘了版本），Walter/CSO在CBS全集的贝4慢乐章，Giulini/LAPO的贝三第一乐章，速度都很慢，也引起许多争议。贝多芬的交响曲就象一座宝库，可以容许不同艺术信念、不同文化背景的人的不同理解，正如李周贤第那句话：“绝对客观的肖邦全身的水分收集起来有一桶，骨头里的磷也就够造几根火柴。作为人类文明的一个象征的肖邦=全人类对肖邦的认识。因此，肖邦的“真实”肖像永远没有完成的那一天，只要人类还存在。”
  
  CELI晚年心绪淡泊，无欲无求，自有对音乐艺术的全新理解。相信他的目的不是为了区分他和别人多么不一样，而是在一种信念和艺术理想下的自然驱使所致。他所挥出的所有音乐，都带有强烈的个人色彩，这种超脱的心绪并不适合贝多芬交响曲，也不适合绝大多数的作品，但它毕竟代表了一种可能，代表了人类精神可能达到的一种高度。我认为CELI贝九的第三乐章可以永载史册，其他乐章可以让我们重新思索：音乐被创作出来，被演奏出来是为了什么。
  
  CELI的音乐，有喜欢和不喜欢之分，但不能无视其存在。不信你看韩韩兄！
  (Sat Feb 26 11:28:32 2000 )

• Just Curious
  

  我不知道，BEETHOVEN听说后人是这么听他的“第九”的，会不会笑出来。
  (Sat Feb 26 10:59:37 2000 )

• 勇敢的心
  

  如果Lenny Shaw在听CELI的贝九录音前，从未听过任何版本的贝九录音，那么勇敢的心相信他听到Sherzo时是不会笑出来的。
  
  历史上的音乐评论家，之所以常常以负面形象出现，很大程度上就是因为他们总爱用过去的听乐经验去框同时代的作曲家，然而历史是框不住伟大的艺术家的。作曲家如此，指挥家同样，正如晓波兄所说。
  
  我一直以为，个性与变化是艺术存在与发展的两大要素，在此，我想把老马在楼下所讲的一句话给大伙再重复一遍：“我觉得所有的音乐，打动人的地方都是因为‘好听’。。。我想这是听音乐最大的理由---假如你最感兴趣的是其中严谨的结构或哲学涵义，不如去读数学或哲学。”
  
  勇敢的心不想为CELI辩解什么，更不是为了针对余超、肖龙两位老兄，我只是希望所有的朋友不要从音乐中去寻找不必要的烦恼，如果非要去寻找，最好多找找音乐中那些能让我们感动的地方。。。（如果某些录音确实让我们觉得烦恼，那么最好的办法就是束之高阁，勇敢的心一直都是这么做的！^v^）
  (Sat Feb 26 09:58:36 2000 )

• 韩韩
  

  看来我必须听听切老指挥的贝多芬交响曲了！伊青大姐！赶紧替我弄两张切老指挥的贝三和贝九来，要慕尼黑版的！
  也许，切老是为了与所有的指挥家区别开来。这就像姚盛昌先生所说的，作曲家也想写出与以往作曲家都不一样的作品来，指挥家也有此心？
  切老实际上并不总是这样，我收的他指挥的斯图加特时期的勃拉姆斯，基本上还是中规中矩的，只是情绪更躁动一些。但在勇敢的心处，听慕尼黑版，就大不一样了，我的第一印象是：怎么还有这样的勃拉姆斯？主要是节奏都变了。
  (Sat Feb 26 01:03:29 2000 )

阮籍

这两天瞎忙，一直没功夫上来，不想这两天“两石击起千层浪。”我也凑凑热闹：
CELI贝九的SCHERZO初听的确觉让人有些吃惊，不过CELI的解释我认为可以接受。开始的速度是116=符点二分音符，中间贝多芬的标注116=全分音符演奏，显然无法实现。（但贝多芬在之后的三年中为何没再做更正？） CELI折衷地采用92符点二分音符演奏开始段，用92=全音符演奏中间段。所以其前段和中段的那种脉动是保持不变的。虽然没有了常听的那种跳跃活力， 但应该讲，听来很自然。也没有失去那种对末乐章欣喜的暗示。 事实上，比起考证权威NORRINGTON在中段完全用116=二分音符的作法 ，我觉得CELI的开篇解释还是蛮有道理的。
CELI多次表示痛恨INTERPTETATION的说法，他坚持演奏的是作曲家的要求而非自己的想当然。
在一些图像资料中，看过他晚年在慕尼黑的排练的记实，他老是问乐队，这一乐句作曲家为什么会这样写？下一句为什么是这样接？重音为为什么会在这个地方？节奏为什么要这样？各声部的关系为什么是这么处理？（那种”为什么“的架式，估计和余大侠上面一样^v^）。他的出发点是每一个问题都要符合内在的逻辑。 所以我不认为这样的贝九是他为哗众取宠而标新立意，相反是深思熟虑的心血。

EMI系列中的贝八，也是初听便吓一跳。因为这个被认为是第七和第九两部伟大作品之间的陪衬，也在他的手下，有了应该的地位。如第一乐章中间，展开部主题在各声部转换，和小提琴上不断的多次连接时，CELI展现出一种峰峦迭起的意境，到推往高潮直至主题出现，顿觉霍然开朗。而末乐章的气氛更是和第七不相上下。

关于LOUSHU兄讲的第三， 我也很喜欢，具有非常宽广的气质，前面讲过，我听到的是“仁者无敌”的英雄。

我绝不是CELI迷，但他的东西我愿意常听。

大家讨论的摇滚和古典，就我个人而言，我承认有摇滚的经典，我同时也听一些有年头的ROCK，如BOB DYLAN， BEATLES，新一点的如STING。但至少都有十年以上的历史的东西，（如BOB DYLAN和STING的较新作品我也一概不懂知）。但我始终抗拒以宣泄和呼嚎作为表达手段的作品，或者我身体内没有那种过多的能量。

但是我以为JAZZ绝对是可以和古典相媲美的音乐形式。
(Tue Feb 29 14:31:49 2000 )

• chenlei
  

  可富的布鲁克纳慢乐章并不慢呀。第7是21分钟，第八是26分钟。
  (Wed Mar 1 22:10:06 2000 )

• 阮籍
  

  “If more data is present, we also need more time to process it, so a slower speed is necessary.”CELI 在早年向福老请教BRUCKNER慢板速度如何掌握时，福特文格勒亲口对他讲了类似的话。CELI这种观念一直很强，即使火气十足的早年。
  
  但他也确实表示过对”诠释“说法的反感。认为忠于创作初衷是最高准则。
  
  只是CELI的忠于和SZELL的忠于的确太不同了。：0）
  (Wed Mar 1 18:56:48 2000 )

• 余超
  

  CELI多次表示痛恨INTERPTETATION的说法，他坚持演奏的是作曲家的要求而非自己的想当然。
  我对此深表怀疑。他之所以采取那么慢的速度，解释是“If more data is present, we also need more time to process it, so a slower speed is necessary.”（记得Fang兄曾提到这一点）这样的解释我看至少是“古怪”，即使考虑到音乐厅和唱片的差别。
  
  当然，速度慢确实使每个音符都能辨认了。贝七第一乐章是一个例子。通过精确保证附点6/8拍的匀速，他体现了本应有的动力感。但这速度不一定是贝多芬的要求，也不一定必须这么慢才能保证节奏的准确。Toscanini在快的多的速度下一样可以控制节奏。虽然有些音可能从我们的耳朵中滑过，但是丝毫无损于我们对该乐章的理解。Szell通过严格训练乐队，在贝八末乐章用相当快的速度仍然能让我们清晰地听到主题的每一个音。Celi和晚年的Karajan都注意到贝六第二乐章低音声部表现的溪流的动感，并且必要的加强，只是速度上有很大差异。但是Karajan的作法更象小溪。有时候，贝多芬原本希望获得不清晰的效果。贝六的“暴风雨”段的低音部分就是这样。大提琴和低音提琴经常同时演奏不同的音型。但是Celi在这乐章许多地方仍然保持他所喜欢的清晰的低音，这很难说是“作曲家的要求”。
  
  当然，Celi大部分的处理，基本上是相当忠实于原作的。由于他的指挥技术可靠，通过准确的节奏控制在一定程度上使听众觉得并没有那么慢。在很长的crescendo和decrescendo时，他控制乐队的水平也非常好（阮兄提到的贝八第一乐章就体现了这一点）。然而他的音乐过分与众不同，确实很容易被评论为“自己的想当然。”
  
  另：贝九Sherzo中段速度标记的问题，Weingartner的论述中说“这里一定是写错了或是印错了。”他指的是Breitkopf & Haetel的全集版。他提到与早期的草稿本不同的是，贝多芬亲手将原来的每两小节合并为一小节。我手中的Igor Markevitch编订的81年新Peters版就标116=二分音符，NORRINGTON可能也是这样考证的。
  
  再提一位同时在古典和Jazz里都非常出色的人物：Benny Goodman。他的Mozart K.622是我最喜欢的版本。
  (Tue Feb 29 22:31:16 2000 )